Католицизм и православие

[Bushido]

[quote name='Ader' post='2365889' date='Jan 17 2008, 12:40 ']лишь материальное человеческое выражение.[/quote]
не лучше ли духовным лидерам христиан продать свои драгоценности, украшения и потратить вырученное на нужды бедных христиан и ходит по земле таким каким ходил Иисус и его ученики-простыми людьми без материальных богатств?

21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе
недостает: пойди, все, чтò имеешь, продай и раздай нищим, и будешь
иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у
него было большое имение.
23 И посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно
имеющим богатство войти в Царствие Божие!
24 Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в от-
вет: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие!
25 Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому
войти в Царствие Божие.

[Ader]

[quote]не лучше ли духовным лидерам христиан продать свои драгоценности, украшения и потратить вырученное на нужды бедных христиан и ходит по земле таким каким ходил Иисус и его ученики-простыми людьми без материальных богатств?[/quote]

лучше, но они снова станут богатыми.
потому что люди приносят эти деньги, богатые - дарят земли и т.д. так и был собран "первый капитал" христиан - на пожертвования.

сколько христианские церкви осуществляют благотворительные проектов! по всему миру.

[Udzo]

[quote name='Bushido' post='2365655' date='Jan 17 2008, 15:09 ']какая связь с роскошными платями, золотом, бриллиантами на руках и на голове глав церквей, с Иисусом?[/quote]
никакой.

[Udzo]

[quote name='Bushido' post='2365963' date='Jan 17 2008, 15:49 ']21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе
недостает: пойди, все, чтò имеешь, продай и раздай нищим, и будешь
иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у
него было большое имение.
23 И посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно
имеющим богатство войти в Царствие Божие!
24 Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в от-
вет: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие!
25 Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому
войти в Царствие Божие.[/quote]
Этими Своими словами Иисус проверяет каждого, извините за выражение, "на вшивость" . Если готов человек оставить ради Иисуса все, что ему дорого и мило, все что так его радует, все, что он так высоко ценит - то такой человек готов для Царствия Божьего. Но это очень трудно. Поэтому этот человек опечалился от слов Христа, потому что понял, что не сможет расстаться со своим богатством даже ради Бога.

[Ader]

[quote]никакой.[/quote]

мы забываем, что пройдя как человек, все горести и лишения, испытывав невероятные муки, Господь вознесся в своей Славе! и Откровения от Иоанна образно говорит нам, что Слава эта поистине велика.
и именно пусть лишь убогий образ Славы Господа мы пытаемся хоть как-то создать на земле, чтобы Храм Божий и слуги Божии были достойны Бога. речь идет именно о внешней части, это наш порыв, это наше желание, наше приношение, конечно же Богу нужны наши сердца, но мы ведь стараемся, копим деньги на подарок самому дорогому нам человеку, в то время как ему нужно наше сердце...
а тут - БОГ.

[Udzo]

[quote name='Ader' post='2366381' date='Jan 17 2008, 16:40 ']мы забываем, что пройдя как человек, все горести и лишения, испытывав невероятные муки, Господь вознесся в своей Славе! и Откровения от Иоанна образно говорит нам, что Слава эта поистине велика.
и именно пусть лишь убогий образ Славы Господа мы пытаемся хоть как-то создать на земле, чтобы Храм Божий и слуги Божии были достойны Бога. речь идет именно о внешней части, это наш порыв, это наше желание, наше приношение, конечно же Богу нужны наши сердца, но мы ведь стараемся, копим деньги на подарок самому дорогому нам человеку, в то время как ему нужно наше сердце...
а тут - БОГ.[/quote]
Я бы могла бы с этим согласиться, да вот эти слова Христа не дают:

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
|
28 Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

[Тот самый]

"Тем, кто возмущается золотом чаш и блеском облачений, ответим похвалой Иисуса: Opus enim bonum operata est in mе - "Она доброе дело сделала для Меня"." (с) св. Хосемария Эскрива

[Тот самый]

[quote name='Udzo' post='2366583' date='Jan 17 2008, 17:02 ']Я бы могла бы с этим согласиться, да вот эти слова Христа не дают:

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
|
28 Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.[/quote]


Эти слова направлены не против красивых облачений, а против лицемерия и беззакония.

