Арцах/Хачен/Хамса

[лапша]

[quote name='guinness' post='2601632' date='Mar 10 2008, 03:19 ']Классику надо перечитывать. "Сандро из Чегема" читал еще, наверное, в студенческие годы. Все забыл. Спасибо, что напомнили. Особенно хороши ходившие по городу олени, скромные как армянские девушки, и "гетфераны" римляне и греки. Беру свои сомнения по-поводу компетентности простых армян в изложении истории обратно. [/quote]прошу прощения за оффтоп,Гиннесс,но это,на мой взгляд,абсолютный шедевр.кстати,издали очень хорошее издание,Мамут спонсировал.

а приведённый Тиграном отрывок вообще один из моих любимых.

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2601700' date='Mar 10 2008, 04:58 ']Позволю себе еще раз оторваться от профилактических процедур.
Тигран, боюсь что кавычки со словом урезаны в данном контексте неуместны. Урезали активно и "прирезали" к своей истории не менее активно.

Мне трудно судить по-поводу компетентного изложения армянскими пастухами своей истории, поэтому оспаривать не буду. Наши пастухи не оперируют высокими материями, за что им большое спасибо. Но самое интересное, что армяне не равнодушны не только к своей, но и к историям других стран. Чего только стоит душераздирающая история армянского мальчика из Карабаха (некоторые указывают на Мардакертский район) Мурада Иоганесяна , который по прихоти фортуны и ветрами великой французской революции был занесен из Карабаха на самую вершину французского политического Олимпа, став маршалом Франции, начальников всей французской кавалерии, ближайшим сподвижником Наполеона, сделавшим его позже королем Неаполитанским. Интересно, что во Франции он был известен как Иоаганн Мюрат родом из Гаскони.
Вам никогда не приходилось встречаться с такой весьма любопытной трактовкой французской истории времен наполеоновских войн? Я часто слышал об этом от армян, причем тех, кто считает себя достаточно образованными людьми.[/quote]


Мюрат был французом армянского происхождения. Его предки переселенцы из востока. Он вообще-то сын трактирщика, его французкое родословие выдумка. Это отчасти было тайной и во Франции, и кто на самом деле Мюрат знали немногие . Это наподобие Мадатова. Мадатов был родом их обычной крестьянской семьи служившей армянским меликам, но в дальнейшем была придумана его родословная для русского двора.
После взятия Москвы Мюрат сам лично приказал не трогать и охранять Лазаревскую семинарию.

[Gift]

оффтоп
Не помните из за кого было проиграно Ватерлоу

[Тигран]

Груши.

[Gift]

А, а это он конницу повел в бой игнорируя Наполеона?

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2601764' date='Mar 10 2008, 04:04 ']Угу. Как, например, «прирезали» к своей истории такие народы как буши, баслики, апшеги, иппофаги, нахчаматьяны, фтирофаги, сюрикаци, митрикаци, хебуры, кудеты, скюми, аргаветы, марголы, такоци, аргозы, дачаны, пинчи, двалы, воспуры, цанары, туши, хуши, кусты, цхаваты, гудамакары, дуичики, дидоци, леки, катапастианы, агутаканы, хенуты, шилы, тчигбы, хелы, пyxи, хсраны, таваспары, хечматаки, ижамахи, пасхи, пусхи, пиконаки, баканы… И все как на подбор – армяне. Поэтому и называется – Армянская география
И албанов, об истории которых вы рассуждаете, опираясь исключительно на армянские летописи, эти самые армянские летописи «прирезали» именно к своей истории
Встречал, разумеется. Как пишет Магда Нейман, от которой, собственно, и пошла эта информация, «рассказы о Мюрате занесены в Карабах его соратником Рустамом» (Магда Нейман, «Армяне», Ереван, 1990, стр.125). А насчет душераздирающих историй… По сравнению, скажем, с душераздирающей историей азербайджанского мальчика Бабека, я уже не говорю о куда менее академическом уровне, история армянского мальчика Мюрата, почерпнутая из вполне конкретного, пусть и сомнительного, источника, «имеет невинный вид детской игры в крысу» ©[/quote]


Если даже читать армянские рукописи можно узнать много интересного, даже если их авторы и последующие корректоры хотели что-то скрыть

Тигран, ссылаться на Магду Нейман и ее апологетику вам то уж не солидно...
Тем не менее я искренне рад, что вы не написали что-то вроде того, что написал Искендер о Мюрате в ответе на мой пост. Знаете, этакий новый разворот событий с несчастным Мюратом.

