Германия открыла архивы — «великое сражение под Прохоровкой» было крупнейшим поражением Красной армии

[Rico Fizulio]

16 минут назад, ICP сказал:

Есть короткая,но достаточно ёмкая фраза-Победителей не судят

Здесь судят не победителей, а тех кто искажает факты и переписывает историю на свой лад. Это разные вещи

[Nabokoff]

3 минуты назад, Rico Fizulio сказал:

Вы же нахваливаете Россию, считаете ее святой а немцев шакалами) вот я и привожу вам примеры опровергающие вашу ошибочную точку зрения

Почему не возможно? Обьясните? Я уверен более чем возможно,  толпой же гасят одного, пусть даже самого сильного, но толпу в одиночку не победить это факт, а одним лишь численным превосходством легко можно выиграть сражение, это факт.

Тут с вами не соглашусь. Одним лишь численным перевесом не выиграть сражение. В битве при Азенкуре в 1415 г французы имели многократное преимущество. Итог: англичане выиграли ту битву, потеряв всего 112 убитыми, тогда как французы понесли колоссальные потери - около 7-10 тыс убитыми.

[blade'ich]

4 minutes ago, Nabokoff said:

И? Мои предки не принимали участие в позорном нападении на Финляндию. Если ваши учавствовали в этом, то это ещё как-то объясняет что вы рвёте на себе тельняшку. В Баку в 1990 тоже входили части СА. И скажете что это не куски гуано, а херувимы да агнцы божьи?!

Нет, не участвовали. Обычный дешёвый ход - просрали немцы войну, вперёд на 60 лет, перемотка. Нет, 1990 год это такой же СССР, как фастфуд - полезная пища. От страны почти ничего и не оставалось. А тот факт, что Спарты не стало умаляет подвиг 300 спартанцев и царя Леонида?  Или то, что его потомки наломали дров чуть позже? С логикой у вас и ваших единомышленников бывает плохо. Сочувствую. 

 

Благодаря финской кампании, получили Карелию и отодвинули границу, что позволило удержать север страны чуть позже. Как показало время это было правильное решение. Потому что воевать больше в Европе было некому. 

[ICP]

9 минут назад, Rico Fizulio сказал:

Здесь судят не победителей, а тех кто искажает факты и переписывает историю на свой лад. Это разные вещи

Не факт,что то о чём написано в немецких архивах есть историческая истина

[Nabokoff]

Только что, blade'ich сказал:

Нет, не участвовали. Обычный дешёвый ход - просрали немцы войну, вперёд на 60 лет, перемотка. Нет, 1990 год это такой же СССР, как фастфуд - полезная пища. От страны почти ничего и не оставалось. А тот факт, что Спарты не стало умаляет подвиг 300 спартанцев и царя Леонида?  Или то, что его потомки наломали дров чуть позже? С логикой у вас и ваших единомышленников бывает плохо. Сочувствую. 

 

Благодаря финской кампании, получили Карелию и отодвинули границу, что позволило удержать север страны чуть позже. Как показало время это было правильное решение. Потому что воевать больше в Европе было некому. 

С логикой и здравым смыслом у вас проблемы. Оккупация и отторжение территорий есть оккупация какими бы вы благими намерениями и елейными речами не оправдывали. Я не в коем случае не оправдываю гитлеровскую Германию. Что касается Гитлера и Сталина, то

 

[blade'ich]

9 minutes ago, Rico Fizulio said:

Вы же нахваливаете Россию, считаете ее святой а немцев шакалами) вот я и привожу вам примеры опровергающие вашу ошибочную точку зрения

Почему не возможно? Обьясните? Я уверен более чем возможно,  толпой же гасят одного, пусть даже самого сильного, но толпу в одиночку не победить это факт, а одним лишь численным превосходством легко можно выиграть сражение, это факт.

Я святыми считаю советских солдат, выполнивших свой долг. Точка. А фашисты и были шакалами. Сказки про арийскую рассу, концлагеря и прочая атрибутика работала исправно вплоть до момента, пока РККА не восстановилась и война шла уже без преимущества и внезапности. Войну без тотального превосходства Третий Рейх воевать не умел. Потому после 43го - в одну калитку. 

[blade'ich]

1 minute ago, ICP said:

Не факт,что то о чём написано в немецких архивах есть историческая истина

Вы это им не объясните. Они искренне верят в такую же искренность Геббельса и компании. Они даже готовы перекрасить Осенним, Дахау, Салспилс в цвета какого нибудь хостела. Чтобы потом постить очередные сенсации о комфортных номерах в тех учреждениях. Не удивлюсь.  

[ICP]

Только что, blade'ich сказал:

Вы это им не объясните. Они искренне верят в такую же искренность Геббельса и компании. Они даже готовы перекрасить Осенним, Дахау, Салспилс в цвета какого нибудь хостела. Чтобы потом постить очередные сенсации о комфортных номерах в тех учреждениях. Не удивлюсь.  

За каких то 70 лет всё перевернулось с ног на голову...

[Emil33]

Только что, ICP сказал:

Можно сколь угодно проклинать СССР  и Сталина,в частности,но именно благодаря Виссарионовичу и быда добыта эта победа.Одна фраза-Я солдата нагенерала не меняю,чего стоит...

Ещё не говорили ,что все миф и сына не было

[blade'ich]

12 minutes ago, Nabokoff said:

С логикой и здравым смыслом у вас проблемы. Оккупация и отторжение территорий есть оккупация какими бы вы благими намерениями и елейными речами не оправдывали. Я не в коем случае не оправдываю гитлеровскую Германию. Что касается Гитлера и Сталина, то

 

Тут не о Гитлере, и Сталине - а подвиге советских солдат и офицеров. Желающих перетереть очередную политоту, ковыряя пальцем в носу уже никто давно не ждёт и сказки про "правду" с той стороны уже давно никто не верит, убедившись что советская пропаганда была, но по масштабам лжи и лицемерия "на той стороне" , а иногда банальной глупости и жадности- была далеко позади. 

