Без Бумажки Ты Букашка, А С Бумажкой Человек

[Мил Человек]

Наверняка вы слышали эту фразу. Некоторые даже почему-то как-то связывают ее с Азербайджаном.
Хотя эта фраза идеально подходит для описания Германии и других бюрократических стран. 
Суть этой фразы в том, что для работодателей наличие какой-то бумажки имеет гораздо большее значение, чем реальность.

Наглядный пример - человек почти без опыта, но с сертификатом получает больше, чем человек с огромным опытом и умением, но без сертификата.

Если человек обучался профессии (парихмахер, косметолог, сантехник, электрик и прочие работы руками) в Германии и имеет диплом, 
это далеко не означает, что он непременно будет мастером своего дела.
А тот, кто имеет большой опыт работы например в СНГ, одним словом мастер своего дела с золотыми руками, естественно будет лучше работать, чем более молодые коллеги. Но из-за отсутсвия сертификата или диплома, подтверждающего наличие обучения, этот человек будет в итоге получать меньшую зарплату
Такова не логичная немецкая система
Тут больше ценят бумажку, а не опыт и способности

А еще более прикольно другое. Если этот человек с опытом, но без диплома решиться пойти на обучение - навыкам на месте работы его будут обучать те самые вчерашние школьники, у которых особо и нет опыта.
К сожалению, эта бюрократическая помешанность на бумажках порой приобретает аномальные очертания.
Например, немцы могут не поверить, если вы покажете им мертвеца, они непременно потребуют свидетельство о смерти, которому куда больше доверяют.

 

Касательно Азербайджана, не часто был свидетелем ситуаций, когда авторитет бумажки все покрывал. Речь естественно не о корочках и прочих удостоверениях, и уж тем более не о той бумажке, которая называется деньги. Когда я работал в нефтяной, опять же наблюдал вышеупомянутую картину. Экспаты из западного мира, чаще всего малоопытные пацаны или и того хуже люди с большим опытом, но при этом бездарные работники, которые могли скорее все развалить, чем уладить, получали гораздо больше своих подчиненных азербайджанцев, которые в основном и выполняли всю работу. 

 

 

[basir]

и что?  Я когда с айфона запустил управление мышкой на компе, микрософтовский специалист ошарашенно интересовался, каким образом я управляю по вайфаю, компом подключенным к сети лан кабелем. 

[Portadown]

Если нет сертификата, откуда мне знать кто хороший спец , а кто нет ? Поверить словам типа " он моему соседу телефон починил"?)

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 15:04, Portadown сказал:

Если нет сертификата, откуда мне знать кто хороший спец , а кто нет ? Поверить словам типа " он моему соседу телефон починил"?)

Это все можно проверить очень простым наглядным способом - дать поработать и понаблюдать за проделанной работой. Заграницей можно взять на практику

[Portadown]

В 23.09.2021 в 09:32, Мил Человек сказал:

Это все можно проверить очень простым наглядным способом - дать поработать и понаблюдать за проделанной работой. Заграницей можно взять на практику

Все упирается в страховую

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 15:34, Portadown сказал:

Все упирается в страховую

Ну, если заграницей и практика, то в Германии например оплачивает государственное агенство по трудоустройству. В Азербайджане хоть некоторые вещи и поменялись, но тем не менее многие мастера, если устраиваются в цех или салон, их первое время проверяют и вроде бы речи не идет о страховке

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 9:04 AM, Portadown said:

Если нет сертификата, откуда мне знать кто хороший спец , а кто нет ? Поверить словам типа " он моему соседу телефон починил"?)

 

А собеседование для чего? Задать пару вопросов по специальности и сразу понятно будет.

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 16:02, I'm gonna hell сказал:

 

А собеседование для чего? Задать пару вопросов по специальности и сразу понятно будет.

Аха, щас.

Как вы с помощью вопросов сможете узнать уровень мастерства парихмахера например?

Теория и практика это совершенно разные понятия

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 10:05 AM, Мил Человек said:

Аха, щас.

Как вы с помощью вопросов сможете узнать уровень мастерства парихмахера например?

Теория и практика это совершенно разные понятия

 

Очень просто. Парикмахеры работают на себя и имеют свою клиентскую базу. А если берете парикмахера на зарплату, то и без вопросов понятно что он начинающий.

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 16:26, I'm gonna hell сказал:

 

Очень просто. Парикмахеры работают на себя и имеют свою клиентскую базу. А если берете парикмахера на зарплату, то и без вопросов понятно что он начинающий.