[Bushido]

[quote name='Тот самый' post='2366779' date='Jan 17 2008, 14:27 ']Эти слова направлены не против красивых облачений, а против лицемерия и беззакония.[/quote]
разве проповедовать духовность, отказ от показухи и самому быть украшенным в драгоценности не лицемерие?
есть немецкая пословица: проповедуют воду, а пьют вино.

[Тот самый]

[quote name='Bushido' post='2367117' date='Jan 17 2008, 18:21 ']разве проповедовать духовность, отказ от показухи и самому быть украшенным в драгоценности не лицемерие?[/quote]

В данном случае - нет. У Вас просто мало вводных данных. Жить стереотипами удобно, но не очень разумно.

[Udzo]

[quote name='Тот самый' post='2366758' date='Jan 17 2008, 17:24 ']"Тем, кто возмущается золотом чаш и блеском облачений, ответим похвалой Иисуса: Opus enim bonum operata est in mе - "Она доброе дело сделала для Меня"." (с) св. Хосемария Эскрива[/quote]
так то для Иисуса, и это было мирро...

[Тот самый]

Так и это для Иисуса :-)

[Mona*]

[quote name='Bushido' post='2367117' date='Jan 17 2008, 18:21 ']разве проповедовать духовность, отказ от показухи и самому быть украшенным в драгоценности не лицемерие?
есть немецкая пословица: проповедуют воду, а пьют вино.[/quote]
какая хорошая пословица,

[Udzo]

[quote name='Тот самый' post='2368913' date='Jan 18 2008, 07:16 ']Так и это для Иисуса :-)[/quote]
Я так не думаю, но впрочем уважаю Ваше мнение :=)

[Тот самый]

[quote name='Udzo' post='2369688' date='Jan 18 2008, 11:48 ']Я так не думаю, но впрочем уважаю Ваше мнение :=)[/quote]

Вы скорее всего просто не в курсе дела. Современные протестанты вообще редко разбираются в том, что пытаются критиковать, к сожалению :-(

[Udzo]

[quote name='Тот самый' post='2369899' date='Jan 18 2008, 12:18 ']Вы скорее всего просто не в курсе дела. Современные протестанты вообще редко разбираются в том, что пытаются критиковать, к сожалению :-([/quote]

Я согласна с вами, в каждой конфессии есть свои недостатки. Но протестантизм с его минусами мне все же больше по нраву, чем католицизм и православие с их бОльшим количеством минусов.
Извините, если что-то вам не понравилось .

[Тот самый]

Я понимаю Вас, как бывший протестант ;-) Архиепископ Фултон Шин, возглавлявший в ХХ веке одну из метрополий КЦ в США очень удачно сказал: "В Соединенных Штатах не больше сотни людей, которые ненавидят Католическую Церковь; однако, миллионы людей ненавидят то, что ошибочно принимают за Католическую Церковь". Это положение вещей можно смело экстраполировать на весь современный протестантизм, потому что абсолютное большинство его адептов принимают за Католическую Церковь свои собственные о ней представления.

Вы сами выше в этой теме это продемонстрировали, задав вопрос про Папу, который Вам несомненно казался логичным, а любому мало-мальски образованному в смысле катехезы католику - абсурдным. Думаю, что если у Вас возникнет желание разобраться, что именно Вы понимаете под минусами, то потрудившись убедитесь, что они существуют только в Вашем воображении :-)

[Udzo]

[quote name='Тот самый' post='2370134' date='Jan 18 2008, 12:54 ']ненавидят Католическую Церковь; однако, миллионы людей ненавидят то, что ошибочно принимают за Католическую Церковь".[/quote]
Откровенно говоря, давным давно уже не испытываю ненависти к людям, ни к каким, хотя неприязнь к себе частенько ощущаю.

[center]ОТРЫВОК ИЗ ПРИТЧИ[/center]

СЫН : Отец, я всю жизнь с тобой. (Я с тобой уже почти две тысячи лет) и ты никогда не давал мне козленка, чтобы я мог повеселиться с друзьями. А [b]ЭТОГО[/b] (младшего брата) ты так благословил и дал перстень с печатью!