 

Сейчас очередной пример такой же глупости - производство вывели в Китай, накачали его экономически, теперь же для поддержания примемущества США в той же Азии военные жрут все больше, надо налогов все больше, но корпорации платят аналогично Эппл и ко, производящим все где-то там, все меньше. Эппл платит налогов меньше Диснея. Они попытались даже обложить зарубежные активы налогом, да только поздно. Кстати почему большая часть кэша той же Эппл не в США? Жадность. Больше налогов на средний класс. Потом будет в лучшем случае второй Вьетнам где нибудь на Тайване, только хуже. Грабли.  Кстати примерно так же финансами накачивали Гитлера. 

Edited September 14, 2020 by blade'ich

[Nabokoff]

4 минуты назад, Emil33 сказал:

Ещё не говорили ,что все миф и сына не было

Да, это тоже миф. Миф, приписываемые Сталину слова дескать я сына на фельдмаршала не меняю.

[blade'ich]

14 minutes ago, ICP said:

За каких то 70 лет всё перевернулось с ног на голову...

Это да. Много плоскоголовых. Криткующих прошлое и учащих всех жить. Но не дай бог мобилизация их же собственной страны - они предпочтут воевать словами, будут требовать профессиональной армии (правда даже в США во Вьетнам призывали) и много чего кому-то рассказывать, рассказывать и рассказывать о том как воевать.

Edited September 14, 2020 by blade'ich

[tamerlan375]

@«Чья победа?»@

@Нет, мы не победили. Или так: победили, но проиграли. А вдруг было бы лучше, если бы не Сталин Гитлера победил, а Гитлер — Сталина? В 1945-м погибла не Германия. Погиб фашизм. Аналогично: погибла бы не Россия, а режим. Сталинизм. Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А ещё лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных «бериевских» миллионов. Мы освободили Германию. Может, лучше бы освободили нас? Прежде подобные пораженческие рассуждения (если и возникали) сразу прерывал душевный протест: нет! уж лучше Сталин, чем тысячелетнее рабство у Гитлера! Это — миф. Это ложный выбор, подсунутый пропагандой. Гитлер не мог бы прожить 1000 лет. Даже сто. Вполне вероятно, что рабство под Гитлером не длилось бы дольше, чем под Сталиным, а жертв, может быть, было бы меньше. (Конечно, это жестокие аморальные рассуждения. Но только рассуждения, только слова; от них никто не погибнет. А когда Советская Армия два месяца стояла рядом с восставшей Варшавой, хладнокровно ожидая гибели сотен тысяч ненужных поляков; а когда сотни тысяч своих солдат погубили, чтобы взять Берлин к празднику 1 мая — это и слово, и дело.)@

 

[tamerlan375]

22 июня 1941 года началась Великая Отечественная. Но в тот день никто не знал, что эту войну назовут так торжественно. Многие верили, что будет так, как учил великий Сталин: “Малой кровью, на чужой территории”.

Чем больше верили, тем страшнее оказалась катастрофа. Через три месяца Гитлер был под Москвой. Обратный путь занял три с половиной года.

...Во времена Хрущева было объявлено число наших потерь — 20 миллионов. При Брежневе уточнили — 22 миллиона. Сейчас общепризнанное минимальное число — 27 миллионов. А есть историки, которые говорят о 35 миллионах и даже больше.

Подсчитывая павших, ошибаемся на пять-семь миллионов. Население всей Швейцарии для нас — статистическая погрешность.

Праздник 60-летия Победы показал: мы до сих пор не можем говорить о Великой Отечественной спокойно. Ветераны не могут, и вдовы не могут, и дети их, и внуки... Может, праправнуки смогут (как мы — о войне с Наполеоном).

Но если у нас будут праправнуки — то будут ли они помнить о Войне? И что они будут знать?

 

22 июня 1942 года мой дед Александр Минкин написал с фронта моему отцу: “...Не перестаю мечтать чтоб скорей разбить фашистских гадин и снова быть нам всем вместе...” Бумаги не было, писал на бересте. На этой бересте видны штемпеля: “Просмотрено военной цензурой”, “Полевая почта”, “Бесплатно”...

 

Потом пришла похоронка: “Ваш муж… в бою за социалистическую родину верный воинской присяги проявив геройство и мужество был в районе Моздока 5.10.42 убит. Похоронен на высоте у Малгобека”.

...Прошло сорок лет, постепенно складывался текст под названием “Чья победа?”. Опубликовать его в СССР было невозможно. Напечатали в Нью-Йорке (в 1989-м) и в Мюнхене (в январе 1990-го).

Прошло еще шестнадцать лет. Теперь этот текст содержит не только мысли о войне, но и реалии конца 1980-х: очереди, две Германии (Берлинская стена еще стояла, и восточные немцы стреляли в спину восточным немцам, которые бежали к западным немцам), а в Москве снова, как во время войны, появились карточки...

Текст печатается с минимальными сокращениями. Сегодняшние пояснения даны черным курсивом в скобках. Пришлось пояснять, потому что “мы” в статье — это СССР, советские люди; “наша история” — это советская история. Ветеран, рассказывающий, как дохромал до Польши и уже надеялся “разжиться” кой-каким барахлом, — все еще жив. В этом году ко Дню Победы ему вручили медаль и ценный подарок.

Ценным подарком на этот раз оказалась шоколадка “Аленка”. Это подтвердило старую мысль о том, что Победу украли. Не хочется говорить, кто украл. Но на месте преступления осталась шоколадка.

 

— Не будь Сталина — войны бы не было! Обезглавил армию, разоружил границу, “не заметил” немецких приготовлений — спровоцировал нападение.

 

— Вероломное нападение!

