Пособие По Опровержению Аргументов Верующих

[Adina]

11. Я тоже не верю в того Бога, который описан в Писаниях.

Для начала, Бог Писаний является, наверно, самым неприятным персонажем всей художественной литературы: гордящийся своей ревностью ревнивец; мелочный, несправедливый, злопамятный деспот; мстительный, кровожадный убийца-шовинист; нетерпимый к гомосексуалистам, женоненавистник, расист, убийца детей, народов, братьев, жестокий мегаломан, садомазохист, капризный, злобный обидчик.

У тех из нас, кто познакомился с ним в раннем детстве, восприимчивость к его ужасным деяниям притупилась. Но новичок, особенно не утративший свежести впечатлений, способен увидеть картину во всех подробностях. Каким-то образом получилось, что сын Уинстона Черчилля Рэндольф сумел остаться в неведении о содержании Священного Писания до тех пор, пока оказавшиеся вместе с ним в военном лагере товарищи попросили его прочесть Библию. "К сожалению, результат оказался не таким, как мы ожидали. Он никогда раньше не видел ни строчки из Библии и пришел в ужасное возбуждение - беспрерывно зачитывал нам вслух цитаты, восклицая: "Могу поспорить, вы и не подозревали, что в Библии такое может быть!" Или просто хлопал себя по бокам и фыркал: "Боже, какое же дерьмо этот бог!" Президент США Томас Джефферсон, будучи гораздо более начитанным, придерживался аналогичного мнения: "Христианский бог - ужасно неприятное создание: жестокий, мстительный, капризный и несправедливый"

Но нечестно нападать на такую легкую жертву. Правомерность гипотезы бога не стоит оценивать на основе качеств ни ее самого неприятного воплощения - Яхве, ни его пресной противоположности - "доброго, кроткого и безропотного Иисуса". По справедливости нужно признать, что этот бесхарактерный образ обязан своим существованием больше викторианским христианам, нежели самому Христу. Я не собираюсь нападать на личные качества Яхве, или Иисуса, или Аллаха, или любого другого отдельного божества, такого как Ваал, Зевс или Один. Вместо этого дадим гипотезе бога более четкое определение: "Существует сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и все, что в ней находится, включая нас".

Я считаю, что бог - это иллюзия, и довольно пагубная. И когда я слышу фразу: "Я тоже не верю в того бога, про которого ты говоришь. Я не верю в живущего на небе белобородого старика" - хочется сказать: позвольте, этот старик - просто надоевший камуфляж, завешивающий длинной бородой далеко не безобидную проблему. Своей вопиющей нелепостью этот знакомый образ отвлекает внимание от того, что настоящие убеждения говорящего это не намного разумнее. Конечно, я знаю, что вы не верите в сидящего в облаках старика, давайте не будем тратить на это больше времени. Я не нападаю на определенный тип бога или богов. Моя мишень - бог, все боги, все сверхъестественное, где бы оно ни было или ни будет изобретено. И я имею полное право высказывать своё мнение о вашей вере, так же, как и вы с вашими Писаниями имеете право и высказываете своё мнение о моём неверии. Если вы считаете, что имеете право критиковать моё мировоззрение и мой образ мышления, то я имею такое же право критиковать ваше. Если ваши Писания нелестно отзываются обо мне и о моих единомышленниках, то и я имею право нелестно отзываться о вас и о ваших единомышленниках. В отличие от вас, считающих своё право данным богом и от этого не желающими дать хоть какое-либо обоснование, у меня есть основания говорить то, что я говорю либо пишу и я привожу свои аругменты открытым, доступным , незавуалированным языком.

(использованы отрывки из "Бог, как илююзия")

[galaxy]

Никакой мании. Что нам, верующим, от вас, атеистов, в "наших" рядах ? Да и прочитай выше о полярности этих вер.

Я не понимаю ваше понятие полярных вер. Вы пытаетесь своим понятием "верующий" обьединить всех людей? Я думаю, что это хорошее намерение, но не осуществимое. Даже внутри одной и той же веры(религии) много ответвлений, где верующие враждебно относятся друг к другу на основе своей веры. Тем более, атистов и последователей религий обьединить никак не получится под знаком веры. Атеисты верят в естественное и обьяснимое, последователи религий - в божественное вмешательство бога во все.

[Al Pacino]

Все люди верующие. Кто-то верит в Бога, другой - в зелёных человечков, третий - в случайность и т.д.

Не согласен. Я не могу сказать что я верю, но я также не могу сказать что я не верю. Я допускаю. А это не одно и тоже.

[Adina]

Никакой мании. Что нам, верующим, от вас, атеистов, в "наших" рядах ? Да и прочитай выше о полярности этих вер.

Значит ты путаешь понятия по незнанию. Аль Пачино тебе ответил в чем разница.

[Adina]

12. Религия может ответить на вопросы, на которые наука ответить не может. (Часть первая)

Существует распространенное мнение, что наука занимается материальным миром, а религия духовным. Что наука выясняет из чего состоит Вселенная (факт) и почему она устроена таким образом (теория), а религия проповедует вопросы всеобщего смысла и моральных ценностей. Что две эти области не перекрываются и не охватывают все возможные темы исследований (например, есть еще область искусства и смысл красоты). Если не ошибаюсь, древние греки говорили: "наука изучает строение горных высей, а религия - дорогу к ним"

Звучит здорово, пока не копнёшь поглубже. Что это, например, за вопросы всеобщего смысла, решать которые берется религия, а науке советуют почтительно снять шляпу и удалиться?

"Наиглавнейшая загадка - почему все вообще существует? Что вдохнуло жизнь в уравнения и организовало на их основе Вселенную? Однако эти вопросы выходят за рамки научных: они принадлежат сфере философии и теологии" (Мартин Риз, астроном)

Если эти вопросы выходят за рамки науки, то и теологам тут точно делать нечего. В каком смысле теологи вообще имеют свою сферу влияния? Какие специальные знания, недоступные ученым, могут теологи привнести в решение сложных космологических вопросов? Другой астроном, когда ему задали вопрос о начале мироздания, сказал: "А-а, здесь мы выходим за рамки науки. Позвольте передать вас в руки моего старого доброго друга-священника". Но почему священник?Почему не садовник или повар? Почему ученые с таким робким почтением относятся к притязаниям теологов на экспертное знание по вопросам, в которых теологи безусловно имеют не больше квалификации, чем сами ученые?