Не все так просто. У каждого есть background

Может он работал заграницей и вернулся на родину с большим опытом, но без клиентской базы.

Я еще не видел, чтобы владелец салона делал выводы касательно работника только на основе вопросов о работе или его клиентской базе. 

[KASTEEL]

 Нелогичная немецая система =) 

Как брать на работу крановщика, без бумаг? Дать ему кран потестировать, попрактиковаться? Что если, складно расскажет, какой он про крановщик, а на деле кран перевернет, что то разрушит? 

 Как быть? Какие предложения? 

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 10:34 AM, Мил Человек said:

Не все так просто. У каждого есть background

Может он работал заграницей и вернулся на родину с большим опытом, но без клиентской базы.

Я еще не видел, чтобы владелец салона делал выводы касательно работника только на основе вопросов о работе или его клиентской базе. 

 

За границей другая мода, другой стиль и другой опыт. Знаете сколько я парикмахеров поменял в Нью Йорке? Кое как нашел азербайджанца. Имеет значение местный специфический опыт. Если он уехал без опыта и вернулся с чужеродным опытом, то значит у него опыт не тот и сертификаты его ничего не стоят. А если у него был местный опыт, то значит и клиенская база частично вернется. Поищите другой пример, с парикмахером все по-другому.

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 16:49, I'm gonna hell сказал:

 

За границей другая мода, другой стиль и другой опыт. Знаете сколько я парикмахеров поменял в Нью Йорке? Кое как нашел азербайджанца. Имеет значение местный специфический опыт. Если он уехал без опыта и вернулся с чужеродным опытом, то значит у него опыт не тот и сертификаты его ничего не стоят. А если у него был местный опыт, то значит и клиенская база частично вернется. Поищите другой пример, с парикмахером все по-другому.

Другой опыт? :)

Я хорошо знаком с этой темой

У меня приятель земляк хозяин сети парихмахерских салонов в Германии.

Кроме того много земляков, которые заняты в этой професии и там и тут

Есть люди, которые умеют делать и европейские прически и под наш стиль

 

Одним словом моя мысль заключается в том, что незнакомый потенциальный работник останется загадкой, и много болтовни с ним не особо помогут сделать полноценный вывод. А посмотреть на результат его работы достаточно чтобы уже ставить диагноз

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 10:56 AM, Мил Человек said:

Другой опыт? :)

Я хорошо знаком с этой темой

У меня приятель земляк хозяин сети парихмахерских салонов в Германии.

Кроме того много земляков, которые заняты в этой професии и там и тут

Есть люди, которые умеют делать и европейские прически и под наш стиль

 

Одним словом моя мысль заключается в том, что незнакомый потенциальный работник останется загадкой, и много болтовни с ним не особо помогут сделать полноценный вывод. А посмотреть на результат его работы достаточно чтобы уже ставить диагноз

 

Да, другой опыт. Почему смеетесь) Я же не могу пойти например к китайцу, он привык к другой форме головы и структуре волос. Я например инженер, но я не смогу работать в Европе, там другие стандарты. И так во всем. Везде свои стандарты, законы, бухгалтерия, финансы, юриспруденция итд. Зарубежный опыт и бумажки это плюс, но не решающий фактор.

 

 

 

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 16:48, KASTEEL сказал:

 Нелогичная немецая система =) 

Как брать на работу крановщика, без бумаг? Дать ему кран потестировать, попрактиковаться? Что если, складно расскажет, какой он про крановщик, а на деле кран перевернет, что то разрушит? 

 Как быть? Какие предложения? 

Это совсем другое.

К ним совсем другие требования и иная ответственность.

Там одной бумажкой не отделаешься.

Нужна еще и квалификация определенного уровня

 

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 17:44, I'm gonna hell сказал:

 

Да, другой опыт. Почему смеетесь) Я же не могу пойти например к китайцу, он привык к другой форме головы и структуре волос. Я например инженер, но я не смогу работать в Европе, там другие стандарты. И так во всем. Везде свои стандарты, законы, бухгалтерия, финансы, юриспруденция итд. Зарубежный опыт и бумажки это плюс, но не решающий фактор.

 

 

 

В Германии например немцы или немки не умеют стричь. И часто обалванивают.

Поэтому что восточные мужчины, что даже сами немцы все чаще идут в туркам или арабам.

Работа инженера, айтишнега, бухгалтера и т.д это совсем другое, я как пример приводил работы, связанные с руками.