[guinness]

[quote name='Искандер' post='2603569' date='Mar 10 2008, 19:48 ']Мюрат был французом армянского происхождения. Его предки переселенцы из востока. Он вообще-то сын трактирщика, его французкое родословие выдумка. Это отчасти было тайной и во Франции, и кто на самом деле Мюрат знали немногие . Это наподобие Мадатова. Мадатов был родом их обычной крестьянской семьи служившей армянским меликам, но в дальнейшем была придумана его родословная для русского двора.
После взятия Москвы Мюрат сам лично приказал не трогать и охранять Лазаревскую семинарию.[/quote]


Да, а еще он приказал охранять армянское постпредство в армянском переулке в Москве

[Тигран]

[quote name='Gift' post='2603741' date='Mar 10 2008, 21:05 ']А, а это он конницу повел в бой игнорируя Наполеона?[/quote]
Вряд ли - его там не было.

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2603909' date='Mar 11 2008, 00:07 ']Да, а еще он приказал охранять армянское постпредство в армянском переулке в Москве[/quote]

Для непосвященных - сегодняшнее поспредство Армении располагается в здании бывшей Лазаревской семинарии что на армянском переулке .Лазаревскую семинарию основали братья Лазарьевы - русские дворяне армянского происхождения.
так что ваша шутка оказалась несовсем шуткой - а скорее реалью !!!!

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2603898' date='Mar 10 2008, 22:04 ']Если даже читать армянские рукописи можно узнать много интересного, даже если их авторы и последующие корректоры хотели что-то скрыть[/quote]
Утверждать, что «можно узнать много интересного, даже если их авторы и последующие корректоры хотели что-то скрыть» - это все равно, что сказать, простите, что вы не сидите в тюрьме, даже если тырите кошельки у старушек по трамваям. Не стоит делать голословных утверждений, особенно если это оскорбляет память людей, явно не заслуживающих такого к себе отношения. Любому специалисту по истории Кавказа впору в ноги поклониться и тем, кто вел армянские летописи, и тем, кто их переписывал (до нас, как вы понимаете, дошли не оригиналы), и тем, кто их выкупал у завоевателей, и тем, кто спасал их посреди войн и резни. Подозреваю, что вы об этом даже не слышали…

[quote name='guinness' post='2603898' date='Mar 10 2008, 22:04 ']Тигран, ссылаться на Магду Нейман и ее апологетику вам то уж не солидно...[/quote]
А что здесь несолидного? Я вам сообщаю, откуда возникала эта информация - от Магды Нейман, которая, в свою очередь, ссылается на Рустама.

[quote name='guinness' post='2603909' date='Mar 10 2008, 22:07 ']Да, а еще он приказал охранять армянское постпредство в армянском переулке в Москве[/quote]
Согласно преданиям (исторически подтвердить или опровергнуть это утверждение будет непросто) нечто похожее имело место в действительности:
**
Переулок не подвергся разрушительному пожару 1812 г. По рассказам, армяне попросили телохранителя Наполеона мамелюка Рустама (армянина по национальности) выделить им для охраны отряд солдат, отстоявший их дома от огня.
**
[url="http://moscow.clow.ru/information/1/5/mosper10_3.html"]http://moscow.clow.ru/information/1/5/mosper10_3.html[/url]

[guinness]

[quote name='Искандер' post='2603569' date='Mar 10 2008, 19:48 ']Мюрат был французом армянского происхождения. Его предки переселенцы из востока. Он вообще-то сын трактирщика, его французкое родословие выдумка. Это отчасти было тайной и во Франции, и кто на самом деле Мюрат знали немногие . Это наподобие Мадатова. Мадатов был родом их обычной крестьянской семьи служившей армянским меликам, но в дальнейшем была придумана его родословная для русского двора.
После взятия Москвы Мюрат сам лично приказал не трогать и охранять Лазаревскую семинарию.[/quote]


www.1911encyclopedia.org/Joahim_Murat

Это сноска на статью об Иоахиме Мюрате в Encyclopedia Britanica 1911 года издания. Тогда армяне еще не предполагали, что у них есть такой знаменитый земляк. И весь мир тоже... остается в неведении до сих пор.
Вообще-то Искандер сделал весьма любопытное по своей безаппеляционности заявление: "его французское родословие выдумка". И все! А греческое происхождение Александра Македонского, а корсиканское происхождение Наполена, а еврейское происхождение Эйнштейна тоже выдумки? Кто они были на самом деле тоже знали немногие? Разве нельзя допустить (по аналогии с Мюратом), что они были армяне? Ведь никто не сможет доказать вам противное Кстати, а что это за Лазаревскую семинарию приказал охранять Мюрат в Москве в 1812 году ? Уж не ту ли, что Оваким Лазарян построил в 1815 г.?