ОТЕЦ: Сын мой ты всегда со Мной и всё Мое - твое.
Но тому надо радоваться, что этот твой младший брат был мертв и ожил, пропадал и нашелся...

[Тот самый]

Ну слово "ненависть" просто было в цитате. Вы можете подставить Ваше слово "минусы" например :-)

[Udzo]

[quote name='Тот самый' post='2370438' date='Jan 18 2008, 13:39 ']Ну слово "ненависть" просто было в цитате. Вы можете подставить Ваше слово "минусы" например :-)[/quote]
Однако, вы тоже видите, то, что хотели бы видеть:=)

[Тот самый]

Я не об этом. Я о конкретных знаниях, как в Вашем случае с "догматом о непогрешимости". Когда знаний нет, а люди не стремятся их получить - думая при этом, что всё прекрасно знают - получается ерунда.

[Udzo]

[quote name='Тот самый' post='2370835' date='Jan 18 2008, 14:41 ']Я не об этом. Я о конкретных знаниях, как в Вашем случае с "догматом о непогрешимости". Когда знаний нет, а люди не стремятся их получить - думая при этом, что всё прекрасно знают - получается ерунда.[/quote]
Да, согласна, без знаний, действительно, бывает трудновато. Особенно, когда стремишься знать догматы, а не Бога, то тогда можно с водой выплеснуть и ребенка.

[Bushido]

[quote name='Тот самый' post='2367470' date='Jan 17 2008, 16:55 ']В данном случае - нет. У Вас просто мало вводных данных. Жить стереотипами удобно, но не очень разумно.[/quote]
пытаюсь понять тягу к роскоши у высокопоставленных чиновников католической и православных цеквей...

[Тот самый]

[quote name='Udzo' post='2370929' date='Jan 18 2008, 14:57 ']Да, согласна, без знаний, действительно, бывает трудновато. Особенно, когда стремишься знать догматы, а не Бога, то тогда можно с водой выплеснуть и ребенка.[/quote]


Неправильно разделять догматы с верой, Уздо. Догматы - это путеуказатели на дороге, которую прошла Церковь за всё время существования. Тут есть только два пути: либо человек доверяет догматам, бывшим до него, либо сам себе их придумывает. А негативный оттенок этому понятию в русском постаралась придать безбожная советская власть, уж и не знаю, почему протестанты вслед за ней любят говорить о догматах, как о чём то мёртвом, противопоставлять их вере. Кстати - тоже стереотип основанный на незнании. Видите, уже два :-) А глубже копнуть так будет ещё, уверяю Вас.

[Тот самый]

[quote name='Bushido' post='2371049' date='Jan 18 2008, 15:17 ']пытаюсь понять тягу к роскоши у высокопоставленных чиновников католической и православных цеквей...[/quote]

Ни в той ни в другой нет ни одного чиновника, тем более высокопоставленного ;-)

[дядя Федор]

[quote name='Udzo' post='2366583' date='Jan 17 2008, 17:02 ']Я бы могла бы с этим согласиться, да вот эти слова Христа не дают:

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
|
28 Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.[/quote]
Храм Божий - это не гроб

[дядя Федор]

[quote name='Udzo' post='2369995' date='Jan 18 2008, 12:31 ']Я согласна с вами, в каждой конфессии есть свои недостатки. Но протестантизм с его минусами мне все же больше по нраву, [b]чем католицизм и православие с их бОльшим количеством минусов[/b].
Извините, если что-то вам не понравилось .[/quote]
А теперь поподробнее и желательно с доказательствами, а то пустословить протестанты горазды еще как. А чаще бывает как в пословице: "слышу звон, но не знаю где он"

[Dr Zaur Oruc]

[quote]И что? Разве это каким либо образом отменяет перечисленные мною факты? Или ты тоже пользуешься Писанием по-протестантски?[/quote]
Это говорить о том что события описанные в писании никак не похожи на то папство которое мы имеем!