Суть такой работы везде плюс минус одинаковая. 

Или вы считаете, что маляр, сантехник, электрик в Баку и на Западе делают совершенно разные вещи?

Я довольно часто наблюдал за тем как не имеющие даже полного школьного образования земляки гораздо лучше ремонтировали автомобили, чем местный народ. 

[KASTEEL]

On 9/23/2021 at 12:52 PM, Мил Человек said:

Это совсем другое.

К ним совсем другие требования и иная ответственность.

Там одной бумажкой не отделаешься.

Нужна еще и квалификация определенного уровня

 

 Что там совсем другое? 
Придет к Вам крановщик, скажет бумаг подтверждающих никаких нет, но сянёль, я квалифицированный. 

 Для этого и существуют бумажки, о которых Вы открыли речь.

 Вам пилот нужен. Кого брать будете? Того, кто имеет 100 летных часов, зафиксированных на дипломе/сертификате? 
 Или человека, который скажет, что никаких бумаг нет, но поверь мне, я хороший летчик? 
 Как так? =) 

 

[HHK]

Если есть мастерство, то что мешает пройти курс и получить сертификат ?

В Азербайджане диплом мало ценят из-за низкого качества образования .Знала девушку с дипломом финансиста , не отличающуюся дебет от кредита.

Сравнение с разностью зарплат в ВР вообще не корректно, т к там оплата исходя из доходов страны , гражданином которой является сотрудник..

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 19:17, KASTEEL сказал:

 Что там совсем другое? 
Придет к Вам крановщик, скажет бумаг подтверждающих никаких нет, но сянёль, я квалифицированный. 

 Для этого и существуют бумажки, о которых Вы открыли речь.

 Вам пилот нужен. Кого брать будете? Того, кто имеет 100 летных часов, зафиксированных на дипломе/сертификате? 
 Или человека, который скажет, что никаких бумаг нет, но поверь мне, я хороший летчик? 
 Как так? =) 

 

Вы где-нибудь и когда-нибудь видели, чтобы пилота брали на работу без квалификации?

Даже в Азербайджане.

Есть определенные виды работ, которым люди сами учатся, сами совершенствуются с годами и с приходящим опытом, при этом без какого-либо образования.

Таких профессий у нас полно - повар, фотограф, официант, косметолог, парихмахер, массажист, маляр, столяр, каменщик, электрик, сантехник, мастер по комби, кондиционеру и прочей техники многое другое. 

Я именно о таких профессиях говорю.

Теперь скажите из вышеперечисленных профессий как часто вы встречали человека с сертификатом хотябы о прохождении какого-то тренинга?

Те, кто кладут плитку на бульваре или Торговой или те, кто строят дороги или новостройки имеют на то какие-то бумажки?

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 19:18, HHK сказал:

Если есть мастерство, то что мешает пройти курс и получить сертификат ?

В Азербайджане диплом мало ценят из-за низкого качества образования .Знала девушку с дипломом финансиста , не отличающуюся дебет от кредита.

Сравнение с разностью зарплат в ВР вообще не корректно, т к там оплата исходя из доходов страны , гражданином которой является сотрудник..

Суть моей мысли была в другом. И в ВP и в других местах есть люди с дипломом и хорошим заработком, но при этом эффективности и толку минимум. А есть наши без бумажки и минимум заработка, но толк большой. 

 

[HHK]

В 23.09.2021 в 17:31, Мил Человек сказал:

Суть моей мысли была в другом. И в ВP и в других местах есть люди с дипломом и хорошим заработком, но при этом эффективности и толку минимум. А есть наши без бумажки и минимум заработка, но толк большой. 

 

Согласна, опыт великая вещь . Но бывает и наоборот, что и с дипломом ,и работает хорошо . У нас привыкли, что диплом ничего не подтверждает , но так быть не должно . На Западе мне импонирует, что не стыдно учиться в любом возрасте .Центры занятости посылают 40-летних на переквалификацию и ничего странного в этом нет. Разве плохо бесплатно получить новые знания ))

Edited September 23, 2021 by HHK

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 1:00 PM, Мил Человек said:

Или вы считаете, что маляр, сантехник, электрик в Баку и на Западе делают совершенно разные вещи?

 

Непосвященному человеку это сложно понять, но сантехник и электрик тут и там делают разные вещи)) Ладно, я понимаю речь не совсем об этом, а вообще о работе связаной с руками, учтите что и бумажка потенциальному работодателю ничего не скажет. Тут только тестовый период.