Армянское и карабахское происхождение Мадатова было общеизвестно. Судя по тому, когда он родился (1782), пахал он в детстве все-таки на карабахских ханов, вассалами которого были мелики. После 1806 г. Ибрагим-хан, в силу политических обстоятельств, даровал ему имение в Карабахе, где Мадатов похоронен в 1829.

[guinness]

[quote name='Gift' post='2603741' date='Mar 10 2008, 21:05 ']А, а это он конницу повел в бой игнорируя Наполеона?[/quote]


В бой конницу без поддержки пехоты бросил на английские каре маршал Ней.

[thalys]

[quote]Мюрат был французом армянского происхождения. Его предки переселенцы из востока. Он вообще-то сын трактирщика, его французкое родословие выдумка. Это отчасти было тайной и во Франции, и кто на самом деле Мюрат знали немногие . Это наподобие Мадатова. Мадатов был родом их обычной крестьянской семьи служившей армянским меликам, но в дальнейшем была придумана его родословная для русского двора.
После взятия Москвы Мюрат сам лично приказал не трогать и охранять Лазаревскую семинарию.[/quote]
А факты где, источники есть, ну кроме армянских конечно же. Где эти ориганлы, где то же должны были упоминаются такие вот факты, в записях самого Мюрата, его потомков итд. Конечно же их нет и не было
и не будет, точнее они есть и будут, только вот в воспаленных умах армянских баснописцев.

[guinness]

[quote name='thalys' post='2601752' date='Mar 10 2008, 03:50 ']По поводу Мюрата.[/quote]

"Неармянство" Мюрата все-таки были вынуждены признать из-за полной абсурдности такой версии. Но при этом, : "наш народ дал такое НЕСМЕТНОЕ количество выдающихся деятелей во всех областях человеческой деятельности"... Это чтобы мы тут все не расслаблялись.

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2604076' date='Mar 11 2008, 01:04 ']www.1911encyclopedia.org/Joahim_Murat

Это сноска на статью об Иоахиме Мюрате в Encyclopedia Britanica 1911 года издания. Тогда армяне еще не предполагали, что у них есть такой знаменитый земляк. И весь мир тоже... остается в неведении до сих пор.
Вообще-то Искандер сделал весьма любопытное по своей безаппеляционности заявление: "его французское родословие выдумка". И все! А греческое происхождение Александра Македонского, а корсиканское происхождение Наполена, а еврейское происхождение Эйнштейна тоже выдумки? Кто они были на самом деле тоже знали немногие? Разве нельзя допустить (по аналогии с Мюратом), что они были армяне? Ведь никто не сможет доказать вам противное Кстати, а что это за Лазаревскую семинарию приказал охранять Мюрат в Москве в 1812 году ? Уж не ту ли, что Оваким Лазарян построил в 1815 г.?

Армянское и карабахское происхождение Мадатова было общеизвестно. Судя по тому, когда он родился (1782), пахал он в детстве все-таки на карабахских ханов, вассалами которого были мелики. После 1806 г. Ибрагим-хан, в силу политических обстоятельств, даровал ему имение в Карабахе, где Мадатов похоронен в 1829.[/quote]

Строить и основать не одно и тоже. В 1812 году здание может и не имело статус семинарии.
Мадатову имение Ибрагим хан даровал на територии меликства шахназара. Скорее всего это не дарование, а взятка высопоставленному российскому чиновнику и полководцу, чем последний не побрезгал и на имении меликства построил свое имение, которому суждено было стоять недолго !

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2604156' date='Mar 11 2008, 01:22 ']"Неармянство" Мюрата все-таки были вынуждены признать из-за полной абсурдности такой версии. Но при этом, : "наш народ дал такое НЕСМЕТНОЕ количество выдающихся деятелей во всех областях человеческой деятельности"... Это чтобы мы тут все не расслаблялись.[/quote]


Зачем спор не посуществу ?! Если-бы Шарль Азнавур и Мишель Легран не "рекламировал" свое армянское происхождение, то через 200 лет врядли можно было-бы доказать что они армянского происхождения.
И зачем удивления ?! Армяне существуют около 3000 лет и большую часть проживали среди других народов во многих странах мира.
Да если вы скажем серьезно изучите свою родословную то может оказаться что и у вас в роду тоже были армяне
В конце концов вы же не монголоидные тюрки алтая ?!!! По языку вы похожи на тюрков-алтайцев ,а по рассе больше на армян. !!!!!!

