Не все Христиане верили в распятие Христа.

[Polluks]

Христиане, не верующие в распятие:
---------------------------
Христианские течения, не признающие смерти Иисуса на распятии, давали разные ответы на вопрос о том, кто же был распят на кресте вместо Иисуса. Официальная церковь причисляла эти христианские течения к еретикам, исповедующим заблудшие верования. Течение же было названо термином "досетизма" (Dosetizm).

Наиболее важные сведения о течении досетизма можно почерпнуть из труда монаха Иеренея, одного из известнейших основоположников Католической церкви, который в конце 2-ого века осветил спор досетиков и официальной церкви в своем труде, названном "Ответы еретикам" (Adversus Haereses). Иереней упоминает об одном из представителей данного течения, некоем Базилидесе, историке из Александрии, который 130-150 н.э. во многих своих трудах писал о том, что Иисус не был распят и убиен во время казни, тогда как вместо него на кресте распяли другого человека, Симона из Киренеи, который, согласно Евангелию от Матфея, нес крест Иисуса на Голгофу. Всевышний Господь удивительным образом сделал лик Симона подобным лику Иисуса и таким образом иудеи и римляне приняли его за Иисуса Христа, и повели его на казнь. Более того, Базилидес писал, что Иисус Христос присутствовал на казни и наблюдал за распятием Симона Киренеянина, но потом удалился от толпы собравшихся и был вознесен на небо ко Всевышнему Господу живым. (William Smith, D. A Dictionary of Christian Biography. том I. стр. 768)

Но как Базилидес решился утверждать подобное, откуда он мог располагать сведениями, позволяющими ему написал подобное? Согласно рукописям христианского теолога Климента, также родом из Александрии, жившего в третьем веке н.э., Базилидес, якобы, обладал некими тайными сведениями, что и позволило ему утверждать вышесказанное. Климент писал, что эту тайну Базилидес узнал от некоего Глаусиуса, бывшего толмачом при апостоле Симоне, называемом Петром. Базилидес позволил себе исправить ошибки в искаженном тексте Евангелия на основании сведений, полученных от Глаусиаса, позволил себе исправить на его взгляд ошибки в искаженном тексте Евангелия, и написал новую версию Евангелия.

Однако не только Базилидес придерживался этого утверждения из среды досетиков. Кроме него были еще несколько христианских течений, которые причислялись официальной церковью к числу еретических, утверждавших, что Иисус не был распят, но вместо него на кресте был убиен другой человека, очень похожий на Иисуса.

Христианский историк Фарис Аль-Кайравани в своей книге "Был ли распят Мессия?" пишет следующее:
"Одна группа из рода монахов Тиба, принявших христианство в 185 году, утверждала 'Бог запретил распятие Мессии Иисуса и вознес его к Себе на небо'. В 370 году одна из групп гностиков отвергла утверждения о смерти Иисуса на распятии, ибо, как они веровали, 'Мессия не был распят, тогда как тем, кто его распинал и собравшимся было показано видение этого распятия'. В 520 году епископ Сирии Северус, бежавший в Александрию, повстречался с группой философов- христиан, учивших, что Мессия Иисус не был распят, однако такое видения Бог явил тем, кто казнили его и тем, кто собрались во время казни... Примерно в 610 году сын губернатора Кипра епископ Иоанн проповедовал своим ученикам, что Мессия не был распят на кресте, но Бог показал казнящим и собравшимся этого явление таким образом, что они сочли его действительно произошедшим." (Faris Al-Qayrawani, Был ли распят Мессия?, перев. Кемаль Кайа, изд-во "Севги", Ankara. стр. 23)

Но, начиная с 4 века н.э., устанавливается абсолютное господство догматов католической церкви, досетики, как и все "еретические" течения, постепенно прекратили свое существование. Учение о распятии Иисуса на кресте, под давлением Церкви, укрепилось в христианском мире как основополагающий догмат, не допускающий каких-либо иных толкований.

[Elchinn]

44 minutes ago, Polluks said:

Христиане, не верующие в распятие:
---------------------------
Христианские течения, не признающие смерти Иисуса на распятии, давали разные ответы на вопрос о том, кто же был распят на кресте вместо Иисуса. Официальная церковь причисляла эти христианские течения к еретикам, исповедующим заблудшие верования. Течение же было названо термином "досетизма" (Dosetizm).

Наиболее важные сведения о течении досетизма можно почерпнуть из труда монаха Иеренея, одного из известнейших основоположников Католической церкви, который в конце 2-ого века осветил спор досетиков и официальной церкви в своем труде, названном "Ответы еретикам" (Adversus Haereses). Иереней упоминает об одном из представителей данного течения, некоем Базилидесе, историке из Александрии, который 130-150 н.э. во многих своих трудах писал о том, что Иисус не был распят и убиен во время казни, тогда как вместо него на кресте распяли другого человека, Симона из Киренеи, который, согласно Евангелию от Матфея, нес крест Иисуса на Голгофу. Всевышний Господь удивительным образом сделал лик Симона подобным лику Иисуса и таким образом иудеи и римляне приняли его за Иисуса Христа, и повели его на казнь. Более того, Базилидес писал, что Иисус Христос присутствовал на казни и наблюдал за распятием Симона Киренеянина, но потом удалился от толпы собравшихся и был вознесен на небо ко Всевышнему Господу живым. (William Smith, D. A Dictionary of Christian Biography. том I. стр. 768)

Но как Базилидес решился утверждать подобное, откуда он мог располагать сведениями, позволяющими ему написал подобное? Согласно рукописям христианского теолога Климента, также родом из Александрии, жившего в третьем веке н.э., Базилидес, якобы, обладал некими тайными сведениями, что и позволило ему утверждать вышесказанное. Климент писал, что эту тайну Базилидес узнал от некоего Глаусиуса, бывшего толмачом при апостоле Симоне, называемом Петром. Базилидес позволил себе исправить ошибки в искаженном тексте Евангелия на основании сведений, полученных от Глаусиаса, позволил себе исправить на его взгляд ошибки в искаженном тексте Евангелия, и написал новую версию Евангелия.

