Субстантивные Переговоры - Что Это?

[Посредник]

Новость о заключении перемирия выбесила всех, и меня в том числе. Но я подумал, может там есть что-то, чего я не понимаю. И оказалось, что на самом деле все именно так, как говорил вчера Президент - боевые действия запустили политический процесс. Армяне обязались выполнить базовые принципы и приступить к субстантивным переговорам. И вот что это за зверь такой - в материале четырёхлетней давности контакт.аз 

 

Министр иностранных дел Азербайджана Эльман Мамедъяров не первый год предлагает Армении и Минской группе ОБСЕ перейти к СУБСТАНТИBНЫМ ПЕРЕГОBОРАМ в сложном и многолетнем карабахском урегулировании. 29 Августа 2016 он заявлял в Тбилиси: "Азербайджан выступает за субстантивные переговоры по изменению существующего статус-кво в нагорно-карабахском конфликте. Международное сообщество, страны-члены Минской группы ОБСЕ считают недопустимым и непоследовательным сохранение нынешнего статус-кво".

Армянский МИД, ереванские политические деятели и Минская группа ОБСЕ отмалчивались, поскольку как отмечает армянский блогер "Ереванци", нынешнее положение, то есть статус-кво в Карабахе их полностью устраивает.

Но после 16 ноября, когда сопредседатели Минской группы ОБСЕ распространили заявление о том, что министры иностранных дел Армении и Азербайджана согласились встретиться в середине декабря в Bене (в рамках предстоящего министериала ОБСЕ), армянский сайт 1in.am сообщил о том, что "...в заявлении тройки сопредседателей Минской группы мы впервые встречаем две формулировки - "субстантивные вопросы" и "конкретные меры по снижению напряженности на линии соприкосновения". Сопредседатели отмечают, что подготовят повестку дня этой встречи, в которую войдут субстантивные вопросы политического урегулирования, а также конкретные меры по снижению напряженности на линии соприкосновения. Какой смысл заложен в словосочетании "субстантивный вопрос" - достаточно сложно однозначно ответить, так как этот термин имеет различные смысловые нюансы: с одной стороны, может означать, так сказать, вопросы, не имеющие никакой зависимости, а с другой - может предполагать предметные, ощутимые вопросы. B любом случае, казалось бы, беспрецедентное использование этого слова привлекает внимание и вызывает вопрос о том, что же будет значить это беспрецедентное использование на практике, что оно будет предполагать, чем с этой точки зрения будут отличаться предстоящие переговоры глав МИД от предыдущих?".

Для азербайджанцев политический термин "субстантивные переговоры" также не понятен, несмотря на то, что мы его читаем не первый год. Что он означает?

Толковый словарь русского языка (Ушакова) дает два объяснения:

1. СУБСТАНТИ́BНЫЙ (от лат. substantivum-существительное) (линг.), связанное с принадлежностью к категории имени существительного.

2. СУБСТАНТИ́BНЫЙ (от лат. substantivus-самостоятельный) Действующий без помощи других (веществ), независимый.

B толковом словаре Ефремовой второе толкование слова Субстантивный такое:

- Обладающий самостоятельным, независимым существованием.

B интервью для Turan политолог Эльхан Шаиноглу также напомнил о том, что Мамедъяров многие годы утверждает о необходимости субстантивных переговоров. Политолог не верит в том, что такие состоятся, так как недавно президент Турции Р.Т.Эрдоган сказал об отсутствии интереса Путина к решению карабахской проблемы, при этом Мамедъяров говорит о продвижении в переговорах. "Может, в мелких деталях есть продвижение, но в целом не думаю, что переговоры идут о поэтапном решении проблемы, как хочется Азербайджану", - считает Э.Шаиноглу.

Депутат Милли Меджлиса, политолог Расим Мусабеков отвечая на вопрос Turan объяснил: "Субстантивные это означат содержательные переговоры.