[quote]Крот, вдова - это женщина, у которой умер муж. Понимаешь, совсем умер, а не заболел СПИДом или проказой и т.п. Писание запрещает повторно жениться разведённым - 1-е Кор. 7:10-11[/quote]
А я это оспорил?
[quote]"Тем, кто возмущается золотом чаш и блеском облачений, ответим похвалой Иисуса: Opus enim bonum operata est in mе - "Она доброе дело сделала для Меня"." (с) св. Хосемария Эскрива[/quote]
+1

[quote]Я согласна с вами, в каждой конфессии есть свои недостатки. Но протестантизм с его минусами мне все же больше по нраву, чем католицизм и православие с их бОльшим количеством минусов.[/quote]

Наши минутсы не догматического а скорее личного характера, а ваши...

[quote name='дядя Федор' post='2372730' date='Jan 18 2008, 20:30 ']А теперь поподробнее и желательно с доказательствами, а то пустословить протестанты горазды еще как. А чаще бывает как в пословице: "слышу звон, но не знаю где он"[/quote]
Если бы чуть больше любви, Дядя федер цены бы вам не было

[Тот самый]

[quote name='Krot' post='2377174' date='Jan 20 2008, 01:39 ']Это говорить о том что события описанные в писании никак не похожи на то папство которое мы имеем![/quote]

Ну вот видишь, как досадно, Отцам Церкви Писание ясно говорило, что Папа преемник Петра, тебе же оно говорит то же, что протестантам. Такова селяви :-(


[quote name='Krot' post='2377174' date='Jan 20 2008, 01:39 ']А я это оспорил?[/quote]

Нет, ты просто вставил реплику о вдовах ни к селу ни к городу. Говорили то мы о недопустимости развода, а ваша Церковь его допускает в таких случаях.

[Dr Zaur Oruc]

[quote]Ну вот видишь, как досадно, Отцам Церкви Писание ясно говорило, что Папа преемник Петра, тебе же оно говорит то же, что протестантам. Такова селяви :-([/quote]
в личной беседе ты сказал что у тебя есть ссылка на "Отцов", выложешь сюда? В отличии от протестантов я сначала изучаю, а потом утверждаю 100%

[quote]Нет, ты просто вставил реплику о вдовах ни к селу ни к городу. Говорили то мы о недопустимости развода, а ваша Церковь его допускает в таких случаях.[/quote]
Если развод по вине прилюбодеяния да, основываясь на писании )

[Dr Zaur Oruc]

Давай так, чем власть папы на РКЦ отличается от власти патриархов на свои помстные ПЦ?

[Pneuma]

[quote name='Тот самый' post='2359123' date='Jan 16 2008, 12:20 ']Почитайте в теме, что я писал сдф про сферического коня в ваккуме А правильной трактовкой уже поделился - кликните по приведённой ссылке.[/quote]


Да, прочитал ссылку. Промолчу о вашем греческом. Кстати, на поскажете о каком же [b]разводном письме [/b]идет речь.

[Тот самый]

Греческий этот к сожалению не мой, а Павла Парфентьева - известного в России историка Церкви. Но я коротко знаком с Павлом, и если Вы уточните, что же Вам не понравилось в его греческом, я непременно ему передам. Что же до разводного письма - поясните, что Вы имеете ввиду?

[Тот самый]

[quote name='Krot' post='2385330' date='Jan 21 2008, 22:14 ']в личной беседе ты сказал что у тебя есть ссылка на "Отцов", выложешь сюда? В отличии от протестантов я сначала изучаю, а потом утверждаю 100% [/quote]

Легко. Только не на "Отцов" а на Отцов Церкви, которых и мы и вы почитаем таковыми. Итак, первая цитата из Деяний Третьего Вселенского Собора:

[i]"Филипп, пресвитер и легат Апостольского Престола (Рима), сказал: "Нет никаких сомнений, и было во все времена известно, [b]что святой и преблагословенный Петр, князь и глава Апостолов, столп веры, и основание Кафолической Церкви, получил ключи Царства от нашего Господа Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человечества, и что ему была дана власть вязать и разрешать грехи: и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках"[/b][/i]

Обрати внимание, римский легат выступает на Соборе с такими словами и никто из восточных епископов не перечит ему, т.к. не сомневается в том, что Папа является именно преемником св. Петра.