[thalys]

[quote]Зачем спор не посуществу ?! Если-бы Шарль Азнавур и Мишель Легран не "рекламировал" свое армянское происхождение, то через 200 лет врядли можно было-бы доказать что они армянского происхождения.
И зачем удивления ?! Армяне существуют около 3000 лет и большую часть проживали среди других народов во многих странах мира.
Да если вы скажем серьезно изучите свою родословную то может оказаться что и у вас в роду тоже были армяне
В конце концов вы же не монголоидные тюрки алтая ?!!! По языку вы похожи на тюрков-алтайцев ,а по рассе больше на армян. !!!!!![/quote]
Ну у этих хотя бы есть источникигде они наглядно говрят что они армяне, а вот где источники которые бы говорили об армянстве Мюрата.
А насчет расы, Искандер прежде чем говрить о расе, хотя бы ознакомьтесь с понятием арменоидной расы, а затем сравните это с антрпологическими данными азербайджанцев, иначе получается что и алтайцы, и иранцы, и кавкасионский тип, все происходят от армян, то есть две огромыне супер языковые семьи, индо-арии и алтайцы, все оказывается похожи на армян. Юморист!

[guinness]

[quote name='Искандер' post='2604227' date='Mar 10 2008, 23:41 ']Зачем спор не посуществу ?! Если-бы Шарль Азнавур и Мишель Легран не "рекламировал" свое армянское происхождение, то через 200 лет врядли можно было-бы доказать что они армянского происхождения.
И зачем удивления ?! Армяне существуют около 3000 лет и большую часть проживали среди других народов во многих странах мира.
Да если вы скажем серьезно изучите свою родословную то может оказаться что и у вас в роду тоже были армяне
В конце концов вы же не монголоидные тюрки алтая ?!!! По языку вы похожи на тюрков-алтайцев ,а по рассе больше на армян. !!!!!![/quote]


Интересно, а кому в голову придет через 200 лет выяснять и доказывать, что Азнавур и Легран (вы, кажется, забыли Шер упомянуть) армянин или нет? Вы серьезно? Ну ладно Бабаджанян, но Азнавур......

Насчет армян в роду. Конечно, было бы честью хоть как-то относиться к великим и древним, осчастливившим человечество "несметным количеством" и т.д., но боюсь, что похвастаться мне в этом отношении нечем...

[guinness]

[quote name='Искандер' post='2604199' date='Mar 10 2008, 23:34 ']Строить и основать не одно и тоже. В 1812 году здание может и не имело статус семинарии.
Мадатову имение Ибрагим хан даровал на територии меликства шахназара. Скорее всего это не дарование, а взятка высопоставленному российскому чиновнику и полководцу, чем последний не побрезгал и на имении меликства построил свое имение, которому суждено было стоять недолго ! [/quote]


Тогда выражайтесь точнее: вы кажется говорили о спасении армянской семинарии в 1812.

Говоря об особых политических обстоятельствах после 1806 я имел в виду, что Ибрагим-хан подарил Мадатову имение не из-за личных симпатий: была это банальная взятка или Ибрагим-хану предложили это сделать - я не знаю. Подарил имение карабахский хан, чьим правом это было, а не мелик Шахназар.

[Ossi]