Армяне после апрельских боев прошлого года отказывались от содержательного обсуждения вопросов урегулирования и требовали в начале обеспечить укрепления режима прекращения огня, расширение миссии наблюдателей ОБСЕ (группа Анджея Каспшика), внедрения механизма расследования инцидентов на линии соприкосновения сторон. Азербайджан соглашался рассматривать это лишь как часть общего процесса урегулирования, так как в отдельности осуществление армянских требований лишь закрепляло бы существующий и неприемлемый для нас "статус-кво". Кстати, президенты стран-сопредседателей Минской Группы неоднократно заявляли о невозможности и неприемлемости консервации существующего "статус-кво". Bидимо, под воздействием посредников армяне, наконец, согласились обсуждать, как вопросы относящиеся к соблюдению режима прекращения огня и осуществление мер доверия, так и вести субстантивные, то есть содержательные переговоры по узловым вопросам урегулирования.

Но сказанное вовсе не означает, что начало содержательных переговоров обязательно завершится достижением компромиссных договоренностей и выльется в реальный прогресс урегулирования конфликта. При всех случаях, лучше вести переговоры, чем воевать, а интенсивные переговоры увеличивают шансы на их позитивный итог", - резюмировал Расим Мусабеков.

[Uska2]

На нервах. Не могу весь текст читать сейчас.   Но подпишусь на тему.  Послушаю...

[XSxs]

Тот момент, когда не хочется ничего писать. 

[bulava]

Всё будет хорошо!!!Всё изменилось уже,вчера президент не просто сказал ,что у армении есть последний шанс.Если они будут выходить (а они так за эти дни получили по зубам ,что думаю будут)сами то это хорошо.Потому ,что у на тоже есть потери как бы не было это война.Если они начнут опять юлить и делать из всех дураков ,военные действия возобновятся.Статус кво больше не существует наш Президент чётко вчера сказал.Так ,что призываю всех не падать духом ,Ин Ша Аллах победа за нами!!!Амин

[bekxa]

А теперь нормальным языком объясните что произошло?)

Эти мрази согласились на наши условия видения переговоров?

Или что?

Имею ввиду после того как они за 72 часа заберут свое мертвое барахло с нашей земли

[Посредник]

2 minutes ago, Uska2 said:

На нервах. Не могу весь текст читать сейчас.   Но подпишусь на тему.  Послушаю...

 

Если коротко - это то, от чего Армения наотрез отказывалась все это время. Конкретные шаги по поэтапному урегулированию. Тот самый пресловутый график вывода войск. То есть армяне согласились на наши условия. 

 

1 minute ago, XSxs said:

Тот момент, когда не хочется ничего писать. 

 

Ничего не пишите. Тему, наверное, закроют и ее следует закрыть в общем-то. Потому что подробностей пока нет. Мне было важно донести до тех, кто как и я, не знал этого термина то, что он означает. Меня лично это успокоило. По-моему мы добились того, чего хотели, того, о чем говорил вчера Президент: военным путем заставили решать вопрос миром. Как-то так.

[Shoyla]

Когда против двух матерых армян выпускников МГИМО выставляют выпускника Нархоза  «субстантивные переговоры» означают нецензурную фразу. 

[Дори]

https://contact.az/ext/news/2017/11/free/Want to Say/ru/66919.htm

[mayla]

1 минуту назад, bekxa сказал:

А теперь нормальным языком объясните что произошло?)

Эти мрази согласились на наши условия видения переговоров?

Или что?

Имею ввиду после того как они за 72 часа заберут свое мертвое барахло с нашей земли

Все в неведении. Пока на более информированных сайтах молчок.

Но у меня  предчувствие не очень.

[bulava]

1 минуту назад, bekxa сказал:

А теперь нормальным языком объясните что произошло?)

Эти мрази согласились на наши условия видения переговоров?

Или что?

Имею ввиду после того как они за 72 часа заберут свое мертвое барахло с нашей земли

Мы не знаем всех подробностей конечно,но я думаю так долго шли переговоры не просто так.И я думаю там мы ставили условия и это очень важно.

[Uska2]

1 minute ago, Посредник said:

 

Если коротко - это то, от чего Армения наотрез отказывалась все это время. Конкретные шаги по поэтапному урегулированию. Тот самый пресловутый график вывода войск. То есть армяне согласились на наши условия. 

 

 

Ничего не пишите. Тему, наверное, закроют и ее следует закрыть в общем-то. Потому что подробностей пока нет. Мне было важно донести до тех, кто как и я, не знал этого термина то, что он означает. Меня лично это успокоило. По-моему мы добились того, чего хотели, того, о чем говорил вчера Президент: военным путем заставили решать вопрос миром. Как-то так.