Однако не только Базилидес придерживался этого утверждения из среды досетиков. Кроме него были еще несколько христианских течений, которые причислялись официальной церковью к числу еретических, утверждавших, что Иисус не был распят, но вместо него на кресте был убиен другой человека, очень похожий на Иисуса.

Христианский историк Фарис Аль-Кайравани в своей книге "Был ли распят Мессия?" пишет следующее:
"Одна группа из рода монахов Тиба, принявших христианство в 185 году, утверждала 'Бог запретил распятие Мессии Иисуса и вознес его к Себе на небо'. В 370 году одна из групп гностиков отвергла утверждения о смерти Иисуса на распятии, ибо, как они веровали, 'Мессия не был распят, тогда как тем, кто его распинал и собравшимся было показано видение этого распятия'. В 520 году епископ Сирии Северус, бежавший в Александрию, повстречался с группой философов- христиан, учивших, что Мессия Иисус не был распят, однако такое видения Бог явил тем, кто казнили его и тем, кто собрались во время казни... Примерно в 610 году сын губернатора Кипра епископ Иоанн проповедовал своим ученикам, что Мессия не был распят на кресте, но Бог показал казнящим и собравшимся этого явление таким образом, что они сочли его действительно произошедшим." (Faris Al-Qayrawani, Был ли распят Мессия?, перев. Кемаль Кайа, изд-во "Севги", Ankara. стр. 23)

Но, начиная с 4 века н.э., устанавливается абсолютное господство догматов католической церкви, досетики, как и все "еретические" течения, постепенно прекратили свое существование. Учение о распятии Иисуса на кресте, под давлением Церкви, укрепилось в христианском мире как основополагающий догмат, не допускающий каких-либо иных толкований.

Интересная версия. Таких версий что было и чего не было было полно. И ничего нового пока не придумали. ) 

А по сей день Иисус Христос меняет жизни многих людией, вытаскивая их из проблем которые сам человек решить не можит. 

[114]

14 часа назад, Elchinn сказал:

А по сей день Иисус Христос меняет жизни многих людией, вытаскивая их из проблем которые сам человек решить не можит. 

Он сам себе не мог помочь на кресте, а обращался к Богу, говоря: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?", если следовать христианской традиции. 

Edited December 17, 2019 by 114

[Elchinn]

49 minutes ago, 114 said:

Он сам себе не мог помочь на кресте, а обращался к Богу, говоря: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?", если следовать христианской традиции. 

Это был час когда все грехи мира пали на него и гнев Божий был на нем. )) не почему а для чего.. о нем было написано иисаей что он будет именно так страдать. И Давид тоже писал об этом собитии и Моисей тоже. 

[114]

2 часа назад, Elchinn сказал:

Это был час когда все грехи мира пали на него и гнев Божий был на нем. )) не почему а для чего.. о нем было написано иисаей что он будет именно так страдать. И Давид тоже писал об этом собитии и Моисей тоже. 

Три есть одно, гнев Бога пал на самого Бога, после чего Бог взмолился Богу, почему Бог оставил Бога. 

До этого часа он был пленен, над ним издевались. Т.е. все не ограничивалось одним часом на кресте. Факт остается фактом, Иисус был не способен помочь себе, как он может помочь кому-либо? 

[Polluks]

ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ОПИСАНИЯ РАСПЯТИЯ В ЕВАНГЕЛИИ


Четыре текста Евангелия

Новый Завет состоит из четырех отдельных Евангелий, составленных разными авторами и повествующих о жизни и проповедях Иисуса. Тексты первых трех Евангелий – от Матфея, от Марка и Луки – в большей степени параллельны друг другу. Поэтому в христианской традиции эти три Евангелия определяются как "Синоптические Евангелия». (Синоптические - то есть "обозревающие с одной точки зрения"). Самым древним по написанию из них является Евангелие от Марка, хотя в каноническом порядке Евангелий в Новом Завете оно идет вторым. Общепризнанно, что Матфей и Лука при написании своих Евангелий основывались на Евангелие от Марка, однако сделали некоторые свои дополнения к его тексту.

Однако текст четвертого Евангелия от Иоанна очень сильно отличается от Синоптических Евангелий. Очень многие события, упомянутые в Евангелии от Иоанна, полностью отсутствуют в Синоптических Евангелиях или же противоречат событиям, описанным в первых трех книгах. Более того, одно событие, описанное в Евангелии от Иоанна, полностью отличается от описаний этого же события в первых трех книгах.


Противоречивые повествования о распятии

Как мы уже говорили ранее, в Коране Всевышний Господь сообщает верующим, что в момент распятия на кресте находился не Пророк Иса, но другой человек похожий на него. Господь чудесным образом избавил Своего посланника от козней предателей и явил собравшимся другого человека, уподобив его лик лику Пророка Исы.

Новый Завет, в свою очередь, утверждает о том, что на кресте был распят именно Иисус. Однако именно описания распятия Иисуса становятся вопросом полного противоречия текстов Евангелий друг другу, как ни в одном другом вопросе.

Причем большие противоречия существуют и между текстами Синоптических Евангелий и Евангелия от Иоанна, так и между текстами самих Синоптических Евангелий. Тексты Евангелий, начиная с описания последней трапезы Иисуса, прощальной беседы с апостолами, молитвы и последних часов перед казнью, нападения заговорщиков и осуждения Иисуса и последовавшего распятия, сильно разняться между собою. Рассмотрим по порядку наиболее примечательные моменты этих различий в Евангелиях:

• Синоптики утверждают, что во время последней трапезы Иисус с апостолами вкушал "вино и хлеб". Тогда как Евангелия от Иоанна вовсе не упоминает этот момент. Вместо этого есть упоминание, что во время последней трапезы, Иисус в знак своей искренней любви и уважения к своим ученикам, «омыл их ноги».