— Нашел кому верить...

— Но ведь внезапное!

— Брось. Все, от Черчилля до Зорге, называли день и час.

— Но победили-то мы! Гордиться надо, а не хаять!

 

Сто раз слышанный разговор.

Прилетел инопланетянин. Ему загадка:

— Кто выиграл войну: тот, кто потерял пять миллионов человек, или тот, кто — тридцать?

Не угадает.

Мы победили. Мы проиграли.

Если считать павших — проиграли мы.

Если кровь ничего не стоит, то... опять мы.@

[tamerlan375]

@Еще раз процитируем Типпельскирха: “Разведка боем являлась верным признаком того, что на другой день последует ожидаемое наступление противника. Одновременно это служило сигналом для нашей артиллерии и расчетов тяжелого пехотного оружия занимать подготовленные позиции, а для пехоты — покидать первую траншею и отходить во вторую, чтобы снизить эффективность артиллерийской подготовки противника... Если же русские все-таки имели успех, то это означало, что ожесточение, с которым русское командование, не считаясь с потерями в живой силе, продолжало преследовать поставленную цель, придавало боевым действиям характер боев на истощение. В ходе таких боев обороняющиеся немецкие войска оказывались в состоянии относительно небольшими силами наносить русским исключительно тяжелые потери, нередко в 20 раз превышавшие потери обороняющихся. В подобных условиях в конце концов появлялась возможность путем завершающего внезапного контрудара сразу вернуть потерянные перед тем позиции. Успешно проведенные такого рода оборонительные сражения, как правило, стоили русским огромных жертв...”

Это — не лето 1941-го. Это — осень 1943-го. Типпельскирх недоумевает по поводу нашей, “как правило”, кровавой тупости, не зная, что “нам дэшевая пабэда нэ нужна”. Немцы уже отступали, а мы продолжали губить своих — 20:1.

Итак, по “количеству” Сталин раз в пять хуже Гитлера.

Взглянем на “качество”. На мораль.

Может быть, Сталина надо простить за благие намерения? Гитлер-то — фашист, а Иосиф Виссарионович — коммунист. Нет. Просто Гитлер — откровенный, а Сталин — лжец и лицемер. Гитлер открыто объявил уничтожение наций, объявил немцев высшей расой, объявил политику мирового господства. А Сталин клялся в интернационализме и миролюбии, а сам “наказывал” нацию за нацией.

Гитлер по идейным соображениям убивал только еврейских и цыганских детей. Сталин — интернационалист! — убивал детей всех народов. Всех, до кого мог дотянуться.

Один убивал откровенно. Другой убивал лицемерно. Что хуже?

Гитлер, придя к власти, накормил всю Германию. Сталин — лишь свой аппарат.@

[Алия ханум]

23 часа назад, Rico Fizulio сказал:

 

Никакого триумфа Красной армии в «крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны» под Прохоровкой 12 июля 1943 года, которое якобы стало кульминацией грандиозной стратегической операции, вошедшей в историю, как Курская битва, в действительности не было, утверждает немецкое издание Die Welt, ссылаясь на историков, неожиданно обнаруживших немецкие разведывательные фотоснимки.

 

Результаты последних исследований, основанных на подлинных фотографиях, подтверждают: под Прохоровкой не было ни советской победы, ни мощного танкового сражения в целом. На самом деле, на поле к западу от Памятника Победы (звонницы на Прохоровском поле, увенчанной позолоченной фигурой Богородицы), более 200 танков 29-го танкового корпуса совершили атаку в стиле камикадзе», – говорится в статье, которую цитирует NEWSru.com. И там же делается вывод, что теперь этот памятник «в сущности должен бы быть снесен».

О том, что никакой победы русских в том сражении не было не раз уже говорил немецкий военный историк Карл-Хайнц Фризер, а теперь его версию подтвердил и британский ученый Бен Уитли, обнаруживший в американском Национальном архиве Колледж-Парка (штат Мэриленд) немецкие разведывательные фотографии с восточного фронта. Они «с максимальной ясностью доказывают катастрофическое поражение Красной армии под Прохоровкой», – говорится в статье Die Welt, которую цитирует InoPressa.

«Согласно многолетней версии битвы под Прохоровкой, 12 июля 1943 года в ходе немецкой наступательной операции «Цитадель» в бою столкнулись 850 советских и 800 немецких танков. При этом, по данным советской пропаганды, якобы было уничтожено 400 боевых машин вермахта, – говорится в статье. – На самом деле, против 672 советских танков боролись 186 немецких боевых машин; вечером того дня потери составили 235 танков у Красной армии и 5 у вермахта – и это на нескольких квадратных километрах».

В статье Die Welt утверждается, что командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал Павел Ротмистров при наступлении игнорировал наличие естественного препятствия в виде рва глубиной 4,5 метра, и в результате советские танки столпились перед узким мостом, став идеальной мишенью для двух батальонов 2-го танкового корпуса СС. «Это был ад из огня, дыма, горящих Т-34, убитых и раненых», – писал участвовавший в сражении Рудольф фон Риббентроп, сын рейхсминистра иностранных дел. Только 4 тяжелых танка «Тигр» под командованием Михаэля Виттманна уничтожили 55 советских танков.

Через несколько дней в район боя были направлены немецкие самолеты-разведчики, который засняли место боя 14 и 16 июля 1943 года. На них видны рядом с глубоким рвом более 100 разбитых средних танков Т-34 и легких Т-70. Чуть вдалеке – еще 55 уничтоженных «Тиграми» танков (32 Т-34, 12 Т-70 и 11 британских «Черчиллей».

По официальным данным, по которым изучают историю «Великой Отечественной войны», сражение у железнодорожной станции Прохоровка (56 км к северу от Белгорода) стало кульминацией грандиозной стратегической операции, вошедшей в историю, как Курская битва, которая явилась решающей в обеспечении коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны. В битве под Прохоровкой, которое произошло между частями германской и советской армий 12 июля 1943 года, одновременно с обеих сторон участвовало свыше 1500 танков, значительное количество артиллерии и крупные силы авиации.