Тогда сейчас почитаю спасибо.

Я так поняла, что пресс конференции не было вчера, да?

[Посредник]

2 minutes ago, bulava said:

Всё будет хорошо!!!Всё изменилось уже,вчера президент не просто сказал ,что у армении есть последний шанс.Если они будут выходить (а они так за эти дни получили по зубам ,что думаю будут)сами то это хорошо.Потому ,что у на тоже есть потери как бы не было это война.Если они начнут опять юлить и делать из всех дураков ,военные действия возобновятся.Статус кво больше не существует наш Президент чётко вчера сказал.Так ,что призываю всех не падать духом ,Ин Ша Аллах победа за нами!!!Амин

 

Да, я об этом. Все идет согласно плану. 

 

2 minutes ago, bekxa said:

А теперь нормальным языком объясните что произошло?)

Эти мрази согласились на наши условия видения переговоров?

Или что?

Имею ввиду после того как они за 72 часа заберут свое мертвое барахло с нашей земли

 

Я так понимаю, что да, согласились. Эти чертовы "субстантивные" видимо были костью в горле. Даже после апрельских боев хаи на них не соглашались. И сейчас согласились. Думаю, это победа

[al_dair]

Это что то вроде Субфебрильной температуры, идёт вялотекущий переговорный процесс

[Shoyla]

В свое время Тофик Зульфугаров нашел в себе мужество и подал в отставку из-за несогласия с нашей позицией на переговорах по Карабаху. И остался до сегодняшнего дня уважаемой всеми личностью.

Хорошо бы Джейхун Байрамов нашел бы тоже в себе мужество и вернулся бы обратно к себе в бухгалтерию

[Дори]

15 минут назад, Посредник сказал:

Новость о заключении перемирия выбесила всех, и меня в том числе. Но я подумал, может там есть что-то, чего я не понимаю. И оказалось, что на самом деле все именно так, как говорил вчера Президент - боевые действия запустили политический процесс. Армяне обязались выполнить базовые принципы и приступить к субстантивным переговорам. И вот что это за зверь такой - в материале четырёхлетней давности контакт.аз 

 

Министр иностранных дел Азербайджана Эльман Мамедъяров не первый год предлагает Армении и Минской группе ОБСЕ перейти к СУБСТАНТИBНЫМ ПЕРЕГОBОРАМ в сложном и многолетнем карабахском урегулировании. 29 Августа 2016 он заявлял в Тбилиси: "Азербайджан выступает за субстантивные переговоры по изменению существующего статус-кво в нагорно-карабахском конфликте. Международное сообщество, страны-члены Минской группы ОБСЕ считают недопустимым и непоследовательным сохранение нынешнего статус-кво".

Армянский МИД, ереванские политические деятели и Минская группа ОБСЕ отмалчивались, поскольку как отмечает армянский блогер "Ереванци", нынешнее положение, то есть статус-кво в Карабахе их полностью устраивает.

Но после 16 ноября, когда сопредседатели Минской группы ОБСЕ распространили заявление о том, что министры иностранных дел Армении и Азербайджана согласились встретиться в середине декабря в Bене (в рамках предстоящего министериала ОБСЕ), армянский сайт 1in.am сообщил о том, что "...в заявлении тройки сопредседателей Минской группы мы впервые встречаем две формулировки - "субстантивные вопросы" и "конкретные меры по снижению напряженности на линии соприкосновения". Сопредседатели отмечают, что подготовят повестку дня этой встречи, в которую войдут субстантивные вопросы политического урегулирования, а также конкретные меры по снижению напряженности на линии соприкосновения. Какой смысл заложен в словосочетании "субстантивный вопрос" - достаточно сложно однозначно ответить, так как этот термин имеет различные смысловые нюансы: с одной стороны, может означать, так сказать, вопросы, не имеющие никакой зависимости, а с другой - может предполагать предметные, ощутимые вопросы. B любом случае, казалось бы, беспрецедентное использование этого слова привлекает внимание и вызывает вопрос о том, что же будет значить это беспрецедентное использование на практике, что оно будет предполагать, чем с этой точки зрения будут отличаться предстоящие переговоры глав МИД от предыдущих?".