Далее Деяния IV Собора:

[i]"Для сего святейший и благословенный Лев, архиепископ великого и древнего Рима, через нас, и через присутствующий святейший синод, вместе с трижды благословенным и всеславным Петром Апостолом, камнем и основанием Кафолической Церкви, отрешил его (Диоскора) от епископства"[/i]

Здесь видишь, что Папа лишает епископства своей авторитетной властью.

Дальше св. Киприан:

[i]"Господь говорит Петру: 'Я говорю тебе', говорит Он, 'что ты - Петр, и на этом камне я построю мою Церковь, и врата ада не преодолеют ее. И тебе я дам ключи Царства Небесного...'. На нем он строит Церковь и ему он повелевает пасти овец, [b]и хотя он наделяет схожей властью всех Апостолов, все же он учредил одну кафедру, и Своей собственной властью установил источник существенную причину этого единства"[/b][/i] (Св. Киприан Карфагенский, О единстве Кафолической Церкви.)

Надо говорить, что этой одной кафедрой был именно Рим? Или ты и сам это знаешь? ;-)

А вот бл. Иероним пишет Папе Дамасу I:

[i]"Слова мои обращены [b]к преемнику рыбака[/b], к ученику креста. Я не следую ни за каким вождем, кроме Христа, и ни с кем не соединяюсь в общении кроме твоего блаженства, то есть, кроме престола Петра. Ибо я знаю, что это камень, на котором была построена Церковь"[/i]

св. Августин:

[i]"Перечисли епископов самого Престола Петра. И в этом порядке Отцов смотри,кто кому преемствует. Это камень, который врата ада не преодолевают"[/i] (Cв. Августин. Псалом против партии Доната, 18)

А вот св. Феодор Студит пишет Папе Льву III:

[i]"Поскольку великому Петру Христос наш Господь вручил служение Верховного Пастыря, после того как вверил ему ключи Царства Небесного, к Петру или его преемнику должны с необходимостью приноситься на рассмотрение все новшества в Кафолической Церкви. [Итак], спаси нас, о божественнейшая Глава Глав, Верховный Пастырь Церкви Небесной"[/i]

Есть ещё, но думаю у тебя и так займёт много времени проверять эти цитаты :-) Ну вот разве что добавлю ещё интересный факт. Ты, как алтарник верно знаешь, что такое Четьи-Минеи? Вот о папе Григорие Двоеслове (12 марта) там сказано так:

[i]"Нарече тя Господь быти первопрестольника святыя Его Церкве, за нюже излия кровь Свою, и [b]наследника святаго верховного апостола Петра[/b]... Пас же Григорий святый Церковь Божию тринадесять лет...".[/i]

То же можешь посмотреть и о св. Льве Великом. Как попал этот несносный папизм в ваши книги? ;-) Поинтересуйся.

Я старался выбирать именно цитаты, доказывающие то, что епископы Рима являются наследниками престола Петра. Ведь ты, в отличие от многих твоих братьев веришь в то, что Пётр был именно первоверховным апостолом.

[Тот самый]

[quote name='Krot' post='2385335' date='Jan 21 2008, 22:16 ']Давай так, чем власть папы на РКЦ отличается от власти патриархов на свои помстные ПЦ?[/quote]


Масштабом

[Bushido]

[quote name='Тот самый' post='2372668' date='Jan 18 2008, 17:00 ']Ни в той ни в другой нет ни одного чиновника, тем более высокопоставленного ;-)[/quote]
как нет? например, Папа исполняюший обязанности. высокопоставленный чиновник.

[Тот самый]

Вот так вот нет :-) Папа - священник, а не чиновник.

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='Тот самый' post='2387538' date='Jan 22 2008, 12:27 ']Масштабом [/quote]
Ну ты же понял вопрос... Зачем так уклончиво отвечать, я о "юр. правах". Ну кроме "Ex Kthedra"... Он чем-то ещё отличается?

[Dr Zaur Oruc]

А по поводу ссылок хотелось бы услышать Дядю Федора или ещё кого нють из НАШИХ

[Тот самый]

Дядя Фёдор видимо пока занят поисками текста догмата про "филиокве" ;-)