Некоторые представители Генштаба ВС СССР считали эту битву одним из крупнейших сражений в военной истории с применением бронетанковых сил. Непосредственное командование танковыми соединениями во время сражения осуществляли: с советской стороны генерал-лейтенант – Павел Ротмистров, а со стороны Германии – оберстгруппенфюрер СС Пауль Хауссер.

В тот день 12 июля немецким войскам не удалось захватить Прохоровку и прорвать оборону советских войск, а советским войскам не удалось окружить группировку противника.

Советские танковые части стремились вести ближний бой («броня к броне»), поскольку дистанция поражения 76-миллиметровых орудий Т-34 была не более 800 метров, а у остальных советских танков еще меньше, зато немецкие 88-миллиметровые пушки «Тигров» и «Фердинандов» поражали бронемашины с расстояния до 2 километров. При сближении советские танкисты несли большие потери.

В той битве советские войска потеряли более 300 машин: 29-й танковый корпус – 153 сгоревших или подбитых танка; 18-й танковый корпус – сгорели или были подбиты 84 танка; 2-й гвардейский танковый корпус – уничтожены 54 танка; 2-й танковый корпус – 22 танка. Таким образом, 5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова лишилась 313 боевых машин.

Всего же в период с 5-го по 8 июля были подбиты 527 советских танков, 372 из них сгорели.

До этого момента было принято считать, что немецкие войска под Прохоровкой потеряли около 400 танков, много другой боевой техники и вооружения, а за весь период боев с 12 по 16 июля 1943 года войска 5-й гвардейской танковой армии при взаимодействии с общевойсковыми соединениями уничтожили и подбили 459 танков противника.

Официальная советская «История Великой Отечественной войны» приводит сведения о 350 подбитых немецких машинах. По другим же подсчетам, в том сражении не могли принимать участие больше 300 немецких танков.

 

Согласно данным немецкого федерального Военного Архива, в ходе боев 12-13 июля дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» (одна из трех, участвовавших в сражении) потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в ремонт было отправлено 17 танков Pz.IV и 3 танка Pz.III, то есть всего 22 машины. Общие же потери танков и штурмовых орудий за 12 июля составили около 80, в том числе не менее 40 боевых машин потеряла дивизия «Мертвая Голова».

Из немецких донесений следует, что гитлеровцы лишились не более 100 единиц техники, часть из которой была вскоре восстановлена. Уже на следующий день, судя по донесениям командиров дивизий «Адольф Гитлер», «Мертвая Голова» и «Рейх», к бою были готовы 250 танков и самоходных штурмовых орудий.

Доклад о битве под Прохоровкой привел Сталина в ярость. Данные о сражении засекречены в Архиве президента РФ

Доклад представителя ставки маршала Александра Василевского Верховному Главнокомандующему Иосифу Сталину о боевых действиях в районе Прохоровки, 14 июля 1943:

«Согласно Вашим личным указаниям, с вечера 9 июля 1943 года беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова (Павел Ротмистров, командующий 5-й гвардейской танковой армией, маршал бронетанковых войск – прим. ред.) и Жадова (командующий 66-й армией, генерал армии – прим. ред.) на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей… По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери, как в людских силах, так и особенно в танках и авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой.

Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы (реактивные снаряды, широко использовавшиеся во время Великой Отечественной войны – прим. ред.). В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками.

В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратно и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус – до 30% танков. Потери в 5-м гв. механизированном корпусе незначительны. Не исключена здесь завтра возможность встречного танкового сражения. Всего против Воронежского фронта продолжают действовать не менее 11 танковых дивизий, систематически пополняемых танками. Опрошенные сегодня пленные показали, что 19-я танковая дивизия на сегодня имеет в строю около 70 танков, дивизия «Рейх» – до 100 танков, хотя последняя после 5 июля 1943 года уже дважды пополнялась».

Когда Сталин узнал о потерях советских войск в этом сражении, то пришел в ярость.

«Верховный решил снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне A. M. Василевский. Он же детально доложил И. В. Сталину обстановку и выводы о срыве всей летней немецкой наступательной операции. Сталин несколько успокоился и больше к этому вопросу не возвращался», – вспоминал потом главный маршал бронетанковых войск Павел Ротмистров.

В ставке Главнокомандующего контрудар советских танкистов был воспринят как провал, хотя переброска в тот район 5-ой танковой армии (более 900 танков) под командованием Ротмистрова планировалась как контратака на наступление немецких войск в направлении Курска и Белгорода по плану «Цитадель».

Дело было не в том, что поставленные боевые задачи не были выполнены, а в том, что советская армия понесла в той битве огромные потери – разбитая и сожженная боевая техника, десятки тысяч человеческих жизней.

Боевая деятельность 5-й гвардейской танковой армии во время сражения под Прохоровкой стала предметом разбирательств специальной комиссии по председательством члена Государственного Комитета Обороны и Политбюро Георгия Маленкова.

Итогом ее работы стали сотни страниц различных материалов, которые до сих пор хранятся в особо секретном Архиве президента РФ. Гриф секретности с них не будет снят, так как там содержится детальный анализ тактики и стратегии руководства советской армии во время Курской битвы, особенно под Прохоровкой. Однако общий вывод той комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова 12 июля 1943 года под Прохоровкой охарактеризованы как «образец неудачно проведенной операции».