Часто говорят, что наука отвечает на вопрос как, но только теология может ответить на вопрос почему. Но что же такое этот вопрос почему? Не каждое начинающееся с почему предложение является правомерным вопросом. Почему единорог пустой? На некоторые вопросы отвечать бессмысленно. Какого цвета абстракция? Чем пахнет надежда? Не каждый грамматически правильно составленный вопрос имеет смысл и заслуживает серьезного внимания. И даже если вопрос настоящий и наука не может на него ответить, это не означает, что религия сможет это сделать.

Вероятно, некоторые глубокие, значимые вопросы действительно абсолютно недоступны науке; возможно, квантовая теория уже стучится в двери непостижимого. Но если наука не в состоянии прояснить какие-то важные проблемы, почему мы должны считать, что религии это удастся?

Конечно, трудно не согласиться, что авторитет науки в вопросах морали, мягко говоря, легковесен. Но неужели нужно уступить религии право учить нас, что такое хорошо и что такое плохо? Отсутствие другого претендента на источник человеческой мудрости вовсе не означает, что религия имеет право узурпировать роль моралиста. Да и какая именно религия? Та, в которой нас воспитали? Тогда какой главе какой из священных книг мы должны отдать предпочтение - потому что они далеко не единодушны, а некоторые - в глазах любого порядочного человека - довольно гнусны? Все ли сторонники буквального толкования писаний достаточно ее читали и знают, что за супружескую измену, сбор хвороста в субботу и непослушание родителям полагается смертная казнь? Если мы откажемся от Второзакония и Левита, то на основе каких критериев нам следует решать, каких моральных законов придерживаться? Или нужно покопаться в обилии мировых религий и выбрать ту, мораль которой нас устраивает? Тогда, опять же, на основе каких критериев делать выбор? И если у нас уже имеется собственный независимый критерий для оценки моральных достоинств различных религий, может быть, стоит обойтись без посредника и самостоятельно заняться рассмотрением моральных проблем? То есть, если мы умеем различать что есть хорошо, а что есть плохо внутри религий, то зачем нам растрачивать эту способность выявляя хорошее в религиях, когда мы можем выявлять хорошее в самой жизни?

Наличие или отсутствие мыслящего сверхъестественного творца однозначно является научным вопросом, даже если практически на него нет - или пока еще нет - ответа. И это также касается подлинности или ложности всех историй о чудесах, при помощи которых религии поражают воображение верующих толп.

Был ли у Иисуса реальный отец, или его мать во время его рождения была девственницей? Вне зависимости от того, сохранилось ли для решения этого вопроса достаточно доказательств, он тем не менее продолжает быть строго научным вопросом, на который теоретически можно дать однозначный ответ: да или нет. Поднял ли Иисус Лазаря из гроба? Ожил ли он сам через три дня после распятия? На каждый из этих вопросов имеется ответ, и вне зависимости от того, можем ли мы в настоящее время его получить на практике, это ответ строго научный. Методы доказательства, которые мы бы использовали, получи мы вдруг (что, конечно, маловероятно) неоспоримые факты, были бы совершенно и полностью научными. Религии это сделать на основании одних только древних текстов не удастся

И напоследок, у науки нет ответов никак не значит, что они есть у религии. У нас есть нечто неизвестное, и если наука не может дать пояснение, это не означает, что вариант пояснения религии единственно верный. Лично для меня ответ "не знаю" равнозначен ответу "Бог так устроил" или "на то воля Бога". Да, наука тоже время от времени даёт какое-то наименование предметам, природу которых объяснить пока не в состоянии. В науке они объединяются под определением "постулаты". Это своего рода догмы. Но в отличие от религий, научные догмы – это начало, а не конец изучению. Назвав неизученное Скрытой Материей наука на этом не останавливает изучение, а только начинает. Религия же, объявив догму, требует прекратить всякое обсуждение и принять эту догму безапеляционно.

[Adina]

12. Наука не даёт ответы на абсолютно все вопросы. (Часть вторая)

Верующие усердно выискивают в современном знании и понимании мира "белые пятна". Если находится явный пробел, то автоматически полагается, что перед нами - дело рук божьих. Однако добросовестных теологов беспокоит, что по мере развития науки и уменьшения количества "белых пятен" загнанному в угол богу в конце концов совсем нечего будет делать и негде прятаться. Ученых же волнует другое. Признание своего невежества в определенных вопросах является необходимой частью научного процесса; более того, отсутствие знания воспринимается как призыв к будущим победам. Большинству ученых скучно заниматься тем, что уже известно. Неизвестное же воспринимается ими как вызов. Мистики обожают тайны и во что бы то ни стало стараются их сохранить. Ученые их любят по другой причине: тайны открывают для них поле деятельности.

Настоящая наука нуждается в признании своего невежества, в существовании пока еще не разгаданных тайн. Поэтому, мягко говоря, печально, что главной стратегией апологетов креационизма стали выискивание пробелов в научном знании и претензия на заполнение их по умолчанию "разумным замыслом". Вот, например, гипотетическая, но очень типичная ситуация.

Верующий: "Локтевой сустав малой пятнистой скользкой лягушки устроен нечленимо сложно. Ни одна из его частей не смогла бы работать в отсутствие других. Могу поспорить, что вам не удастся объяснить, как локоть малой пятнистой скользкой лягушки мог возникнуть посредством цепочки медленных постепенных изменений". Если ученый не сумеет мгновенно дать исчерпывающее объяснение, верующий по умолчанию делает вывод: "Ага, альтернативная теория разумного замысла победила по умолчанию".