• Описания момента, когда заговорщики и римляне схватили Иисуса также противоречиво. Согласно утверждениям синоптиков, Иуда Искариот вступил в сговор с заговорщиками и указал на Иисуса, подойдя к нему и поцеловав его. Согласно Евангелию от Иоанна Иисус сам выдал себя римлянам, сказав, кто он есть. Ответы Иисуса Иуде Искариоту также не совсем ясны: Согласно Евангелию от Матфея Иисус, увидев Искариота, сказал ему "друг, вот для чего ты здесь" ( Ев. от Матфея, 26:50), Согласно же Евангелию от Иоанна между Иудой и Иисусом не было никакого разговора.

• Нет единства и в описании того, что стало с учениками Иисуса после того, как его схватили римляне. Согласно Матфею все ученики тотчас же разбежались, и только Петр пошел за заговорщиками и издалека наблюдал за происходящим. Марк же описывает весьма странную деталь. Он пишет, что все разбежались после того, как схватили Иисуса, и только лишь «некий юноша следовал за Ним, завернутый в покрывало по нагому телу», которого потом схватили, но он, оставит покрывало, убежал от схвативших его нагим. ( Марк, 14:50-52)
Лука, Матфей и Марк пишут также, что за Иисусом и заговорщиками последовал лишь Петр. Иоанн же гласит, что вместе с Симоном, именуемым также Петром за заговорщиками и Иисусом последовал и другой из его учеников. (Иоанн, 18:15).

• Нет единства и в вопросе о том, кто выносил приговор Иисусу. Синоптические Евангелия повествуют, что приговор Иисусу вынес совет первосвященников (Синедрион) (Матфей, 26:59). Тогда как согласно Евангелию от Иоанна не совет первосвященников, а Киафа, бывший "на тот год первосвященником и тесть его Анна" вынесли Иисусу смертный приговор. ( Иоанн, 18:13-14)

• Описание беседы прокуратора Иудеи Понтия Пилата и Иисуса также отличны. Синоптики пишут, что Иисус ничего не ответил на все обвинения Понтия Пилата, только лишь один раз, когда Пилат спросил его "Ты царь Иудейский?" он дал краткий ответил: "Ты говоришь" (Матфей, 27:11) . Евангелие от Иоанна описывает беседу Иисуса и Понтия Пилата, в которой Иисус подробно пояснил прокуратору: "Царство Мое не от мира сего", но в ином мире. (Иоанн, 18:36)

• Спорный момент относительно того, кто нес крест на Голгофу. Синоптики утверждают, крест заставили нести Симона Кириенянина (Матфей, 27:32), Иоанн пишет, что Иисус сам нес свой крест на Голгофу. ( Иоанна, 19:17)

* Весьма противоречивы слова двух разбойников, которые были распяты вместе с Иисусом, кои также были сказаны при большом стечении народа, однако отличаются в текстах Евангелия.

• Последние слова Иисуса также отличны в разных Евангелиях.

• Евангелия рознятся также и в вопросе даты распятия. Согласно синоптикам распятие произошло на второй день после наступления праздника Опресноков. (неделя перед Пасхой), тогда как согласно Иоанну распятие произошло за день до праздника Опресноков (Иоанн, 19:14) .

Все эти противоречия рисуют довольно странную картину:

События, происходившие от момента последней трапезы Иисуса с учениками до распятия, согласно принятой христианской традиции, происходили на глазах у сотен свидетелей. За исключением последней трапезы, на которой присутствовали только двенадцать апостолов, все остальные события происходили при большом стечении народа. Согласно Евангелиям, Иисус был схвачен толпой заговорщиков, состоявшей из сотен человек из римлян и иудеев. Распятие же также происходило в Иерусалиме на глазах у очень большого числа людей.

Но тогда почему повествования событий, происходивших на глазах у столького числа людей так противоречивы?...

Ответ очевиден: Евангелия столь явно противоречат друг другу в этом вопросе потому, что эти описания были построены на заблуждении, ибо самого этого явления никто не видел. Человек, распятый на кресте, не был Иисусом. Всевышний Аллах избавил своего благословенного Посланника от зла и убиения заговорщиками.

[Belardo]

В 16.12.2019 в 18:11, Elchinn сказал:

по сей день Иисус Христос меняет жизни многих людией

Только в лучшую сторону-)

[Gog_DS]

10 часов назад, 114 сказал:

Три есть одно, гнев Бога пал на самого Бога, после чего Бог взмолился Богу, почему Бог оставил Бога. 

До этого часа он был пленен, над ним издевались. Т.е. все не ограничивалось одним часом на кресте. Факт остается фактом, Иисус был не способен помочь себе, как он может помочь кому-либо? 

 

Был неспособен или не захотел? Если не ошибаюсь, Иисус предсказывал свою смерть на кресте и своё воскрешение

[114]

9 часов назад, Gog_DS сказал:

 

Был неспособен или не захотел? Если не ошибаюсь, Иисус предсказывал свою смерть на кресте и своё воскрешение

Не захотел, но при этом вопрошал о том, почему сам себя оставил? 

[Elchinn]

11 hours ago, Belardo said:

Только в лучшую сторону-)

Уж не знаю хорошо или плохо. У всех свое понятие хорошо и плохо. ))

[Elchinn]

10 hours ago, Gog_DS said:

 

Был неспособен или не захотел? Если не ошибаюсь, Иисус предсказывал свою смерть на кресте и своё воскрешение

О нем так было написано. Да и он сам сказал как и что будет. Даже о сегоднешнем дне сказал. )) 

[Elchinn]

54 minutes ago, 114 said:

Не захотел, но при этом вопрошал о том, почему сам себя оставил? 

Некоторые думали что Илию зовет. ))  да как в ветхом завете. Сошел Господь Бог на гору Синай и говорил с Неба. )) 

Понимаете Бог пришел как человек со всеми свойствами человека и слабостью физической. Но его не удержал закон земной )). Смерть не удержала его. )) 

Если я бы не видел что делается Им и как люди меняются и как болезнь оставляет человека в миг то не писал бы тут. )) 

Насчет для чего оставил меня когда говорил Иисус. Так же можно отнести к этому молитву в Гефсиманском саду. Вы о ней тоже думаю читали. 

Природа человеческая )) которая хочет своего. Кто хотел бы умереть ради преступников, и подставить свою голову вместо виновника. )). 