Никита Хрущев в своих мемуарах «Время. Люди. Власть» описывает ситуацию, когда они вместе с Георгием Жуковым и командующим 5-й танковой армией Ротмистровым проезжали в окрестностях Прохоровки. «На поле виднелось много подбитых танков – и противника, и наших. Появилось несовпадение в оценке потерь: Ротмистров говорил, что видит больше подбитых немецких танков, я же углядел больше наших. И то, и другое, впрочем, естественно. С обеих сторон были ощутимые потери», – отмечал Хрущев.

 

Подсчет результатов показал, что со стороны советской армии потерь было значительно больше. При невозможности маневрировать на поле, забитом бронетехникой, легкие танки не смогли использовать свое преимущество в скорости и один за другим гибли под дальнобойными снарядами артиллерии и тяжелых немецких боевых машин.

Сам Ротмистров в письме на имя маршала Георгия Жукова 20 августа 1943 года писал: «Когда немцы своими танковыми частями переходят к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня… При столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем».

Военный историк Лев Лопуховский отмечает, что «в послевоенное время, особенно с выходом книги П. А. Ротмистрова «Танковое сражение под Прохоровкой» в 1960 году, поток славословий в адрес танковой армии и ее командования усилился и продолжал нарастать с каждым юбилеем Курской битвы. Фонды Центрального архива Министерства обороны были закрыты. И Павел Алексеевич, опираясь на свой авторитет главного маршала бронетанковых войск и помощника министра обороны (1964-1968), сформировал точку зрения на события 12 июля под Прохоровкой, которую в условиях недостатка информации и жестких требований военной цензуры не так-то просто было критиковать. При этом он постарался забыть и о разбирательстве комиссии Маленкова, и о своей более трезвой и адекватной оценке событий в письме на имя Г. К. Жукова, написанном 20 августа 1943 года. Так создавались мифы и легенды».

 

И кто-то еще утверждает что советы победили умением сражаться а не закидыванием врага трупами?

Так кто победил все таки в том сражении, СССР  и победил в результате. Да, ценой больших людских потерь, да, неумело, но не сдались и правильно. Нам бы в Карабахской так выстоять.Поэтому название темы некорректно и немцы пусть идут лесом. Тогда надо было рты открывать, когда Гитлер назомбировал целую нацию. А не сейчас пытаться себя оправдывать и сваливать вину на других. Немецкая нация в 41-45- ом годах дисквалифицировала себя..., им бы сейчас свой грех отмывать...Попробовали бы азербайджнацев , либо грузин, либо турков так назомбировать. В нас нет той жестокости. 

[Алия ханум]

А Гитлер зло, равно как и армянская идеология, те же наци, только с длинным носом. 

[Rico Fizulio]

4 часа назад, ICP сказал:

Не факт,что то о чём написано в немецких архивах есть историческая истина

Но и обратное тоже не факт, я не вижу причин у современной Германии переписывать историю на свой лад, большинство немцев вообще не любят эту часть истории своей страны, а вот в России дела обстоят подругому, там гордятся победой, и даже на каждом углу твердят что могут повторить, только не уточняют что именно могут повторить, 25 миллионов жертв ради победы? 

В России есть все причины писать историю под себя, дабы скрыть неудачи сталинского правления

4 часа назад, blade'ich сказал:

Я святыми считаю советских солдат, выполнивших свой долг. Точка. А фашисты и были шакалами. Сказки про арийскую рассу, концлагеря и прочая атрибутика работала исправно вплоть до момента, пока РККА не восстановилась и война шла уже без преимущества и внезапности. Войну без тотального превосходства Третий Рейх воевать не умел. Потому после 43го - в одну калитку. 

Ну во первых не фашисты, а нацисты, фашисты были в Италии, а у нас тема про Третий Рейх, это уже говорит о вашей некомпетентности в данном вопросе)

Во вторых, немцы не умели воевать?))

Уважаемый, вам сколько лет? Мне кажется вам все 15))

Каким образом они тогда завоевали почти всю европу и половину советского союза, если они как вы выразились не умели воевать?

Это получается, они такие в полном обсундировании и с оружием в руках идут на москву, и русские привидя их бросают оружия и сдаются в плен и таким образом немцы доходят почти до москвы, так все было, эксперт вы наш?))

 

Небольшая ремарка к данному посту, из статистических данных:

 

Котлы 1941- 42 годов
1.Киевский котел - было взято в плен 665 тыс. бойцов и командиров Красной армии,1000 танков
2.Минский котёл - было взято в плен 330 тыс.бойцов и командиров Красной армии, 3300 танков
3.Смоленск - было взято в плен 310 тыс.бойцов и командиров Красной армии,3000 танков
4.Вязьма - было взято в плен 600 тыс.бойцов и командиров Красной армии
5.В районе Азовского моря - было взято в плен 100 тыс. бойцов и командиров Красной армии
6.Под Гомелем - было взято в плен 78 тыс.бойцов и командиров Красной армии
7.Уманский котел-было взято в плен100 тыс. бойцов и командиров Красной армии
1942
8.Харьковский котел - 240 тыс. бойцов и командиров Красной армии
О, оказывается не только солдаты но и командиры красной армии без боя сдавались в плен, вот оно как))

Я еще не говорю про немецкую военную промышленность которой пользовались многие страны после войны, вся ракетная система США построена бывшим нацистким ученым, к примеру, советское оружейное производство после войны разрабатывалось под началом немецких оружейников, и так далее и тому подобное.

 

Но вашему зомбированному советской лжепропагандой мозгу, вредно так много информации, поэтому можете не дочитывать, и дальше втирать всем тут о том какое святое и правильное было советское руководство.

[Rico Fizulio]

48 минут назад, Алия ханум сказал:

А Гитлер зло, равно как и армянская идеология, те же наци, только с длинным носом. 