Заметьте, как подтасована логика: если теория А не в состоянии чего-либо объяснить, то теория В, без сомнения, верна. Излишне добавлять, что менять теории местами в данном аргументе не разрешается. Нас призывают признать теорию правильной по умолчанию, даже прежде чем мы рассмотрим, лучше ли она объясняет вопрос, который оказался не по силам предыдущей теории.

Еще раз хочется подчеркнуть: происки верующих угрожают естественному, даже необходимому, состоянию ученых - получать удовольствие от (временного) незнания. В нашу эпоху у ученого, по чисто тактическим соображениям, могут возникнуть сомнения в целесообразности, скажем, подобного заявления: "Действительно, интересный вопрос. Как же все-таки у предков скользкой лягушки появился локтевой сустав? Я не специалист по скользким лягушкам, придется сходить в библиотеку и проверить. Может, посоветую кому-нибудь из выпускников взять эту тему в качестве дипломной работы". Не успеет подобное рассуждение слететь с уст ученого и задолго до того, как студент примется за диплом, в брошюре верующих появится заголовок со сделанным по умолчанию выводом: "Скользкие лягушки, без сомнения, дело рук божьих".

Таким образом, к сожалению, между потребностью науки выискивать пробелы в знании с целью организации будущих исследований и потребностью верующих выискивать пробелы в знании для объявления о своей победе существует перехлест. Именно потому, что теория "разумного замысла" не имеет собственных доказательств, а, подобно сорнякам, пускает корни в "белых пятнах" научного знания, она вынуждена цепляться за необходимое науке, чтобы бросить силы на их заполнение.

Безусловно, предстоит еще много работы, которая, не сомневаюсь, будет выполнена. Но ее никогда не удалось бы проделать, если бы ученые лениво опускали руки при столкновении с первыми же трудностями, как рекомендуют нам сторонники "разумного замысла". Советы его апологетов ученым можно выразить следующим образом: "Не понимаете, как это работает? И не надо - бросьте все и объявите, что это дело рук бога. Не знаете, как появляются нервные импульсы? Отлично! Не понимаете, как мозг регистрирует и хранит памятные события? Замечательно! Поразительная сложность фотосинтеза вас затрудняет? Лучше не придумаешь! Бросьте, пожалуйста, ломать голову над загадками, признайте свое поражение и молите господа. Дорогие ученые, не решайте ваши головоломки. Несите их нам, а уж мы-то найдем им применение. Не покушайтесь, проводя свои исследования, на драгоценное невежество. Нам эти славные пробелы нужны как последние лазейки для бога".

(отрывок из "Бог, как иллюзия")

Edited August 17, 2012 by Adina

[Logofag]

Ещё возможен такой ответ.

Вероятность выиграть в лотерею 6 из 45 у одного человека, заполнившего один вариант — 1/8145060. Очень маленькая вероятность.

Но соберите всего 10 миллионов участников, и вероятность выиграша значительно возрастёт.

Или заполняйте варианты случайным образом, пока не угадаете — и рано или поздно выигрыш будет ваш. Гарантированно.

Так же и со вселенной. Будь во вселенной одна единственная звезда с одной планетой, можно было бы удивиться наличию на ней жизни. Но звёзд и планет огромное множество. Ничего удивительного, что на одной (или нескольких) из них возникли условия, подходящие для жизни.

Идём дальше, удивляемся не жизни, а элементарным частицам и силам взаимодействия между ними. Вселенная "настроена" так чётко, что в ней вообще стало возможным появление звезд, планет и галактик.

Тут можно ответить, что так всё и задумано Кем-то, но это на самом деле не ответ, а отодвигание ответа на одну ступень. Возникает новый вопрос, откуда взялся "Кто-то"? Ах ниоткуда? Всегда был? Ну тогда и материя могла быть всегда. Без всякого "Кого-то".

Материя была всегда и принимала разные хаотичные, неведомые нам формы. Пока случайно не приняла форму, сделавшую возможным наше появление.

Вы же не удивитесь, если человек, целыми днями на протяжении всей жизни зяполняющий варианты лотереи 6 из 45 вдруг на старости лет сорвёт джек-пот?

А чего ж удивляться, раз старушка материя (извечная, без начала и конца) вдруг приняла форму, удобную для вашего появления на свет?

Расхожее выражение:Десять тысяч мартышек ,беспорядочно стучащих на десяти тысячах пишущих машинках,рано или поздно напишут "Войну и мир")) Увеличив количество мартышек до миллионов,а запас времени до миллиардов лет,можно быть просто уверенным в результате))

[Adina]

13. Когда настанет Конец Света и День Суда, ты не сможешь опровергать божественные откровения!

Как и в любом другом вопросе, научные представления о конце света впечатляют гораздо сильнее любых проповедей. История космоса началась около 14 млрд. лет назад. Возраст Солнца и его планет - только на одной из которых зародилась жизнь, - составляет 4,5 млрд. лет и пока уточняется. Нашей микроскопической Солнечной системе суждено гореть еще как минимум столько же: Солнце гарантированно проживет еще 5 млрд. лет. Но календарь закрывать на этом не стоит. Примерно через 5 млрд. лет Солнце последует примеру миллионов других солнц и взрывообразно раздуется до размеров "красного гиганта", в результате чего на Земле закипят океаны и погибнет всякая жизнь. Никакие пророки, никакие провидцы даже не могли представить ужасные масштабы и неотвратимость этого события. У нас есть, по крайней мере, одна жалкая причина его не бояться: согласно современным прогнозам, другие и более медленные процессы потепления и разогрева уничтожат биосферу еще раньше. По оценкам самых оптимистичных экспертов, нашему виду не суждена вечная жизнь на этой Земле. А если так, то какого же презрения, какого недоверия заслуживают те, кому не терпится. Они морочат себя и других - прежде всего, как водится, детей - страшными видениями апокалипсиса и строгого суда, вершить который будет тот же, кто поместил нас в эту безвыходную ситуацию.

(Кристофер Хитченс)

[Arda_Turan]

Читаю монолог Адины и думаю ...

Ведь, кто такой, какой то Эйнштейн или другие вышепреведнные люди, что бы пороть чушь подобную этой...