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 19:40, HHK сказал:

Согласна, опыт великая вещь . Но бывает и наоборот, что и с дипломом ,и работает хорошо . У нас привыкли, что диплом ничего не подтверждает , но так быть не должно . На Западе мне импонирует, что не стыдно учиться в любом возрасте .Центры занятости посылают 40-летних на переквалификацию и ничего странного в этом нет. Разве плохо бесплатно получить новые знания ))

Смотря какой диплом и где он применяется.

Например диплома Ази бывает недостаточно чтобы работать в нефтяной на иностранную компанию.

И приходиться там проходить дополнительное обучение - тренинги.

В Германии ходил я на курсы переквалификации и там были люди в возрасте за 50 и даже старик, у которого руки тряслись, до пенсии ему оставалось пару лет. Но все равно его посылали на курсы. Причина тому - чтобы люди не сидели без дела и работали

[Аквилон]

В 23.09.2021 в 18:02, I'm gonna hell сказал:

 

А собеседование для чего? Задать пару вопросов по специальности и сразу понятно будет.

Это в том случае, если спрашивающий сам разбирается)

[Аквилон]

В 23.09.2021 в 18:49, I'm gonna hell сказал:

За границей другая мода, другой стиль и другой опыт. Знаете сколько я парикмахеров поменял в Нью Йорке? Кое как нашел азербайджанца.

Он тоже за 5 ман стрижет?

[Huligan]

В 23.09.2021 в 16:02, I'm gonna hell сказал:

 

А собеседование для чего? Задать пару вопросов по специальности и сразу понятно будет.

Вас даже на собеседование не пригласят без бумажки.

[Аквилон]

В 23.09.2021 в 21:00, Мил Человек сказал:

Или вы считаете, что маляр, сантехник, электрик в Баку и на Западе делают совершенно разные вещи?

Да, разные) Потому что требования разные) Да и с другими материалами работают) 

[Аквилон]

В 23.09.2021 в 21:54, Huligan сказал:

Вас даже на собеседование не пригласят без бумажки.

Ну если только наврать, что при пожаре сгорели, но вы проверьте квалификацию)

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 1:53 PM, Аквилон said:

Он тоже за 5 ман стрижет?

 

30 долларов + чаевые.
а обычная цена 15-20.

[Аквилон]

В 23.09.2021 в 21:28, Мил Человек сказал:

Вы где-нибудь и когда-нибудь видели, чтобы пилота брали на работу без квалификации?

Даже в Азербайджане.

Все дело в уровне ответственности. За пилота  потом спросят дай боже. Даже если его вины не будет при крушении самолета, все равно отдел кадров засудят, могут и на миллионы)
А за маляра или парикмахера , в худшем случае уволят)

[Huligan]

В 23.09.2021 в 19:57, Аквилон сказал:

Ну если только наврать, что при пожаре сгорели, но вы проверьте квалификацию)

Тоже не пройдёт, за это статья пологается, называется Уркундефельшунг. Всё данное в Германии из средневековья, иной раз хороший специалист никогда ну не сможет открыть свою фирму никогда, так как у него нет гезелленбриф, бумажки чнто он мастер. А тобы стать мастером необходимо классически уходить в Валц

 

[KASTEEL]

On 9/23/2021 at 1:28 PM, Мил Человек said:

Вы где-нибудь и когда-нибудь видели, чтобы пилота брали на работу без квалификации?

Даже в Азербайджане.

Есть определенные виды работ, которым люди сами учатся, сами совершенствуются с годами и с приходящим опытом, при этом без какого-либо образования.

Таких профессий у нас полно - повар, фотограф, официант, косметолог, парихмахер, массажист, маляр, столяр, каменщик, электрик, сантехник, мастер по комби, кондиционеру и прочей техники многое другое. 

Я именно о таких профессиях говорю.

Теперь скажите из вышеперечисленных профессий как часто вы встречали человека с сертификатом хотябы о прохождении какого-то тренинга?

Те, кто кладут плитку на бульваре или Торговой или те, кто строят дороги или новостройки имеют на то какие-то бумажки?

  Много встречал. Каждый день практически. 

Еще один пример. Передо мной 2 человека. Один с сертификатом ремонтника кондиционеров, который получаешь после года обучения, другой без. Кому дается большее предпочтение? 