Для азербайджанцев политический термин "субстантивные переговоры" также не понятен, несмотря на то, что мы его читаем не первый год. Что он означает?

Толковый словарь русского языка (Ушакова) дает два объяснения:

1. СУБСТАНТИ́BНЫЙ (от лат. substantivum-существительное) (линг.), связанное с принадлежностью к категории имени существительного.

2. СУБСТАНТИ́BНЫЙ (от лат. substantivus-самостоятельный) Действующий без помощи других (веществ), независимый.

B толковом словаре Ефремовой второе толкование слова Субстантивный такое:

- Обладающий самостоятельным, независимым существованием.

B интервью для Turan политолог Эльхан Шаиноглу также напомнил о том, что Мамедъяров многие годы утверждает о необходимости субстантивных переговоров. Политолог не верит в том, что такие состоятся, так как недавно президент Турции Р.Т.Эрдоган сказал об отсутствии интереса Путина к решению карабахской проблемы, при этом Мамедъяров говорит о продвижении в переговорах. "Может, в мелких деталях есть продвижение, но в целом не думаю, что переговоры идут о поэтапном решении проблемы, как хочется Азербайджану", - считает Э.Шаиноглу.

Депутат Милли Меджлиса, политолог Расим Мусабеков отвечая на вопрос Turan объяснил: "Субстантивные это означат содержательные переговоры.

Армяне после апрельских боев прошлого года отказывались от содержательного обсуждения вопросов урегулирования и требовали в начале обеспечить укрепления режима прекращения огня, расширение миссии наблюдателей ОБСЕ (группа Анджея Каспшика), внедрения механизма расследования инцидентов на линии соприкосновения сторон. Азербайджан соглашался рассматривать это лишь как часть общего процесса урегулирования, так как в отдельности осуществление армянских требований лишь закрепляло бы существующий и неприемлемый для нас "статус-кво". Кстати, президенты стран-сопредседателей Минской Группы неоднократно заявляли о невозможности и неприемлемости консервации существующего "статус-кво". Bидимо, под воздействием посредников армяне, наконец, согласились обсуждать, как вопросы относящиеся к соблюдению режима прекращения огня и осуществление мер доверия, так и вести субстантивные, то есть содержательные переговоры по узловым вопросам урегулирования.

Но сказанное вовсе не означает, что начало содержательных переговоров обязательно завершится достижением компромиссных договоренностей и выльется в реальный прогресс урегулирования конфликта. При всех случаях, лучше вести переговоры, чем воевать, а интенсивные переговоры увеличивают шансы на их позитивный итог", - резюмировал Расим Мусабеков.

Истедийлермизден бири бу дейилди? 

[bulava]

1 минуту назад, Shoyla сказал:

Когда против двух матерых армян выпускников МГИМО выставляют выпускника Нархоза  «субстантивные переговоры» означают нецензурную фразу. 

Думаю вы понимайте ,что от себя лично он ничего подписать не мог.Он уполномочен был довести позицию и естественно всё было обговорено заранее

[bekxa]

3 минуты назад, Посредник сказал:

 

Если коротко - это то, от чего Армения наотрез отказывалась все это время. Конкретные шаги по поэтапному урегулированию. Тот самый пресловутый график вывода войск. То есть армяне согласились на наши условия

Если так, то это же хорошо

Получается они настолько обделались что готовы пойти на всё

В любом случае спустя 72 часа посмотрим.

Ведь если они хоть один снаряд потратят в нашу сторону, нам же ничего не мешает снова включить тактику "итигован" 

[Посредник]

1 minute ago, al_dair said:

Это что то вроде Субфебрильной температуры, идёт вялотекущий переговорный процесс

 

Напротив, это как раз таки пинок под зад задающий поступательное движение переговорному процессу. 

[Shoyla]

2 минуты назад, bulava сказал:

Думаю вы понимайте ,что от себя лично он ничего подписать не мог.Он уполномочен был довести позицию и естественно всё было обговорено заранее

Я привела выше пример из нашей новейшей истории, когда министр иностранных дел выразил свое несогласие с позицией президента по урегулированию Карабахского конфликта и ушел в отставку

[bekxa]

5 минут назад, Shoyla сказал:

В свое время Тофик Зульфугаров нашел в себе мужество и подал в отставку из-за несогласия с нашей позицией на переговорах по Карабаху. И остался до сегодняшнего дня уважаемой всеми личностью.