Потом такие люди, как Адина с гордостью их цитируют и соглашаются с ними... Хотя их слова и заключения не стоят выяденного яйца...

[Adina]

Читаю монолог Адины и думаю ...

Ведь, кто такой, какой то Эйнштейн или другие вышепреведнные люди, что бы пороть чушь подобную этой...

Потом такие люди, как Адина с гордостью их цитируют и соглашаются с ними... Хотя их слова и заключения не стоят выяденного яйца...

вот все, что мог изречь верующий ))

[Adina]

14. Я не в состоянии вообразить, каким именно образом посредством эволюции мог появиться человеческий глаз. Следовательно, его сотворил всевышний.

Есть сегодня такой фокусник по кличке Dynamo. В YouTube очень много роликов с его фокусами. Нкоторые из них реально поражают. Лично я не могу, как ни стараюсь, понять, как он это делает и в чем здесь хитрость. И многие тут же делают вывод: "Это не иначе, как чудо. Научного объяснения этому нет. Перед нами - сверхъестественный феномен".

Но давайте будем реалистичнее. Dynamo это фокусник с мировым именем. Непременно у его трюков должно быть объяснение. Просто я слишком наивен, или невнимателен, или не обладаю достаточным воображением и поэтому не могу сообразить, в чем тут секрет. Вышеизложенное - нормальная реакция на трюк фокусника. И помимо прочего - нормальная реакция на биологический феномен, представляющийся на первый взгляд очень сложным. Люди, поспешно делающие выводы о сверхъестественной природе вещей только на основе собственного изумления, ничем не умнее глупцов, которые при виде сгибающего ложку фокусника начинают кричать о "паранормальном".

Вот еще один пример. Сложенная из грубо отесанных камней без применения цемента арка может стоять без опоры, не разваливаясь; однако она является очень сложным объектом - стоит убрать любой камень, и она рухнет. Как же тогда ее построили? Одним из вариантов является нагромождение кучи камней и последовательное аккуратное удаление, один за другим, всех лишних. Можно привести много примеров конструкций, в которых удаление любой части приведет к их полному разрушению. Эти конструкции построены при помощи вспомогательных лесов, которые позже разобрали и наблюдатель их не видит.

То же самое в эволюции. Мы видим лишь результат. Результат работы, которая продолжалась миллионы лет.

Почему вообще кто-либо решил, что бог – это объяснение чего-либо? Это не объяснение, а провал попытки объяснить, пожатие плечами, школьное "я не знаю", закутанное в покровы духовности и ритуалов. Объяснение чего-либо делом рук божьих обычно означает, что говорящий понятия не имеет о происходящем и поэтому приписывает авторство недостижимому и непостижимому небесному волшебнику. Спросите, откуда этот парень там взялся, и, могу поспорить, в ответ услышите невнятные псевдофилософские заявления, что он всегда был или что он обитает вне границ природы. Объяснением это я назвать не могу.

[Al Pacino]

Читаю монолог Адины и думаю ...

Ведь, кто такой, какой то Эйнштейн или другие вышепреведнные люди, что бы пороть чушь подобную этой...

Потом такие люди, как Адина с гордостью их цитируют и соглашаются с ними... Хотя их слова и заключения не стоят выяденного яйца...

за "Мухаммед врёт" у нас карается рейтингом, а за "какой то Эйнштейн или другие вышепреведнные люди, что бы пороть чушь подобную этой" это считается норм )))

какой-то Эйнштейн порет чушь, это надо в перлы Рифа, только здесь имеются подобные фразы )))

[Adina]

за "Мухаммед врёт" у нас карается рейтингом, а за "какой то Эйнштейн или другие вышепреведнные люди, что бы пороть чушь подобную этой" это считается норм )))

какой-то Эйнштейн порет чушь, это надо в перлы Рифа, только здесь имеются подобные фразы )))

блаженны верующие, ибо не ведают, что творят )))

[Logofag]

за "Мухаммед врёт" у нас карается рейтингом, а за "какой то Эйнштейн или другие вышепреведнные люди, что бы пороть чушь подобную этой" это считается норм )))

какой-то Эйнштейн порет чушь, это надо в перлы Рифа, только здесь имеются подобные фразы )))

Как мне объяснил Багабан,на РИФе караются рейтингом,только оскорбление профильных выдающихся личностей,т.е. имеющих отношения к религии))..а Эйнштейн это виднейший представитель науки,)) За такое оскорбление тут точно карать не будут))

Edited September 3, 2012 by Logofag

[Al Pacino]

Как мне объяснил Багабан,на РИФе караются рейтингом,только оскорбление профильных выдающихся личностей,т.е. имеющих отношения к религии))..а Эйнштейн это виднейший представитель науки,)) За такое оскорбление тут точно карать не будут))

да дело даже не в рейтинге, я не вижу здесь оскорбления. Меня сама фраза "кто такой Эйнштейн что порет эту чушь" убила ))) Одно дело когда заканчиваются адекватные аргументы, а тут видимо их изначально не было )))

[Arda_Turan]

вот все, что мог изречь верующий ))

не в коем случае не воспринимайте в свой адрес ... речь идёт о том , кто является автором этих слов ...

[Arda_Turan]

Как мне объяснил Багабан,на РИФе караются рейтингом,только оскорбление профильных выдающихся личностей,т.е. имеющих отношения к религии))..а Эйнштейн это виднейший представитель науки,)) За такое оскорбление тут точно карать не будут))

Мухаммед - религиозная личность , Эйнштейн всего лишь учёный , такой же кяфирь , как и Дарвин , следовательно я не думаю , что они являются , какими то личностями , оскорбление , которых могут приченить кому-либо , удар по духовной части ... А не соглашаться с учёными если я не ошибаюсь вполне дозволенно ...

[Logofag]

... А не соглашаться с учёными если я не ошибаюсь вполне дозволенно ...