Но меня не этим привел к себе Иисус Христос. )) 

А так если взятт я не видел совершеннее пути кроме этого пути. Где Иисус Христос называет себя путь истина и жизнь. )). 

[Gog_DS]

4 часа назад, 114 сказал:

Не захотел, но при этом вопрошал о том, почему сам себя оставил? 

 

У всех людей свои странности :)

[Elchinn]

1 hour ago, Gog_DS said:

 

У всех людей свои странности :)

Ииисус вообще то был самый странный так как он не был от сего мира. )) а все мы от этого мира. ))

[Gog_DS]

2 часа назад, Elchinn сказал:

Ииисус вообще то был самый странный так как он не был от сего мира. )) а все мы от этого мира. ))

 

То что он умнее и мудрее меня даже не обсуждается, но позволь взглянуть на ситуацию с другой стороны. 

До 30 лет Иисус оставался незаметной фигурой в истории, кроме факта рождения и потери мальчика в 12 лет ничего не сказано в Библии. Если помнишь его нашли в монастыре, маленький Иисус упрекнул родителей, что они не стали искать его в "доме Отца". Вывод: Иисус был впечатлён рассказами о Боге и впитывал всевозможные истории ветхого завета, плюс к этому у него могли быть напряженные отношения с земным отцом. Если твой сын скажет, что у него есть другой Отец как ты отреагируешь? Явно что-то не так в семье.

Дальше интереснее. Теоретические плохие отношения с отцом могли заставить Иисуса мыслить глубже и переосмыслить все нравственные законы того времени. После периода осмысления, он появляется в 30 лет и начинает пропрведовать. Ещё раз подчеркну, что философия Иисуса мне по нутру, по нутру была и мытарю Матфею и многим другим, среди которых был и бывший римский военнослужащий (Пётр, если не ошибаюсь.  лень гуглить). Есть свой человек в "мерии", есть охранник, есть и группа поклонников. Каждая следующая мудрость привлекает ещё больше последователей.

 

Настаёт час Х, Иисус переворачивает столы в храме перед самой Пасхой, именно в тот момент когда приезжает Понтий Пилат в город (исправь если ошибаюсь). Назначается суд, приговор, завистливые евреи позволяют казнить мудреца, но Иисус-то знает, что только через страдания, какие он потенциально пережил в юности, возможно донести мудрость до людей. Главное вовремя уйти. Всё прошло по плану.

Проповеди вызывали большой фурор, смерть вызвала ещё больший. Я согласен с тобой, он явно был мудрее нас, он явно не "от мира сего", но всё же человек

[Elchinn]

15 minutes ago, Gog_DS said:

 

То что он умнее и мудрее меня даже не обсуждается, но позволь взглянуть на ситуацию с другой стороны. 

До 30 лет Иисус оставался незаметной фигурой в истории, кроме факта рождения и потери мальчика в 12 лет ничего не сказано в Библии. Если помнишь его нашли в монастыре, маленький Иисус упрекнул родителей, что они не стали искать его в "доме Отца". Вывод: Иисус был впечатлён рассказами о Боге и впитывал всевозможные истории ветхого завета, плюс к этому у него могли быть напряженные отношения с земным отцом. Если твой сын скажет, что у него есть другой Отец как ты отреагируешь? Явно что-то не так в семье.

Дальше интереснее. Теоретические плохие отношения с отцом могли заставить Иисуса мыслить глубже и переосмыслить все нравственные законы того времени. После периода осмысления, он появляется в 30 лет и начинает пропрведовать. Ещё раз подчеркну, что философия Иисуса мне по нутру, по нутру была и мытарю Матфею и многим другим, среди которых был и бывший римский военнослужащий (Пётр, если не ошибаюсь.  лень гуглить). Есть свой человек в "мерии", есть охранник, есть и группа поклонников. Каждая следующая мудрость привлекает ещё больше последователей.

 

Настаёт час Х, Иисус переворачивает столы в храме перед самой Пасхой, именно в тот момент когда приезжает Понтий Пилат в город (исправь если ошибаюсь). Назначается суд, приговор, завистливые евреи позволяют казнить мудреца, но Иисус-то знает, что только через страдания, какие он потенциально пережил в юности, возможно донести мудрость до людей. Главное вовремя уйти. Всё прошло по плану.

Проповеди вызывали большой фурор, смерть вызвала ещё больший. Я согласен с тобой, он явно был мудрее нас, он явно не "от мира сего", но всё же человек

Насчет Иосифа то он не был отцом Иисуса )). Поэтому нигде не пишется что он отец Иисуса. У него не было земного отца. 

Насчет бесед в храма.то он не был впечатлен так как вокруг него учетеля закона были впечатлены откуда у него такая мудрость так как он не учился у учителей закона но отвечал на их вопросы.. Если вам интересно могу с писания приводить цитаты. 

Насчет поклоников если вы были внимательно он их избрал еще до рождения их так как он говорил им и они следовали так что бросали все что имели. А теперь поразмыслите смогли бы вы бросить все если бы встретились с Иисусом ради Него и того что Он делал? 

Нет его судили не из за того что он перевернул стулья и выгнал торгашей. 

Его судили из за зависти так как все шли за Христом. Да и вообще это должно было исполниться по писанию. 

 У всех была разная причина следования. Кто то был болен и  искал исцеления , кто то от интереса. Так как Мессию ждали очень долго. И вот он пришел. Обещанный спаситель. 

То что делал Иисус никто на земле не мог делать до Него. А после как Он сам же сказал Его именем будут делать . 

Да христос был и есть человек. Я бы сказал Христос Иисус это Бог видимый и осязаемый для человека. Для сравнения если Бог это прозрачный лист так как Бога никто не видел. А точка на листе это явление Бога в лице человека. Как то так. Так как написано что Бог приготовил себе тело для воплащения плана по спасению человеков. Этот Мессия лично изменил мою жизнь. Это можно сравнить с тем что была моя жизнь серой без красок , а Иисус окрасил ее для меня вокруг. От Него получаешь познание как все устроено вокруг на самом деле. Так как Он пришел освободить тех кто во тьме сидит и пленных освободить. Дать мир и покой человеку. )) как то так. )) 

Конечно можно много гутарить на всякие темы а так я человек практики а не теории. Я испытываю все что читаю и то что близко мне по сердцу . )) 

 

 

 

 

[Gog_DS]

43 минуты назад, Elchinn сказал:

Если вам интересно могу с писания приводить цитаты. 