У армян нет никакой идеологии, одно лишь двуличие и желание присвоить себе чужое и чужие заслуги. Гитлер утопил мир в крови, но сравнивать его с армяшками, это смешно)

[Rico Fizulio]

52 минуты назад, Алия ханум сказал:

Так кто победил все таки в том сражении, СССР  и победил в результате. Да, ценой больших людских потерь, да, неумело, но не сдались и правильно. Нам бы в Карабахской так выстоять.Поэтому название темы некорректно и немцы пусть идут лесом. Тогда надо было рты открывать, когда Гитлер назомбировал целую нацию. А не сейчас пытаться себя оправдывать и сваливать вину на других. Немецкая нация в 41-45- ом годах дисквалифицировала себя..., им бы сейчас свой грех отмывать...Попробовали бы азербайджнацев , либо грузин, либо турков так назомбировать. В нас нет той жестокости. 

Алия ханум, тут дело не в жестокости, дело в твердой вере в свое величие, в тщеславии, в любви к своей Родине и к своему народу, а также к своей истории, все это можно назвать одним словом - патриотизм.

Вы правы, в нас нет жестокости, но в нас также нет патриотизма, единства, и уважения к своей истории и к своему народу.

От этого и исходят все наши беды, и Карабах нам увы не видать. Чувству патриотизма немцев в те времена можно позавидовать, после унизительного поражения в 1й мировой, буквально за несколько лет они смогли поднять страну с колен, восстановить экономику, стать сверхдержавой и отомстить за свой поражение, вернув себе свои земли. Про нацизм я не пишу, так как это личный маразм Гитлера, я пишу про положительные стороны немцев как нации.

Ува нам до них как до солнца раком, ну и по сравнению с ними мы все пещерные люди, с идеологией людей каменного века, тому доказательство - Карабах, 30 лет уже не можем вернуть земли.

[Rico Fizulio]

4 часа назад, ICP сказал:

Можно сколь угодно проклинать СССР  и Сталина,в частности,но именно благодаря Виссарионовичу и быда добыта эта победа.Одна фраза-Я солдата нагенерала не меняю,чего стоит...

Также как и фраза - бабы нарожают.. 

Такое отношение к солдатам в корне непростительноя войну выиграли солдаты, а не генералы, те самые генералы, которых сталин защищает, в начале войны, допускали много грубых ошибок, из-за которых красная армия теряла позиции и большое количество личного состава.

Будь я на месте тех солдат, я бы не воевал за такого руководителя, и таких офицеров. То есть я отказался бы стать пушечным мясом ради тщеславия маршалов победы, когда в итоге, я буду в земле кормить червей, а генерал будет почивать на лаврах и купаться в лучах славы)

[Culprit]

По любому победили же. 

[gulchatai]

18 часов назад, blade'ich сказал:

Ответ простой. Просто промолчать и снять главной убор в память тех, кто остановил "фашистских "армян" третьего рейха" без "если бы" и "как бы", а освободил свои земли и выиграл войну. И помнить, что победа всегда имеет цену. Не готовый её заплатить потом может разве что писать "мемуары" о "если бы"

В память народа отдавшего свои жизни согласна снять головной убор , но не в память рябого шизофреника как некоторые здесь готовы не только убор но и головы свои пустые снять. 

[gulchatai]

19 часов назад, Elchin67 сказал:

представляю что будет когда наши местные архивы откроют после ухода семью ,вот сюрпризов там будет )

Опять стрелки переводите? Не надоел этот приёмчик?

[gulchatai]

21 час назад, jabiyev сказал:

А что это изменит? Поражение Германии в той войне никто отменять не будет. А проблемы СССР в войне с Германией начались не в 1941 году, и не под про Прохоровкой а ещё в 1937-39 годах, когда было уничтожено более 40000 офицеров. Победу в войне одержал не Сталин и его генералы! Победил, ценою колоссальных потерь простой народ. И стоит ли сейчас принижать его победу искать в ней какие-то несоответствия. Кроме того, кто гарантирует, что фотографии авиаразведки сделаны именно с тех мест и после тех боёв. Может это снимки степей вокруг Сталинграда 1942 года, когда немцы крушили советские войска?

Лучше сделать и пожалеть чем не сделать и пожалеть. Откроем и посмотрим изменит это что нибудь или нет.....

[ICP]

3 часа назад, Rico Fizulio сказал:

Также как и фраза - бабы нарожают.. 

Такое отношение к солдатам в корне непростительноя войну выиграли солдаты, а не генералы, те самые генералы, которых сталин защищает, в начале войны, допускали много грубых ошибок, из-за которых красная армия теряла позиции и большое количество личного состава.

Будь я на месте тех солдат, я бы не воевал за такого руководителя, и таких офицеров. То есть я отказался бы стать пушечным мясом ради тщеславия маршалов победы, когда в итоге, я буду в земле кормить червей, а генерал будет почивать на лаврах и купаться в лучах славы)

Вы наверное не помните,что речь шла не просто о солдате,а о сыне Сталина.И вот эти слова вождя тогда многих всколыхнули,сомневающихся не осталось.

[ICP]

3 часа назад, Rico Fizulio сказал:

Но и обратное тоже не факт, я не вижу причин у современной Германии переписывать историю на свой лад, большинство немцев вообще не любят эту часть истории своей страны, а вот в России дела обстоят подругому, там гордятся победой, и даже на каждом углу твердят что могут повторить, только не уточняют что именно могут повторить, 25 миллионов жертв ради победы? 

В России есть все причины писать историю под себя, дабы скрыть неудачи сталинского правления

Причин много.Начнем с того,что ФРГ до сих пор оправдывается у евреев за Холокост,достаточно вспомнить,что прямо посреди центра Берлина стоит огромный постамент,посвященный его жертвам.Во вторых возникает логичный вопрос-А где же были все эти архивы столько лет и почему вскрылись только сейчас?В свете того,какие события сейчас связывают РФ и ФРГ,это выглядит вполне резонно.

[Elchin67]

1 час назад, gulchatai сказал:

Опять стрелки переводите? Не надоел этот приёмчик?