Чтобы пренебрежительно отзываться об Эйнштейне или не соглашаться с ним,надо хотя бы попытаться приблизиться к нему по уровню знаний.А то получается как шутили Парни из Баку:..защитник "Кяпаза" жестоко раскритиковал игру сборной Бразилии))

[Arda_Turan]

Чтобы пренебрежительно отзываться об Эйнштейне или не соглашаться с ним,надо хотя бы попытаться приблизиться к нему по уровню знаний.А то получается как шутили Парни из Баку:..защитник "Кяпаза" жестоко раскритиковал игру сборной Бразилии))

А ,что бы критиковать ЯСТАФРУЛЛА МУХАММЕДА , надо хотя бы основать религию ... А миролюбивая религия Ислам , по мне так должна вообще не признавать за людей , таких , как Эйнштейн , Калашников и других создателей оружия мелкого и массового поражения ...

[Arda_Turan]

да дело даже не в рейтинге, я не вижу здесь оскорбления. Меня сама фраза "кто такой Эйнштейн что порет эту чушь" убила ))) Одно дело когда заканчиваются адекватные аргументы, а тут видимо их изначально не было )))

Я не столь красноречив , как вы , какой смысл расписываться на пол страницы если в ответ получу тоже самое , что и сейчас ? Мнениями хоть убейся сойтись мы не можем :-) А тут всё чётко и коротко ...

[Al Pacino]

А ,что бы критиковать ЯСТАФРУЛЛА МУХАММЕДА , надо хотя бы основать религию ... А миролюбивая религия Ислам , по мне так должна вообще не признавать за людей , таких , как Эйнштейн , Калашников и других создателей оружия мелкого и массового поражения ...

Религия сама по себе оружие массового поражения. Это во-первых.

Во-вторых. Критиковать говорите? "Эйнштейн порет чепуху" это по-вашему критика? )))

[Adina]

А ,что бы критиковать ЯСТАФРУЛЛА МУХАММЕДА , надо хотя бы основать религию ... А миролюбивая религия Ислам , по мне так должна вообще не признавать за людей , таких , как Эйнштейн , Калашников и других создателей оружия мелкого и массового поражения ...

гы))) своеобразное понимание миролюбия )))

[Adina]

Мухаммед - религиозная личность , Эйнштейн всего лишь учёный , такой же кяфирь , как и Дарвин , следовательно я не думаю , что они являются , какими то личностями , оскорбление , которых могут приченить кому-либо , удар по духовной части ... А не соглашаться с учёными если я не ошибаюсь вполне дозволенно ...

не соглашаться с религиями тоже вполне дозволено )) об этом следующий пункт..

[Adina]

4. Нельзя критиковать религию, этим ты оскорбляешь чувства верующих

Широко бытует принятое почти всеми, включая неверующих, мнение, что религиозные верования особенно легко оскорбить и поэтому их нужно окружать исключительно деликатным обращением, на порядок превышающим традиционное уважение, которое любой человек должен выказывать окружающим. Хорошо сказал об этом Дуглас Адамc: "Сущность религии заключается в наборе идей, называемых священными, заветными и тому подобное. При этом имеют в виду следующее: "Вот идея или мнение, и про них нельзя говорить ничего плохого - нельзя, и точка". - "Почему нельзя?" - "Потому что!" Если кто-то голосует за партию, с платформой которой вы не согласны, вы можете спорить об этом сколько душе угодно; каждый из вас будет отстаивать свою точку зрения, но никто при этом не обидится. Если кто-то считает, что нужно увеличить или уменьшить налоги, это можно сделать предметом дискуссии. С другой стороны, когда кто-то заявляет: "Мне нельзя по субботам нажимать на выключатель", мы должны говорить: "Конечно-конечно, я понимаю".

Почему мы имеем полное право поддерживать ту или иную политическую партию, ту или иную экономическую модель - но иметь собственное мнение о возникновении Вселенной, о том, кто ее создал... нельзя, это священно? У нас уже вошло в привычку не бросать вызов религиозным идеям, но смотрите, какой поднимется переполох, если кто-то это сделает. Верующие сильно разозлятся, да и среди неверующих появятся те, кто скажет: "нехорошо оскорблять чувства верующих". Но, глядя на вещи трезво, нет иных причин не делать этого, кроме устоявшейся привычки не обсуждать эти идеи так же открыто, как и все остальные.

Вот вам конкретный пример чрезмерного почтения, проявляемого обществом в отношении религиозных верований. В военное время самым простым способом отказаться от исполнения воинской повинности по убеждениям является ссылка на религиозные убеждения. Будь вы выдающийся философ-моралист, напиши блестящую докторскую об ужасах войны, вам придется-таки попотеть, убеждая призывную комиссию, что вы не можете держать в руках оружие по этическим соображениям. Но стоит заикнуться о том, что воевать вам запрещает ваша религия - и все сойдет без сучка без задоринки, даже если вы неграмотны в вопросах своей религии.

Вот еще один пример странного потакания религии. 21 февраля 2006 года Верховный суд США постановил освободить церковь в штате Нью-Мексико от закона, распространяющегося на всех остальных, который запрещает употребление галлюциногенных наркотиков. Ревностные последователи церкви Centro Espirita Beneficiente Uniao do Vegetal верят, что могут общаться с богом, только употребляя чай под названием оаска, содержащий запрещенный галлюциногенный наркотик диметилтриптамин. Обратите внимание: достаточно того, что они верят тому, что наркотик помогает им стать ближе к богу. Они не обязаны представлять доказательства.

То есть, опять же, религия является козырной картой. Представьте себе общество любителей искусства, которое обращается в суд с заявлением о своей "вере" в то, что для лучшего понимания картин импрессионистов или сюрреалистов им необходимы галлюциногенные наркотики. Вам откажут. Когда же церковь делает подобный запрос, ее поддерживает Верховный суд страны. Вот таким почтением окружены культовые проявления.

Главным постулатом религиозной веры служит то, что от нее не требуется рационального обоснования. Всем остальным приходится отстаивать свои убеждения. Но попроси верующего обосновать его веру - и тебя обвинят в оскорблении религиозных чувств верующих.