 

Не помешает, Эльчин. Библию прочёл лет 10 назад, многие моменты уже забыты

[Gog_DS]

47 минут назад, Elchinn сказал:

Мессия лично изменил мою жизнь. Это можно сравнить с тем что была моя жизнь серой без красок , а Иисус окрасил ее для меня вокруг.

 

Это прекрасно понимаю, поэтому и делал акцент на возможных детских переживаниях Иисуса. Оказавшись на дне человек хочет за что-то ухватиться и выбраться наружу. Религия способна привести к катарсису, может и в твоём случае так произошло.. 

 

Итак, чему учил 12-летний Иисус прихожан монастыря? И что убедило Матфея бросить свою престижную работу? Я слишком ленив, чтобы самому сейчас гуглить :) 

[Elchinn]

18 hours ago, Gog_DS said:

 

Это прекрасно понимаю, поэтому и делал акцент на возможных детских переживаниях Иисуса. Оказавшись на дне человек хочет за что-то ухватиться и выбраться наружу. Религия способна привести к катарсису, может и в твоём случае так произошло.. 

 

Итак, чему учил 12-летний Иисус прихожан монастыря? И что убедило Матфея бросить свою престижную работу? Я слишком ленив, чтобы самому сейчас гуглить :) 

Луки 2:46-50

⁴⁶ Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; ⁴⁷ все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. ⁴⁸ И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что́ Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.

⁴⁹ Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? ⁵⁰ Но они не поняли сказанных Им слов.

 

Да конечно можно пользоваться своим опытом и делать выводы спомощью логики. Но логика очень узка чтоб обьяснять что делал Иисус. 

Иисус уже от рождения знал свою цель. Он знал для чего он пришел в этот мир. Думаю никто из людей даже не может сказать для чего он родился даже в 12 лет. )) 

 

Вот как вы думаете зачем вы родились ? это вопрос философии. Это очень важный вопрос для каждого человека, иначе все что мы делаем будет пустое. 

Думаю что происходило вокруг Иисуса это не была религия. )) Религия это мертвое , там нет жизни. А то что делал Иисус это приносило жизнь , надежду и веру в Бога. 

Луки 4:39-41

³⁹ Подойдя к ней, Он запретил горячке; и оставила ее. Она тотчас встала и служила им.

⁴⁰ При захождении же солнца все, имевшие больных различными болезнями, приводили их к Нему, и Он, возлагая на каждого из них руки, исцелял их. ⁴¹ Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий.

А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.

 

Матфея 4:18-25

¹⁸ Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, ¹⁹ и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. ²⁰ И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.

²¹ Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их. ²² И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним.

²³ И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях. ²⁴ И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их. ²⁵ И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из‐за Иордана.

 

 

Матфея 9:9

⁹ Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.

 

 

 

 

[Elchinn]

19 hours ago, Gog_DS said:

 

Это прекрасно понимаю, поэтому и делал акцент на возможных детских переживаниях Иисуса. Оказавшись на дне человек хочет за что-то ухватиться и выбраться наружу. Религия способна привести к катарсису, может и в твоём случае так произошло.. 

 

Итак, чему учил 12-летний Иисус прихожан монастыря? И что убедило Матфея бросить свою престижную работу? Я слишком ленив, чтобы самому сейчас гуглить :) 

НАсчет моего случая, я Христа принял не в детстве. )) И это не была религия. Я не ходил в религиозные какие либо служения, ритуалов различных. )) Я вообще далек от ритуалов и служений человеческих. )) 

Мне интересно что вас побудило читать библию ? Как вы сказали вы читали ее лет 10 назад. 

 

[Polluks]

11 минуту назад, Elchinn сказал:

НАсчет моего случая, я Христа принял не в детстве. )) И это не была религия. Я не ходил в религиозные какие либо служения, ритуалов различных. )) Я вообще далек от ритуалов и служений человеческих. )) 

Мне интересно что вас побудило читать библию ? Как вы сказали вы читали ее лет 10 назад. 

 

Честно говоря я читал книгу Лео Таксилья "Забавное Евангелие"

Там правда он описывает все с точки зрения атеиста.

[Elchinn]

11 minutes ago, Polluks said:

Честно говоря я читал книгу Лео Таксилья "Забавное Евангелие"

Там правда он описывает все с точки зрения атеиста.

понимаете чтоб рассуждать как историк, нужно обладать принципами выявить это было или это просто миф. 

Касательно распятия Христа, то это исторический факт. А кто что там потом болтал это его дело.  Насчет воскресения, трудно вообще в это верить человеку который никогда не сталкивался с этим. 

Советую посмотреть фильм Видеть )). Новый сняли. Там показывают жизнь людей слепых, которые никогда не видели зрячих, и все человечество стало слепыми. А способность видеть стал мифом. И вдруг появляется один человек зрячий который им помогает , но они с ним не встречались никогда. )) И так они выходят на его след, и приходят к месту где этот человек приготовил для них укрытие. 

Забавное Евангилие не читал то много таких атеистов историков которые писали о Христе в те времена. 

 

 

[Gog_DS]

26 минут назад, Elchinn сказал:

идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков

 

Интересная фраза. Я тот самый человек, которого поймали на крючок! Меня насильно не принуждали, но толковали происходящее вокруг с точки зрения религии. Я верил, но многого не понимал, подростковое любопытство заставило изучить писание.

Не знаю читали ли вы Коран, но он частенько ссылался на Библию. Разочаровавшись в одной книге я решил изучить другу, всё просто.

 

32 минуты назад, Elchinn сказал:

Матфея 9:9

⁹ Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.

 

Этого недостаточно) Мне нужно понять как незнакомец сумел одной фразой приманить мытаря на свою сторону. 

 

37 минут назад, Elchinn сказал:

Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; ⁴⁷ все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.