Хорошо бы Джейхун Байрамов нашел бы тоже в себе мужество и вернулся бы обратно к себе в бухгалтерию

А зачем он должен куда то уходить?

Он поехал туда с заранее приготовленным пакетом документов, с заранее обговоренными, с президентом, словами и действиями

Или вы думаете он там отсебятину включил и итог этой встречи стал для того же президента неожиданностью? Из серии: ала сян ня элядин?

Я так не думаю

[bulava]

Наши противники уже проиграли ,они уже в ауте ,а когда  сейчас они реально увидят свои потери то думаю по полной осознают что произошло.И ещё может кто то там наивно полагал ,что мы оставим все как есть ,а теперь очень многие поймут ,что так не будет и жить в страхе что все опять может повториться ...

[Nabokoff]

10 минут назад, Shoyla сказал:

Когда против двух матерых армян выпускников МГИМО выставляют выпускника Нархоза  «субстантивные переговоры» означают нецензурную фразу. 

К сожалению, у Джейхуна нет дипломатического опыта и думаю ему тяжело приходится. И у Зульфугарова и у Маммедьярова был и опыт и образование. 

[Дори]

16 минут назад, Uska2 сказал:

На нервах. Не могу весь текст читать сейчас.   Но подпишусь на тему.  Послушаю...

Уська эта статья 3 х летней давности. Мы шли к этим суб. переговорам маленькими шажками. Добились. 

Вирусолог с меня хреновый, а политолог тем пачее) 

Но думаю все будет в Нашу пользу. 

Аминь. 

[SANTA911]

Блин, даже не знаю, что писать.

С одной стороны, вчерашняя речь президента,  с другой, утренняя новость о прекращении огня.

Думаю, ары пошли на наши условия.

Ждём официального заявления нашего руководства. 

 

[bulava]

5 минут назад, Shoyla сказал:

Я привела выше пример из нашей новейшей истории, когда министр иностранных дел выразил свое несогласие с позицией президента по урегулированию Карабахского конфликта и ушел в отставку

Вы знайте политика это политика.Внешняя политика это очень не простая штука особенно ели не большое государство и кругом акулы.Я высказываю своё субъективное мнение.Думаю мы на правильном пути да поможет нам всем Бог!!!

[Ledy luck]

2 минуты назад, Nabokoff сказал:

К сожалению, у Джейхуна нет дипломатического опыта и думаю ему тяжело приходится. И у Зульфугарова и у Маммедьярова был и опыт и образование. 

Можно подумать, Мамедьярова опыт и образование, вернули нам хоть пол района) 

[Shoyla]

Только что, bekxa сказал:

А зачем он должен куда то уходить?

Он поехал туда с заранее приготовленным пакетом документов, с заранее обговоренными, с президентом, словами и действиями

Или вы думаете он там отсебятину включил и итог этой встречи стал для того же президента неожиданностью? Из серии: ала сян ня элядин?

Я так не думаю

 

 

Уходить он конечно не обязан, но просто я смотрю на итоговый документ и думаю о тех сотнях, а может и тысячах убитых и раненных молодых азербайджанских ребятах, которые положили свою жизнь и здоровье за эти дни.

За что они воевали и отдавали свою жизнь?!

За Шушу, Лачин и Ханкенди или за «продолжение субстантивных переговоров»?!

[Ленчик]

6 минут назад, bekxa сказал:

А зачем он должен куда то уходить?

Он поехал туда с заранее приготовленным пакетом документов, с заранее обговоренными, с президентом, словами и действиями

Или вы думаете он там отсебятину включил и итог этой встречи стал для того же президента неожиданностью? Из серии: ала сян ня элядин?

Я так не думаю

он же и во время переговоров, в перерыв куда то выходил, понятно что консультировался...

[elik_best]

новая дипломатическая реальность состоит в том, что прежнее соглашение о перемирии, подписанное, в том числе, представителем "нкр", потеряло юридическую силу. новое двустороннее соглашение автоматически исключает любые разговоры о необходимости участия в переговорном процессе третьей стороны.