Закончим этот вопрос рассмотрением еще более конкретного примера, наглядно демонстрирующего преувеличенное, вплоть до попирания обычного уважения к человеку, почтение общества к религии. В сентябре 2005 года датская газета "Юлландс постен" напечатала 12 карикатур, изображающих пророка Мухаммеда. В течение трех следующих месяцев небольшая группа проживающих в Дании мусульман, возглавляемая двумя получившими там убежище имамами, настойчиво и умело разжигала негодование в странах мусульманского мира. В конце года злонамеренные изгнанники отправились из Дании в Египет с папкой, содержание которой скопировали и распространили в мусульманских странах. В папке были фальсифицированные документы о якобы несправедливом обращении с мусульманами в Дании и намеренная ложь о том, что "Юлландс постен" является рупором правительства. В ней также было 12 карикатур, к которым имамы присоединили еще три изображения неизвестного происхождения, не имеющих абсолютно никакого отношения к Дании. В отличие от первых двенадцати, эти добавочные картинки были действительно оскорбительными - или были бы, если бы на них, как утверждали рьяные агитаторы, изображался пророк Мухаммед. Самой отвратительной из трех была даже не карикатура, а ксерокопия фотографии бородатого мужчины с карнавальным свиным пятачком. Впоследствии выяснилось, что на этой сделанной агентством Associated Press фотографии изображался француз - участник состязания по поросячьему визгу на одной из деревенских ярмарок во Франции. Никакого отношения ни к пророку Мухаммеду, ни к исламу, ни к Дании фотография не имела. Но, предпринимая пропагандистскую поездку в Египет, мусульманские активисты представили документы так, чтобы намекнуть на все указанные связи… с легко предсказуемыми результатами.

Через 5 месяцев после публикации 12 карикатур тщательно спланированная "обида" и "оскорбление" вызвали взрыв ярости. Демонстранты в Пакистане и Индонезии жгли датские флаги (интересно, где они их взяли?), раздавались истеричные требования извинений от датского правительства. (Извинений за что? Датчане не рисовали карикатур и не публиковали их. Просто они живут в стране со свободной прессой, и, возможно, гражданам многих мусульманских стран трудно это понять.) Начались погромы посольств и представительств, бойкот датских товаров, угрозы физической расправы с гражданами Дании и представителями Запада в целом; в Пакистане жгли христианские церкви, не имеющие никаких связей с Данией или Европой. Во время нападения и поджога ливийскими демонстрантами итальянского консульства в Бенгази было убито 9 человек.

За голову "датского карикатуриста" пакистанский имам назначил цену в 1 миллион долларов США - по-видимому, он не знал, что карикатуры рисовали 12 разных художников, и уж наверняка не подозревал, что 3 самых оскорбительных изображения вообще не печатались в Дании (а, кстати, откуда бы поступил этот миллион?). В Нигерии мусульманские участники протеста против датских карикатур сожгли ряд христианских церквей и изрубили на улицах ножами нескольких христиан (чернокожих нигерийцев). Одного из них затолкали в резиновую шину, облили бензином и подожгли. В Великобритании демонстранты несли плакаты с надписями "Смерть оскорбителям ислама", "Зарубим насмешников над исламом", "Европа, ты умрешь: гроза близится" и - по-видимому, без намеренной иронии - "Обезглавим считающих ислам религией насилия".

После описанных событий журналист Эндрю Мюллер взял интервью у ведущего "умеренного" британского мусульманина, сэра Икбала Сакрани. Возможно, по меркам современного ислама он и является умеренным, но в репортаже Эндрю Мюллера тем не менее поражает замечание, сделанное Сакрани по поводу вынесенного Салману Рушди за написание книги смертного приговора: "Пожалуй, смерть для него - слишком легкое наказание". Сакрани сказал Мюллеру, что очень обеспокоен датскими карикатурами. Мюллер тоже был обеспокоен, но по другой причине: "Меня беспокоит то, что непристойная, выходящая за рамки разумного реакция на несмешные рисунки в неизвестной скандинавской газете заставит людей поверить, что… ислам и Запад разделяет непреодолимая пропасть". Сакрани объяснил, что "личность пророка почитается в мусульманском мире исключительно высоко; любовь и почтение к нему трудно выразить словами. Они превышают любовь к родителям, к супругам, к детям. Это часть веры. Также в исламе существует запрет на изображение пророка". Но это, по замечанию Мюллера, подразумевает, что: "Ценности ислама должны главенствовать над ценностями остальных" - и последователи ислама именно так и полагают, аналогично тому, как сторонники любой другой религии верят, что только им известен истинный путь, свет и правда.

Если людям хочется любить жившего в VII веке проповедника больше, чем собственные семьи, это их дело, но другим вовсе не обязательно принимать это всерьез. Беда только в том, что, если вы не принимаете это всерьез и не ведете себя соответствующим образом, вам угрожают физической расправой в масштабе, которого ни одна из религий не знала со времен Средневековья. Остается удивляться, зачем нужно подобное насилие, учитывая, что если эти религиозные клоуны хоть в чем-то правы, карикатуристы все равно попадут в ад - разве этого не достаточно?

Кстати, стоит обратить внимание на контраст между истерической "обидой", выказанной мусульманами, и готовностью, с какой арабские средства массовой информации печатают антиеврейские или антизападные карикатуры. Между прочим, за всё время никто так и не выразил никакой обиды по поводу карикатур в арабских газетах.

В ответ на весь этот нелепый скандал порядочные либеральные газеты осудили насилие, сделали дежурные заявления о свободе слова и в то же время выразили "уважение" и "симпатию" глубокой "обиде" и "страданиям", причиненным мусульманам. Эти "обида" и "страдания", не забывайте, не были болью или насилием, причиненными какому-либо человеку; всего лишь несколько капель чернил в газете, о которой никто за пределами Дании и не услышал бы, если бы не преднамеренная кампания подстрекательства к насилию.

И не могу не отметить поразительную самоуверенность, с которой верующие предлагают вниманию точнейшие подробности, относительно которых у них нет и не может быть никаких доказательств. Вероятно, именно факт отсутствия доказательств в поддержку богословских мнений служит причиной характерной враждебной нетерпимости, проявляемой к сторонникам даже слегка отличных взглядов.