 

Повторюсь, Иисус вындеркинд. В юном возрасте он мог быть мудрее многих взрослых, такое и в наше время встретишь. 

 

Мне понравился Иисус и я понимаю почему люди следовали за ним в те годы и понимаю почему следуют сейчас, но у каждого своя история. Эльчин, в какой момент ты пришел к Христу?

[Gog_DS]

21 минуту назад, Polluks сказал:

Честно говоря я читал книгу Лео Таксилья "Забавное Евангелие"

Там правда он описывает все с точки зрения атеиста.

 

И почему же оно забавное?

[Elchinn]

2 minutes ago, Gog_DS said:

 

Интересная фраза. Я тот самый человек, которого поймали на крючок! Меня насильно не принуждали, но толковали происходящее вокруг с точки зрения религии. Я верил, но многого не понимал, подростковое любопытство заставило изучить писание.

Не знаю читали ли вы Коран, но он частенько ссылался на Библию. Разочаровавшись в одной книге я решил изучить другу, всё просто.

 

 

Этого недостаточно) Мне нужно понять как незнакомец сумел одной фразой приманить мытаря на свою сторону. 

 

 

Повторюсь, Иисус вындеркинд. В юном возрасте он мог быть мудрее многих взрослых, такое и в наше время встретишь. 

 

Мне понравился Иисус и я понимаю почему люди следовали за ним в те годы и понимаю почему следуют сейчас, но у каждого своя история. Эльчин, в какой момент ты пришел к Христу?

Ну если человек воскрешает мертвых, и исцеляет всякую болезнь от которой нет противоядия.. Какой это вундыркинд может ? )) ) я таких не знаю ))). 

В какой момент, когда Он со мной заговорил.. )) В такой момент. Читать библию можно, а вот когда это происходит в твоей жизни как описано в библии, то что тут сказать.. )) можно читать библию как художественный боевик, но опять же библия это не так книга которую можно прочесть легко, как боевик. )) и сказать я знаю ее вдоль и поперек и все понимаю и могу обяснить все что там написано.. )) и могу приминить в своей жизни.. 

Насчет корана , то коран я тоже читал, но не весь. коран никогда не был мне интересен как книга о Боге. Библию я не читал вообще раньше.Впервые я познакомился с кораном только поверхностно, как и с различными религиями (кроме христьянства), такими как буддизм и различными течениями.. А так не практиковал религии какие то .. . Практиковал только йогу и спиритизм. )) Колдовством не занимался.))   С книгой библией познакомился на третьем курсе в универе.. )) 

Мудрость Божья это не мудрость людей, мол сделал клевый аппарат , все ты мудрый. ))  Люди вот атомную бомбу изобрели можно назвать их мудрыми , не сказал бы. )) Последствия катострафические после этого. 

Знаете к Богу приходят в разных возрастах и у всех разные бывают поиски. Но то что понял я для себя , что я не нашел Бога, Он сам меня нашел, я его даже не искал. Библию читать начал в универе и то читал так , между прочим ,как газету, можно сказать, и прошло потом все. Это можно сравнить как статьей которую ты пишешь а потом забываешь..  

Да я знал что есть Бог, в детстве обратился один раз  только. Это я помню четко. Когда были проблемы дома с болезнью у матери. Но тогда я не знал Его имяи я Его никогда не называл аллахом. И обратился как Сотворившему все вокруг. 

Второй раз обратился когда умерла моя бабушка. )) Но так я Его не  искал по жизни.

Смотрел на звезды и всегда знал что я не от сюда. ))) Меня всегда превлекал космос )). За небом я наблюдал очень часто )). Фильмов тогда не было таких со спецэфектами как сейчас. )) Чтоб описать мое состояние.. ))  

И вот в один день тебя говорят , слушай , есть кое что , мы тебе должны это сказать. Рассказали мне кое что, то что никто не знал обо мне.. )) Вот я и решил, кто это такой что знает то чего не знает человек.. ..и  откуда это у них знание. После того пошло и поехало. )))  

Я получил ответы от Христа. на те вопросы которые никто не мог мне дать. )) 

Так что в данный момент моей жизни  в возрасте 33 лет, я не встречал кого то чтоб творил как  Иисус , и то что предлагает Иисус Христос. )) 

Это как оригинальный бренд, фишка, которую никто не можит дать кроме Христа... Если даже кто то предложит и скажит, я тоже могу это тебе дать, то после испытаний понимаешь что это подделка.. ))

Опять же у каждого свои причины )). Нет человека без причинного который может сказать я верю в аллаха так, без причин.. )) У всех свои хозяева есть. Нет человека который был бы  так в воздухе. )  нечейный))

Болтать можно много обо всем. )) Только вам зачем это ? )) 

Моя цель делиться о том что Бог сделал в моей жизни. Это мое желание сердца )). 

А вы как пишите вы ленивый человек )). Что ленивому интересно ? Вы знаете что лень дружит с ложью . Вы знали об этом ? 

 

 

 

[Polluks]

2 часа назад, Elchinn сказал:

понимаете чтоб рассуждать как историк, нужно обладать принципами выявить это было или это просто миф. 

Касательно распятия Христа, то это исторический факт. А кто что там потом болтал это его дело.  Насчет воскресения, трудно вообще в это верить человеку который никогда не сталкивался с этим. 

Советую посмотреть фильм Видеть )). Новый сняли. Там показывают жизнь людей слепых, которые никогда не видели зрячих, и все человечество стало слепыми. А способность видеть стал мифом. И вдруг появляется один человек зрячий который им помогает , но они с ним не встречались никогда. )) И так они выходят на его след, и приходят к месту где этот человек приготовил для них укрытие. 

Забавное Евангилие не читал то много таких атеистов историков которые писали о Христе в те времена. 

 

 

Спасибо посмотрю обязательно.

Но ваш рассказ про слепых похож на рассказ великого философа Платона о людей в пещере который написал 2500 лет назад. Читал все книги с комментариями Платона.

Понимаю вас.

[Gog_DS]

1 час назад, Elchinn сказал:

Ну если человек воскрешает мертвых, и исцеляет всякую болезнь от которой нет противоядия.. Какой это вундыркинд может ? )) ) я таких не знаю ))). 