Бревно в глазу мясяляси .

[operator82]

3 часа назад, Culprit сказал:

По любому победили же. 

В самом высшем военном руководстве Гитлера были многие недовольные и даже было несколько покушений на Гитлера.

Известно же Паулюс сдал Сталинград и перешел на сторону Сталина.

[Cvetovod1]

1 час назад, ICP сказал:

Причин много.Начнем с того,что ФРГ до сих пор оправдывается у евреев за Холокост,достаточно вспомнить,что прямо посреди центра Берлина стоит огромный постамент,посвященный его жертвам.Во вторых возникает логичный вопрос-А где же были все эти архивы столько лет и почему вскрылись только сейчас?В свете того,какие события сейчас связывают РФ и ФРГ,это выглядит вполне резонно.

Да, признание холокоста евреев - значительная заслуга Сталина. И в создании Израиля тоже. Немцев надо было тогда так загрузить. чтобы не смогли еще долго очухаться, а то война за войной. Вот и грузанули их платить евреям. Кажется аж до 1995 года платили, 50 лет после победы. А вот количество убиейнных евреев - тоже вопрос и тут тоже свою роль сыграла информационная война. Посудите сами: ныне во всем мире официально 15 миллионов евреев. По лругим данным 25. Значит тогда их было 7-8 миллионов(или же 15 по вторым данным) По статистике немцы истребили 6 миллионов евреев в Европе. Выходит, что немцы истребили почти всех евреев в Европе? А как же остальной мир? А как же бежавшие из Германии? А как же евреи в СССР? Не зря Ватикан и Красный Крест вплоть до 70-80-х годов прошлого века не признавали холокост. Так что спасибо товарищу Сталину )))

[maverickk]

10 hours ago, Rico Fizulio said:

Здесь судят не победителей, а тех кто искажает факты и переписывает историю на свой лад. Это разные вещи

а какие архивы открыло наше правительство? просто на вскидку? ведь СССР уже нет, архивы есть, почему не взять и открыть, показать народу всю историю государства.. я как то видел один архив..в костре..МЧС тогда чистил здание под себя на Басина..  иду с обеда в офис, а во дворе костер , догорает..а там сжигали фото- архитектура Баку ( 35 года  улица 28 мая,  как строился поселок Разина и т.д).. парочку себе оставил на память.. вот вам наглядный пример работы с нашим архивом

Edited September 15, 2020 by maverickk

[AzerH]

Где то читал, что немецких солдат и офицеров русские историки представляли чуть ли не безмозглыми... Хотя на самом деле...

[Elchinn]

4 hours ago, maverickk said:

а какие архивы открыло наше правительство? просто на вскидку? ведь СССР уже нет, архивы есть, почему не взять и открыть, показать народу всю историю государства.. я как то видел один архив..в костре..МЧС тогда чистил здание под себя на Басина..  иду с обеда в офис, а во дворе костер , догорает..а там сжигали фото- архитектура Баку ( 35 года  улица 28 мая,  как строился поселок Разина и т.д).. парочку себе оставил на память.. вот вам наглядный пример работы с нашим архивом

Выложить тут можете ? 

 

[Rico Fizulio]

6 часов назад, ICP сказал:

Вы наверное не помните,что речь шла не просто о солдате,а о сыне Сталина.И вот эти слова вождя тогда многих всколыхнули,сомневающихся не осталось.

Помню, и тем не менее не героизирую его данное решение, считая его в корне неверным, Сталин был еще тем маразматиком, который сгубил еще больше советских граждан чем это сделал Гитлер

4 часа назад, maverickk сказал:

а какие архивы открыло наше правительство? просто на вскидку? ведь СССР уже нет, архивы есть, почему не взять и открыть, показать народу всю историю государства.. я как то видел один архив..в костре..МЧС тогда чистил здание под себя на Басина..  иду с обеда в офис, а во дворе костер , догорает..а там сжигали фото- архитектура Баку ( 35 года  улица 28 мая,  как строился поселок Разина и т.д).. парочку себе оставил на память.. вот вам наглядный пример работы с нашим архивом

Про наше государство и гооворить не хочется, как я писал выше, у нас забывают свою историю и не относятся у ней уважительно, в этом конечно же большая заслуга правительства. 

В нормальном правовом государстве такие материалы, о которых вы написали должны беречся и строго охранятся, но у нас верхушке выгодно держать в стране 10 млн баранов которыми легко управлять если они останутся баранами, а на историю нашу общую им плевать

[slayer_ll]

5 часов назад, operator82 сказал:

В самом высшем военном руководстве Гитлера были многие недовольные и даже было несколько покушений на Гитлера.

Известно же Паулюс сдал Сталинград и перешел на сторону Сталина.

Да ладно.Изначально прусский генералитет смотрел со скепсисом на австрияка ефрейтора,но после захвата Австрии,Чехословакии,Польши,Франции,Скандинавии,Балкан и т.д орал "Хайл Гитлер" с большим воодушевлением.

На начальном этапе плана "Барбаросса" тоже орали.Но потом ...что то пошло не так.

Что касается Паулюса.А что ему оставалось делать?Провал деблокирования группой Гота,а самое главное,уничтожение танкистами Баданова последний аэродром снабжения в станице Тацинской и угроза прорыва частей РККА в Ростов-на-Дону,а значит блокирование группы армий "А" на Кавказе поставило крест на 6-ой армии.

У него был выбор,или уморить всю 6-ю армии голодом,или сдаться и уцелеть хотя бы какой то ее части.Он выбрал второе.То что он потом вступил в "Свободную Германию".А собственно ,что в этом плохое?

[Elchinn]

да эти темы открывают каждый год. Как ни странно но америкосы думают что они побелили гитлера )), хотя именно флаг красной армии был в берлине  а не амирикосов какосов. Да они вообще ждали кто же победит..