Слабость аргументации религиозников вызвана тем, что до недавнего времени они могли без лишних разговоров сжечь или как-то иначе утихомирить любого, кто задавал неудобные вопросы. Все религии стараются либо заткнуть рот сомневающимся, либо расправиться с ними (я склонен думать, что эта хроническая тенденция свидетельствует не о силе, а о слабости). Однако ни иудаизм, ни христианство уже давно не прибегают к пыткам и цензуре открыто. Ислам же не только начал с того, что приговорил всех сомневающихся к адскому пламени, но до сих пор оставляет за собой право выносить такие приговоры во всех своих владениях, а некоторые, особо фанатично настроенные мусульмане, до сих пор учат молодежь, что эти владения можно и нужно расширять огнем и мечом. На протяжении всей истории ислама любая попытка поставить под вопрос или хотя бы проанализировать его догмы влекла за собой немедленные и жесточайшие репрессии.

Я не сторонник оскорбления или причинения страданий ради страданий. Но меня поражает и удивляет непропорционально привилегированное положение религии в наших, во всех других отношениях светских, обществах. Политикам и другим известным знаменитостям всех мастей приходится мириться с неуважительными изображениями собственных физиономий, и никто не устраивает по этому поводу погромов. Так что же особенное заключено в религии, что мы отдаем ей такое необычно почтительное уважение? Как сказал Г. Л. Менкен: "Мы должны уважать религию ближнего, но только таким же образом и настолько же, насколько мы уважаем его мнение о том, что его жена - красавица, а его дети - вундеркинды".

(Отрывки из книг Сэма Харриса, Кристофера Хитченса и Ричарда Докинза)

[Adina]

16. Каждый существующий объект появился и существует только благодаря одной-единственной сущности – Богу. Более того, каждое свойство каждого объекта существует лишь благодаря тому, что бог создал его таким или позволил ему таким быть.

Короче говоря, теистический бог, это - субъект с неограниченным могуществом (бог может сделать все логически возможное и даже невозможное), с неограниченным знанием (бог знает все логически возможное и невозможное) и неограниченной свободой.

То есть, у науки возникла заминка с объяснением факта X? Не стоит волноваться. Забудьте про X. Стоит подпустить божественного всемогущества - и проблемы X (да и всех прочих) как не бывало, и объяснение получается на редкость простое, потому что речь идет, не будем забывать, лишь об одном-единственном боге. Что может быть проще?

Но Бог, способный постоянно контролировать и исправлять состояние каждой отдельной частицы Вселенной, не может быть простым. Его существование само требует грандиозного объяснения. Что еще хуже - другие уголки гигантского сознания бога одновременно заняты делами, чувствами и молитвами каждого отдельного человека, а также всех инопланетян, возможно населяющих эту и другие сто миллиардов галактик. Богу даже приходится постоянно принимать решение не излечивать нас чудесным образом от рака. Бог не может на это пойти, потому что (цитирую слова верующего): "Если бы бог отвечал на все молитвы об избавлении родственника от рака, рак бы перестал быть для человечества проблемой, над которой нужно работать". И что бы мы тогда делали с такой уймой свободного времени?

Утверждающий, что "Бог есть всё вокруг" и надеющийся этим выражением всё объяснить, не понимает значение слова "объяснять", так как это выражение равносильно выражению "я не знаю, как это всё работает". Бог для начала сам должен быть объяснимым, чтобы с его помощью пытаться что-то объяснить.

[Buuuu]

Я не столь красноречив , как вы , какой смысл расписываться на пол страницы если в ответ получу тоже самое , что и сейчас ? Мнениями хоть убейся сойтись мы не можем :-) А тут всё чётко и коротко ...

Если не обладаете красноречием, или достаточным уровнем знаний чтоб быть достойным участником диспута, то лучше его воздержаться, нежели брякнуть что-то, не имея веских аргументов,а потом оправдываться тем что видите ли смысла расписываться на пол страницы нет...

[Arda_Turan]

Религия сама по себе оружие массового поражения. Это во-первых.

Во-вторых. Критиковать говорите? "Эйнштейн порет чепуху" это по-вашему критика? )))

Ну если слова Жириновского являются критикой , то исходя из этой логики я Эйнштейна даже не задевал ...

[Adina]

Ну если слова Жириновского являются критикой , то исходя из этой логики я Эйнштейна даже не задевал ...

Жириновский неадекватный истерик. Хороший Вы себе пример подражания выбрали.

[Arda_Turan]

Жириновский неадекватный истерик. Хороший Вы себе пример подражания выбрали.

Не пример подражания , а привёл пример видов критики.

P.S. уважаемые атеисты этой темы ... наш с вами высокоителектуальный разговор зашёл в тупик и мы уже обсуждаем Жириновского.

[Adina]

Не пример подражания , а привёл пример видов критики.

P.S. уважаемые атеисты этой темы ... наш с вами высокоителектуальный разговор зашёл в тупик и мы уже обсуждаем Жириновского.

Славненько. Поскорее выбирайтесь из этого тупика и бегите, пока Вас вновь не засосало.

[Arda_Turan]

Славненько. Поскорее выбирайтесь из этого тупика и бегите' date=' пока Вас вновь не засосало.[/quote']

Согласен темы раздела Атеизм для Религиозника действительно тупик, спасибо за совет, всем удачи...

[Adina]

по соседству затронута тема уникальности человеческого глаза и ушей.. об этом следующий пункт..

17. Такие поразительные приспособления, как человеческий глаз, не могут быть продуктом "слепого" случая.

Современным биологам много известно и об устройстве глаз, и о том, у каких животных они есть, у каких нет, и почему так получилось. Человеческий глаз является продуктом сложного пути длиной в сотни миллионов лет. Сначала это было простое глазное пятно с небольшим количеством светочувствительных клеток, которые снабжали животный организм информацией о важном источнике света. Затем пятно превратилось в неглубокую глазную ямку, наполненную светочувствительными клетками, которые теперь могли определять направление света. Затем ямка стала глубже, и дополнительные клетки на ее дне начали собирать более точную информацию об окружающей среде. Затем ямка эволюционировала в камеру, способную создать изображение на задней стороне глубоко лежащего слоя светочувствительных клеток; затем в глазной бокал с линзой, способной фокусировать изображение; затем в сложный глаз таких современных млекопитающих, как человек.