 

Ок, ок. Это запрещенный приём. Я не могу объяснить чудеса Иисуса.

 

1 час назад, Elchinn сказал:

Моя цель делиться о том что Бог сделал в моей жизни. Это мое желание сердца )). 

 

Совсем не против. Моим друзьям и родственникам религия помогала обрести себя в жизни, помогала найти путь. Бог нового завета хороший вариант для потерянных. Со мной же всё наоборот, религия меня сковывала.

 

Эльчин, у тебя, кстати, опасный возраст. Если ты экстраполируешь жизнь Иисуса на свою жизнь или считаешь что он говорит с тобой, то посоветую обходить кресты стороной и не подниматься на Голгофу в этом году :) Истина должна жить

 

2 часа назад, Elchinn сказал:

Смотрел на звезды и всегда знал что я не от сюда. ))) Меня всегда превлекал космос ))

 

Ты не одинок :)

 

 

 

[Gog_DS]

52 минуты назад, Polluks сказал:

Спасибо посмотрю обязательно.

Но ваш рассказ про слепых похож на рассказ великого философа Платона о людей в пещере который написал 2500 лет назад. Читал все книги с комментариями Платона.

Понимаю вас.

 

Рассказ Платона напоминает кораническую историю про отроков и собаку?)

[Elchinn]

21 hours ago, Polluks said:

Спасибо посмотрю обязательно.

Но ваш рассказ про слепых похож на рассказ великого философа Платона о людей в пещере который написал 2500 лет назад. Читал все книги с комментариями Платона.

Понимаю вас.

Чесно  говоря, я не верю что человек ходил с палкой капалкой как обезьяны и выкавыривал что то этой палкой. )) Я верю что человек уже родился разумным и сооброзительным. В человеке уже заложен потенциал развиваться. Если детеныш обезьяны развивается только до определенного возраста , а потом его способности просто останавливаются, а у человека не так. И этим все сказано что нет никакой эволюции. Человек может сделать столько сколько ровно в него заложено. 

Да начитанность это хорошо  , но иногда слишком начитанный человек начинает надмеватся и считать себя самым умным , а всех остальных отсталыми обезьянами, да и ктому же чушками )) . Поэтому и скузано что знания надмевают, а любовь учит.))

И как вы думаете верно ли выражение , деньги и власть портят человека ?  

 

 

[Elchinn]

21 hours ago, Gog_DS said:

 

  1. Ок, ок. Это запрещенный приём. Я не могу объяснить чудеса Иисуса.

 

 

2. Совсем не против. Моим друзьям и родственникам религия помогала обрести себя в жизни, помогала найти путь. Бог нового завета хороший вариант для потерянных. Со мной же всё наоборот, религия меня сковывала.

 

3. Эльчин, у тебя, кстати, опасный возраст. Если ты экстраполируешь жизнь Иисуса на свою жизнь или считаешь что он говорит с тобой, то посоветую обходить кресты стороной и не подниматься на Голгофу в этом году :) Истина должна жить

 

 

Ты не одинок :)

 

 

 

1. Конечно не можешь обьяснить инструментами земными, так как земные инструменты могут обьяснять только земные процессы. Это тоже самое невозможно использую земные инструменты например обьяснить духовные законы. Как Иисус сказал если ты не веришь то что я говорю тебе о земном, то если скажу о небесном, то как в это поверишь. 

У меня знакомый есть, он пытался обьяснить чудо, например женщины которая не могла забеременить лет 5.. Все перепробовала, аж до исскуственного. Но ниче не получалось 2 делал ЭКО.  Больше двух недель процесс не шел дальше.. Но после молитвы и слов иди с миром, забеременела в этом же месяце, без помощи врачей  и лекарств. Это же фантастика для человека который живет только медициной. )) и законами этого мира.. Люблю факты )). Болтать все могут ))). 

2. Не сказал бы, Новый завет это хороший вариант. Путь Христа очень узкий. )) 

3. ))) Похоже на сарказм. Да уж.. Плотской думает как плотской. ))

Буква убивает а Дух животворит. - как вы понимаете эти слова ?   

[Gog_DS]

40 минут назад, Elchinn сказал:

Если детеныш обезьяны развивается только до определенного возраста , а потом его способности просто останавливаются, а у человека не так. И этим все сказано что нет никакой эволюции. Человек может сделать столько сколько ровно в него заложено. 

 

Запутался :( На всякий случай посоветую хотя бы картинки просмотреть и понять как менялась внешность наших предков

 

41 минуту назад, Elchinn сказал:

И как вы думаете верно ли выражение , деньги и власть портят человека ?

 

Скорее раскрывают. Выживает сильнейший. Ген доминации присутствует в каждом из нас, деньги пробуждают нашу сущность

[Gog_DS]

25 минут назад, Elchinn сказал:

1. Конечно не можешь обьяснить инструментами земными, так как земные инструменты могут обьяснять только земные процессы. Это тоже самое невозможно использую земные инструменты например обьяснить духовные законы. Как Иисус сказал если ты не веришь то что я говорю тебе о земном, то если скажу о небесном, то как в это поверишь. 

У меня знакомый есть, он пытался обьяснить чудо, например женщины которая не могла забеременить лет 5.. Все перепробовала, аж до исскуственного. Но ниче не получалось 2 делал ЭКО.  Больше двух недель процесс не шел дальше.. Но после молитвы и слов иди с миром, забеременела в этом же месяце, без помощи врачей  и лекарств. Это же фантастика для человека который живет только медициной. )) и законами этого мира.. Люблю факты )). Болтать все могут ))). 

2. Не сказал бы, Новый завет это хороший вариант. Путь Христа очень узкий. )) 

3. ))) Похоже на сарказм. Да уж.. Плотской думает как плотской. ))

Буква убивает а Дух животворит. - как вы понимаете эти слова ?   