Народы много потеряли тогда людей, но мое личное мнение что сталин больше людей утопил в крови из за борьбы за власть , чем погибло на войне. Чеченцы хорошо помнят как их выгоняли из их земель. Так что хорошо что развалился ссср с его зверскими способами удержать власть. Как сказал Дудаев, что русизм это зверство которое мир еще не видел, они работают как бандиты и отнимают то над чем не трудились..Думаю это болезнь всех империй. Римская тоже самое дела, США .. и тд.  

А так победил народ а не сталин, сталин создал это идеологию, которую мы видим в Северной Кореии, где вождь это какой-то гений или божество какое-то..  Вы представляете что бывает когда у власти стоит бандит и вор .. )) 

Что будет со страной с народом. Людей просто убивали или ссылали в сибирь.. Это был рабский строй в ссср. После сталина пошло смягчение. А так если что то скажешь против сталина, то ночью уже забирали и ты уже на небесах. 

Это система управления была построена на крови. И хорошо что она рассыпалась. Одна из причин что это система начала войну против Бога, поэтому ее называли империей зла. Эта модель империи обречена была на крах. 

Если бы в сша также модель создали , она тоже рухнула бы как ссср. Тоже самая модель в северной корее и мы видим в каком сотоянии этот народ сейчас в сравнении с южной кореей.  И долго это не будет продолжаться, как только перестанут поддерживать РФ корею, ее сразу освободят от гнета этой идеологии и обожествлении человека на уровень Бога. 

 

 

[Elchinn]

2 minutes ago, Rico Fizulio said:

Помню, и тем не менее не героизирую его данное решение, считая его в корне неверным, Сталин был еще тем маразматиком, который сгубил еще больше советских граждан чем это сделал Гитлер

Про наше государство и гооворить не хочется, как я писал выше, у нас забывают свою историю и не относятся у ней уважительно, в этом конечно же большая заслуга правительства. 

В нормальном правовом государстве такие материалы, о которых вы написали должны беречся и строго охранятся, но у нас верхушке выгодно держать в стране 10 млн баранов которыми легко управлять если они останутся баранами, а на историю нашу общую им плевать

а что бывает если у власти становится бандит.. Да власть РФ а точнее костяк их собран из бандитов. Даже фильмы про это снимают. )) Жмурики например 2005 года.  Я не удивлюсь что путин завербованный бандит )). 

[slayer_ll]

10 часов назад, Rico Fizulio сказал:

Также как и фраза - бабы нарожают.. 

Такое отношение к солдатам в корне непростительноя войну выиграли солдаты, а не генералы, те самые генералы, которых сталин защищает, в начале войны, допускали много грубых ошибок, из-за которых красная армия теряла позиции и большое количество личного состава.

Будь я на месте тех солдат, я бы не воевал за такого руководителя, и таких офицеров. То есть я отказался бы стать пушечным мясом ради тщеславия маршалов победы, когда в итоге, я буду в земле кормить червей, а генерал будет почивать на лаврах и купаться в лучах славы)

Жуков говорил такое?Эта фраза гуляет из кинофильма "Петр Великий",когда после поражения под Нарвой от шведов ,граф Шереметьев говорит Петру-не переживай государь ,бабы еще нарожают.

Все остальная ваша писанина из той же руссофобской оперы.Вы умеете разделять военные и людские потери?Военные потери РККА 8.6 млн из них 900 тыс после плена вернулось в состав РККА.,Германии и сателлитов на Восточном фронте  7.3 млн.Соотношение потерь 1.3:1.Где закидали трупами?А вот потери гражданского населения СССР около 18 млн.Вот как несли тевтоны  в лице Вермахта и Ваффен СС свободу народам СССР.Вы просто ангажированный постоянно лгущий руссофоб.

[ICP]

5 часов назад, Cvetovod1 сказал:

Да, признание холокоста евреев - значительная заслуга Сталина. И в создании Израиля тоже. Немцев надо было тогда так загрузить. чтобы не смогли еще долго очухаться, а то война за войной. Вот и грузанули их платить евреям. Кажется аж до 1995 года платили, 50 лет после победы. А вот количество убиейнных евреев - тоже вопрос и тут тоже свою роль сыграла информационная война. Посудите сами: ныне во всем мире официально 15 миллионов евреев. По лругим данным 25. Значит тогда их было 7-8 миллионов(или же 15 по вторым данным) По статистике немцы истребили 6 миллионов евреев в Европе. Выходит, что немцы истребили почти всех евреев в Европе? А как же остальной мир? А как же бежавшие из Германии? А как же евреи в СССР? Не зря Ватикан и Красный Крест вплоть до 70-80-х годов прошлого века не признавали холокост. Так что спасибо товарищу Сталину )))

Евреи были и всегда будут.Еще в период великого переселения их по указу Торквемадо из Испании(Каталонии)где их насчитывалось миллионы

[slayer_ll]

5 минут назад, slayer_ll сказал:

Жуков говорил такое?Эта фраза гуляет из кинофильма "Петр Великий",когда после поражения под Нарвой от шведов ,граф Шереметьев говорит Петру-не переживай государь ,бабы еще нарожают.

Все остальная ваша писанина из той же руссофобской оперы.Вы умеете разделять военные и людские потери?Военные потери РККА 8.6 млн из них 900 тыс после плена вернулось в состав РККА.,Германии и сателлитов на Восточном фронте  7.3 млн.Соотношение потерь 1.3:1.Где закидали трупами?А вот потери гражданского населения СССР около 18 млн.Вот как несли тевтоны  в лице Вермахта и Ваффен СС свободу народам СССР.Вы просто ангажированный постоянно лгущий руссофоб.

В дополнение.Выживаемость в немецком плену военнослужащих РККА-51%,в советском плену ,немцем и прочих из сателлитов-23%.Имеющий мозг сделает выводы,какой из режимов фашисткий.