Все промежуточные стадии этого процесса уже найдены у животных. Разработаны сложные компьютерные модели, показывающие, что теория действительно "работает". Другое доказательство эволюционного развития глаза - изъяны в его "конструкции".

На самом деле анатомия человеческого глаза свидетельствует о чем угодно, только не о "разумности" его конструкции. Он располагается вверх тормашками и задом наперед, в результате чего фотонам света приходится проходить сквозь роговицу, хрусталик, глазную жидкость, кровеносные сосуды, ганглиозные клетки, амакриновые клетки, горизонтальные клетки и биполярные клетки на пути к светочувствительным палочкам и колбочкам, преобразующим световой сигнал в нервные импульсы, которые далее посылаются в зрительную кору в задней части мозга и там становятся осмысленными картинками. Неужели разумный конструктор, добиваясь оптимального зрения, расположил бы глаз вверх тормашками и задом наперед?

Наша эволюция начиналась с незрячих бактерий (у которых та же ДНК), и именно поэтому мы так близоруки. Через эту оптику, собранную кое-как и нарочно "оборудованную" слепым пятном на сетчатке, наши предки, по их утверждению, "видели" чудеса "собственными глазами". Источник таких видений, конечно же, находился совсем в другом участке коры головного мозга, однако мы не должны забывать, что даже наиболее развитые из нас всегда будут носить на себе "неизгладимую печать своего низменного происхождения".

Несмотря на всю нашу развитость и смышленость, глаза скопы, по подсчетам биологов, в шестьдесят раз острей и сложней наших, а слепота (нередко вызываемая микроскопическими паразитами, которые и сами устроены ничуть не менее изобретательно) принадлежит к числу наиболее древних и трагических недугов. К чему одаривать менее совершенных тварей более совершенными глазами (а в случае летучих мышей или кошек, еще и ушами)? Скопа может спикировать прямо на быстро плывущую под водой рыбу с большой высоты, а вы можете родиться слепым, как крот, и при этом вырасти глубоко верующим методистом.

(Отрывок из "Бог, как иллюзия")

[Adina]

18. Эволюция не противоречит Божественному замыслу.

Некоторые плоды эволюции - и сюда мы не можем не отнести себя - действительно впечатляют. ("Что за мастерское создание - человек!" - восклицает Гамлет). Но процесс, приносящий эти плоды, медлителен, бесконечно труден и породил "цепочку" ДНК, в которой полно бесполезного генетического хлама и слишком много общего с гораздо более примитивными организмами. Печать низменного происхождения легко отыскать в нашем аппендиксе. Ее можно найти в ненужном волосяном покрове, которым мы обрастаем (и который затем теряем) после пяти месяцев в материнской утробе. Ее можно обнаружить в наших недолговечных коленных суставах, в наших рудиментарных хвостиках и в прихотливом устройстве нашего мочеполового хозяйства. Почему все вечно твердят: "Бог везде", "Бог в деталях"? В наших деталях его нет точно - если, конечно, дремучие креационисты из его фан-клуба не желают воздать должное его неуклюжести, неудачам и некомпетентности.

Те, кто принял - не без борьбы - доказательства эволюции, теперь пытаются наградить себя медалью за признание собственного поражения. Теперь они твердят, что грандиозность и изобретательность эволюции говорят в пользу направляющего разумного начала. Тем самым они выставляют своего мнимого бога безруким дурачком, халтурщиком, работающим на авось, бракоделом, потратившим миллионы лет на то, чтобы смастерить несколько действующих моделей, наворотив при этом горы негодных отбросов. Неужели они и впрямь настолько не уважают свое божество?

("Бог, как иллюзия")

[tri3star5]

1. Адина, вы уклонились от ответа на доводы Левифана.

2. Оперируете гипотезами, как фактами.

[Adina]

1. Адина, вы уклонились от ответа на доводы Левифана.

2. Оперируете гипотезами, как фактами.

1. Не увидел доводов.

2. Оперируем имеющимися знаниями. Это куда честнее, чем оперировать бездоказательными утверждениями.

[Libra21]

Читаю монолог Адины и думаю ...

Ведь, кто такой, какой то Эйнштейн или другие вышепреведнные люди, что бы пороть чушь подобную этой...

Вы хотя бы для приличия познакомились с «какой то Эйнштейн», а потом «возразили»...

Впрочем как всегда, у религиозника нет даже половины знаний что у атеиста, но смело утверждает что «он прав» на пустом месте.

[Arda_Turan]

Вы хотя бы для приличия познакомились с «какой то Эйнштейн», а потом «возразили»...

Впрочем как всегда, у религиозника нет даже половины знаний что у атеиста, но смело утверждает что «он прав» на пустом месте.

Я понял , токо одно э ханым я долгое время не писал на Рифе только читал ... И понял то , что нет никакого смысла кого-либо переубеждать и высокоаргументированные ответы атеистам приводят только к одному ... Дизлайкам от фейковских профилей ...

[Arda_Turan]

И понял , что это мянликь дейиль ...

P.S. на Рифе только одна миролюбивая тема ... Это футбол на Рифе .. Всё и то он увы и ах не состоялся ...

Edited September 28, 2012 by Arda_Turan

[Zeroster]

Ух ты ... у атеистов есть конкретное пособие. О_о.

Кстати это пособие ничем не отличается от произведений Харуна Яхя.

[Adina]

Ух ты ... у атеистов есть конкретное пособие. О_о.

Кстати это пособие ничем не отличается от произведений Харуна Яхя.

не у атеистов, а в разделе Атеизм.. Харуну Яхья подобные знания и не снились.. он пусть своей непосредственной деятельностью занимается.. он же архитектор..