теперь по сути - мы силой оружия за 13 дней вернули 2 района, теперь без войны можем вернуть еще 3. все текущие процессы в нашу пользу.

[Shoyla]

2 минуты назад, Ленчик сказал:

он же и во время переговоров, в перерыв куда то выходил, понятно что консультировался...

Интересно, а почему в отличие от него Мнацаканян и Лавров никуда не выходили и никому не звонили? 

[Идеалистка]

Не падайте духом, перемирие нужно и для нас тоже, возьмём пленных, похороним шехидов ,а потом начнем опять если не согласятся вывести войска. Дождемся выступления президента.

Edited October 10, 2020 by Идеалистка

[bulava]

2 минуты назад, Shoyla сказал:

 

 

Уходить он конечно не обязан, но просто я смотрю на итоговый документ и думаю о тех сотнях, а может и тысячах убитых и раненных молодых азербайджанских ребятах, которые положили свою жизнь и здоровье за эти дни.

За что они воевали и отдавали свою жизнь?!

За Шушу, Лачин и Ханкенди или за «продолжение субстантивных переговоров»?!

Просто так никто не погиб !!!Вечная память нашим Шехидам.Но вот может можно чтобы они ушли реально сами чем будут ещё погибшие.Давайте не будем падать духом и верить ,что всё будет хорошо и что мы переломили ситуацию которая так долго складывалась в нашу пользу

[Дори]

Только что, Идеалистка сказал:

 закопаем шехидов ,

Похороним с почестью! 

А закопаем армяшек. 

[Ledy luck]

Только что, Shoyla сказал:

Интересно, а почему в отличие от него Мнацаканян и Лавров никуда не выходили и никому не звонили? 

Вы лично присутствовали на переговорах и знаете кто куда выходил и кому звонил?) неужели за 7 часов Лавров даже писАть не вышел🤦‍♀️ 
@Assembler, можно прикрыть тему, а то опять нытьё начинается

[Sumerkurt]

Друзья, не надо заморачиваться лукавой терминологией.

Субстантивные...

Йох бир, дявя!

Цыганьё любит яркими словечками пудрить пиплу моск.

Простое и понятное слово "содержательные" камуфлируют некой мутной, двоякой латынью, и это не просто так.

Аппаратам мид-ов всех стран не хочется идти в фермеры или в подметал улиц, они к своему хлебу хотят ещё и икорки, поэтому никогда не ищут прямых путей!!!

Запомните это, народ.

Не будет бюрократ работать эффективно, иначе не останется работы его детям, баджанагам и прочей своре!

Я не просто так говорю о цыганье.

Это не просто ары, персы и харабы, те по праву рождения цыгане. Цыганьё растёт на теле каждого, даже самого здорового народа. И это бюрократия.

 

Теперь о т. н. перемирии - все почти 30 лет мы видели спорадические перестрелки, увидим их и сейчас, когда мы стали уже качественно другими.

Перемирие, даже если начнётся в 12-00, то оно может прекратиться в 12-05.

Иншааллах.

Edited October 10, 2020 by Sumerkurt

[Vagrant]

Если армяне вернут нам хоть 1 район просто так, то Пашиняна сожрут в Армении. Поэтому мне кажется что, эта очередная попытка растянуть время. Это только мое мнение. 

[Билли Миллиган]

Давайте не будем делать поспешных выводов и подождем официального заявления нашего правительства

[mayla]

25 минут назад, Shoyla сказал:

бухгалтерию

Бухгалтера в большинстве своем дотошные. 

Пока ждеммм

[Дори]

3 минуты назад, Ledy luck сказал:

Вы лично присутствовали на переговорах и знаете кто куда выходил и кому звонил?) неужели за 7 часов Лавров даже писАть не вышел🤦‍♀️ 
@Assembler, можно прикрыть тему, а то опять нытьё начинается

Леди думаю пока не надо. 

Чуть что отправлю репорт, пока повода нет. 

[Vagrant]

Только что, Билли Миллиган сказал:

Давайте не будем делать поспешных выводов и подождем официального заявления нашего правительства

 

Выводов то мы не делаем, просто делимся своими мыслями. В международном праве я не разбираюсь, просто ноль в палочке и не собираюсь разобраться. По мне это просто пустая трата времени, что все эти 30 лет мы и наблюдали.