Почему Германия является 4-ой экономикой мира? Может то, что кажется Вам нелогичным, на самом деле работает? Ведь главное, чтобы под этими дипломами и сертификатами был вес.(знания). 

Можно быть хорошим экспертом своего дела без бумаг. Это не вопрос. Но таким образом сложно правильным образом ставить себя на рынке труда. Тебя сложно будет идентифицировать и выделить. 

Edited September 23, 2021 by KASTEEL

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 1:51 PM, Аквилон said:

Это в том случае, если спрашивающий сам разбирается)

 

По идее собеседовать должен тот кто сам разбирается либо принимать участие в собеседование. Я думаю никто не пошлет бухгалтера проверять профессиональные качества сантехника.

[Мил Человек]

В 23.09.2021 в 19:56, Аквилон сказал:

Да, разные) Потому что требования разные) Да и с другими материалами работают) 

С какими другими материалами?

Там, что ток кроме переменного и постоянного еще какой-то другой особенный? :)

Максимум, что другое это розетка 

У меня знакомые талыши запросто проработали, как в Прибалтике, так в Стокгольме и Берлине. 

Каких-то сложностей у них не возникало.

 

Маляры также клеют обои, штукатурят.

Опять же некоторые наши гыжы-маляры могут дать мастеркласс коллегам из заграницы

[HHK]

В 23.09.2021 в 18:02, Huligan сказал:

Тоже не пройдёт, за это статья пологается, называется Уркундефельшунг. Всё данное в Германии из средневековья, иной раз хороший специалист никогда ну не сможет открыть свою фирму никогда, так как у него нет гезелленбриф, бумажки чнто он мастер. А тобы стать мастером необходимо классически уходить в Валц

 

 

Это ,как стать гондольером в Венеции ))) Только по наследству .

Читала как-то про Вермеера и узнала , что в его родном городе в то время мастер имел право только на двух учеников одновременно. Бюрократия )))

[I'm gonna hell]

On 9/23/2021 at 1:54 PM, Huligan said:

Вас даже на собеседование не пригласят без бумажки.

 

Смотря на какую позицию, в какой области. Если подали в топ с зарплатой 200+ тысяч в год то да, вас под лупой вывернут наизнанку.

[Huligan]

В 23.09.2021 в 20:14, HHK сказал:

 

Это ,как стать гондольером в Венеции ))) Только по наследству .

Читала как-то про Вермеера и узнала , что в его родном городе в то время мастер имел право только на двух учеников одновременно. Бюрократия )))

Так не каждый мастер имея свою фирму имеет право обучать школьников на профессию, данное необходимо заслужит годами работы, и сдать на это экзамены. А так когда уходят на Валц, то 3 года скитаются, спят где придётся и работают за еду, брать деньги за работу запрещено традицией. 

[Аквилон]

В 23.09.2021 в 22:09, Мил Человек сказал:

С какими другими материалами?

Там, что ток кроме переменного и постоянного еще какой-то другой особенный? :)

Так у нас в Баку даже, еще 15 лет назад дома были с двухфазным источником, в отличие от  привычной пары, фазы -ноль. И это в одном квартале - с принципиально иным отличием.

Кроме того, стандарты разные. В Греции почти как в Турции. А у нас вообще бардак - часть стандарта с Турции списано, (потому что и материал оттуда) а часть с России, где требования более жесткие. Мало кто разобраться может)

Кроме того, до сих пор, даже в России, в некоторых вопросах идут жаркие споры, все по разному трактуют правила , каждый, в удобную ему сторону. Вы только вопрос про ВАГО зажим затейте тему - и ночь приятного срача вам обеспечена)

Электрика это все таки не малярка, хотя у немцев и по малярке жесткие требования)

[Huligan]

В 23.09.2021 в 20:16, I'm gonna hell сказал:

 

Смотря на какую позицию, в какой области. Если подали в топ с зарплатой 200+ тысяч в год то да, вас под лупой вывернут наизнанку.

Я не миллионер, простой немецкий чиновник, сомной в 2009 году приводили два собеседования, сначало в форме по кадрам, а далее на самом месте сегодняшней службы. Много я не зарабатываю. 

[Аквилон]

В 23.09.2021 в 22:09, Мил Человек сказал:

Опять же некоторые наши гыжы-маляры могут дать мастеркласс коллегам из заграницы

Гыжы точно не смогут дать мастеркласс. Они не развиваются и делают так, как их папа или дядя научил , это в лучшем случае, а время не стоит на месте.