 

Ура :) Эффект плацебо во всей красе. Рад за девушку

 

Если слово "Дух" написано с заглавной буквы, значит можно заменить словом "вера". Вера животворит, и не важно верит ли человек в единорога или человека. Так называемые чудеса случаются не только у религиозных людей, они повсеместны

[Elchinn]

28 minutes ago, Gog_DS said:

 

1. Запутался :( На всякий случай посоветую хотя бы картинки просмотреть и понять как менялась внешность наших предков

 

 

2 Скорее раскрывают. Выживает сильнейший. Ген доминации присутствует в каждом из нас, деньги пробуждают нашу сущность

1. Я не верю. Посмотрите картины написанные давным давно, и вы убедитесь в том , что ни у кого нос длиннее не стал. )) 

2. Отвечу вам наблюдениями Соломона )) 

Екклеcиаст 9:11-12

¹¹ И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их. ¹² Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них.

 

 

Я не сторонник эвалюционного пути. )) 

Сказал бы не пробуждают, а выявляют то что внутри у человека. И только. Деньги это всеголишь инструмент для хороших или плохих дел. )) И только. Но люди умудрились обогтворить деньги и покланяться им, ставя их выше всего. Как говорят поклоники этим деньгам, деньги решают все )). 

 

 

[Elchinn]

33 minutes ago, Gog_DS said:

 

Ура :) Эффект плацебо во всей красе. Рад за девушку

 

Если слово "Дух" написано с заглавной буквы, значит можно заменить словом "вера". Вера животворит, и не важно верит ли человек в единорога или человека. Так называемые чудеса случаются не только у религиозных людей, они повсеместны

Вера это способность.. )) это не дух.  Дух приносит какую либо способность человеку. Дух это личность.

 Вера же не личность .. Буква это слова, предложения без Духа. Поясню как это. 

Например ваше слово сказанное например , вы говорите больному человеку, будь здоров! Выздравит ли он от ваших слов ? Думаю нет. У вас нет такой власти словом менять состояние человека. у Христа есть. Его слову повиновались духи и не только духи но и Ангелы.  

А вот когда Дух говорит это слово, то челочек выздаравливает.  И к нему возвращается здоровье. )) В этом и разница. Тот человек который не имеет власти в духовном мире , как пустой звон.  Колдуньи например имеют власть и их слова подкрепленны духом нечистым. То есть исполнять не она будет а дух нечистый  который имеет цель. ) А она всего лишь приносит жертвы этому духу чтоб тот действовал. А так колдунья в плену у этих нечистых духов. 

 

Атеизм это тоже религия ))). Это неверие в Бога. )) 

 

 

[Gog_DS]

38 минут назад, Elchinn сказал:

Я не верю.

 

В том-то и смысл, верить уже не надо, когда есть факты. Согласно Библии, Адам появился на свет 5000 лет назад, согласно археологическим раскопкам несколько цивилизаций сменилось к этому моменту.

Библия сойдёт лишь в качестве философского трактата, но не более

[Gog_DS]

31 минуту назад, Elchinn сказал:

Вера это способность.. )) это не дух.  Дух приносит какую либо способность человеку. Дух это личность.

 Вера же не личность .. Буква это слова, предложения без Духа. Поясню как это. 

Например ваше слово сказанное например , вы говорите больному человеку, будь здоров! Выздравит ли он от ваших слов ? Думаю нет. У вас нет такой власти словом менять состояние человека. у Христа есть. Его слову повиновались духи и не только духи но и Ангелы.  

А вот когда Дух говорит это слово, то челочек выздаравливает.  И к нему возвращается здоровье. )) В этом и разница. Тот человек который не имеет власти в духовном мире , как пустой звон.  Колдуньи например имеют власть и их слова подкрепленны духом нечистым. То есть исполнять не она будет а дух нечистый  который имеет цель. ) А она всего лишь приносит жертвы этому духу чтоб тот действовал. А так колдунья в плену у этих нечистых духов. 

 

Атеизм это тоже религия ))). Это неверие в Бога. )) 

 

 

 

Под гипнозом люди могут во многое поверить, даже в то что они выздоровели.

Если бы всякий праведный человек излечивался молитвой, то я бы стал самым верующим из верующих :) Реальный мир работает немного иначе, болеют как верующие так и неверующие, выздоравливают как верующие так и неверующие. Кто-то благодарит Бога, кто-то существующих врачей, в этом вся и разница.

[Elchinn]

On 12/20/2019 at 5:16 PM, Gog_DS said:

 

Под гипнозом люди могут во многое поверить, даже в то что они выздоровели.

Если бы всякий праведный человек излечивался молитвой, то я бы стал самым верующим из верующих :) Реальный мир работает немного иначе, болеют как верующие так и неверующие, выздоравливают как верующие так и неверующие. Кто-то благодарит Бога, кто-то существующих врачей, в этом вся и разница.

Гипноз ?)). Вообщето сдают анализы чтоб проверить выздоравливание. )) 

А что я говорил что болеют только неверующие ?)))  Это ваши умозаключения. 

Книгу Иова читали. Вот почитайте про его болезни и страдания. И его выводы. 

Слепым пока зрение только Христос может давать. 

Молитва это не болтология )). 

 я знаю много людей которые по молитве исцелились. )) 

 

[Elchinn]

On 12/20/2019 at 5:10 PM, Gog_DS said:

 

В том-то и смысл, верить уже не надо, когда есть факты. Согласно Библии, Адам появился на свет 5000 лет назад, согласно археологическим раскопкам несколько цивилизаций сменилось к этому моменту.

Библия сойдёт лишь в качестве философского трактата, но не более

Вы ошиблись на пару тысяч лет. )) 

Что вы знаете об ахреологии и как измерять возраст найденных реликвий ? 

Скажу вам одно что наука точно ничего не имеет на данный момент. 

[Elchinn]

On 12/20/2019 at 5:10 PM, Gog_DS said:

 

 

Библия сойдёт лишь в качестве философского трактата, но не более

Это ваше заключение или науки ? ))

[Gog_DS]

1 час назад, Elchinn сказал:

Это ваше заключение или науки ? ))

 

Наука заяляет, что нашей планете более 7 тысяч лет. Её доказательства убедительнее библейских. 

 

А книга Иова является моей любимой, именно после неё я окончательно разочаровался в ЯХВЕ