[quote name='Тигран' post='2604055' date='Mar 10 2008, 20:57 ']Утверждать, что «можно узнать много интересного, даже если их авторы и последующие корректоры хотели что-то скрыть» - это все равно, что сказать, простите, что вы не сидите в тюрьме, даже если тырите кошельки у старушек по трамваям. Не стоит делать голословных утверждений, особенно если это оскорбляет память людей, явно не заслуживающих такого к себе отношения. Любому специалисту по истории Кавказа впору в ноги поклониться и тем, кто вел армянские летописи, и тем, кто их переписывал (до нас, как вы понимаете, дошли не оригиналы), и тем, кто их выкупал у завоевателей, и тем, кто спасал их посреди войн и резни. Подозреваю, что вы об этом даже не слышали…
А что здесь несолидного? Я вам сообщаю, откуда возникала эта информация - от Магды Нейман, которая, в свою очередь, ссылается на Рустама.
Согласно преданиям (исторически подтвердить или опровергнуть это утверждение будет непросто) нечто похожее имело место в действительности:
**
Переулок не подвергся разрушительному пожару 1812 г. По рассказам, армяне попросили телохранителя Наполеона мамелюка Рустама (армянина по национальности) выделить им для охраны отряд солдат, отстоявший их дома от огня.
**
[url="http://moscow.clow.ru/information/1/5/mosper10_3.html"]http://moscow.clow.ru/information/1/5/mosper10_3.html[/url][/quote]
Просто интересно... Мюрат француз(этнический якобы армянин)... Мадатов тоже якобы этнический армянин... Шарль Азнавур якобы этнический армянин, но почему то всегда утверждал, что он француз... Шер та вообще утверждает что она американка в которой течет (и это она особо подчеркивает) индейская кровь... Агаси тот вообще утверждает про иранское происхождение...
Армянам раз плюнуть и заявить, что Исусу был армянином...

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2604504' date='Mar 11 2008, 03:18 ']Интересно, а кому в голову придет через 200 лет выяснять и доказывать, что Азнавур и Легран (вы, кажется, забыли Шер упомянуть) армянин или нет? Вы серьезно? Ну ладно Бабаджанян, но Азнавур......

Насчет армян в роду. Конечно, было бы честью хоть как-то относиться к великим и древним, осчастливившим человечество "несметным количеством" и т.д., но боюсь, что похвастаться мне в этом отношении нечем... [/quote]

Ковырятся не надо - это просто история и мы просто беседуем об истории.
Азнавур француз и французский певец точно так как Зидан француз и французский футболист. Французы очень развитый и продвинутый народ , и до того цивилизованный что понятие француз это даже не определение нации, это просто причисление себя к нечто цивилизованному и культурному, поэтому быть французом почетно для человека.
ПРосто есть этническая составляющая. Шарль Азнавур не забыл свои этнические корни,и активно помогал и помогает Армении, и нигде не скрывает свою этническую принадлежность. Поэтому для нас армян он свой и ничего зазорного в этом нет ! Мы гордимся им ! Благодаря таким как он во Франции знают кто такой армянин и даже с уважением относятся к нам. На сегодян можно даже сказать что Азнавур самый известный, самый великий армянин на планете ! И это для нас честь !

Вы в своей родословной плохо ковырялись, понимаю сейчас в Азербайджане модно считать что есть албанские корни, но никак не армянские. Но поверьте это просто игра слов !

[guinness]

[quote name='Искандер' post='2605477' date='Mar 11 2008, 11:08 ']Ковырятся не надо - это просто история и мы просто беседуем об истории.
Азнавур француз и французский певец точно так как Зидан француз и французский футболист. Французы очень развитый и продвинутый народ , и до того цивилизованный что понятие француз это даже не определение нации, это просто причисление себя к нечто цивилизованному и культурному, поэтому быть французом почетно для человека.
ПРосто есть этническая составляющая. Шарль Азнавур не забыл свои этнические корни,и активно помогал и помогает Армении, и нигде не скрывает свою этническую принадлежность. Поэтому для нас армян он свой и ничего зазорного в этом нет ! Мы гордимся им ! Благодаря таким как он во Франции знают кто такой армянин и даже с уважением относятся к нам. На сегодян можно даже сказать что Азнавур самый известный, самый великий армянин на планете ! И это для нас честь !

Вы в своей родословной плохо ковырялись, понимаю сейчас в Азербайджане модно считать что есть албанские корни, но никак не армянские. Но поверьте это просто игра слов ! [/quote]



Вот-вот, Искандер, это именно игра слов, иногда самообман - попытка представить желаемое за действительное. Я рад, что вы об этом сами сказали Я об этом не устаю повторять. Албанские корни у меня наверняка есть, но это не дань моде, а факт.

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2597888' date='Mar 8 2008, 15:55 ']Даже в 4 в. до н.э. – во времена Македонского. Но я вам говорю об Албании, а не албанах. Ваш источник датирует первое упоминание Албании I в. до н.э.
Армянин Арран из рода Сисака, как и его потомки, был не царем, а наместником армянского царя.
Искандер-намэ Низами 12 в. – не исторический источник, тем более по событиям полуторатысячелетней давности, поэтому любовницу Александра царицу амазонок Нушабу вряд ли можно назвать историческим персонажем. Надеюсь, вы не станете считать исторически достоверной войну Александра с русами?
Массагеты не имеют к албанам никакого отношения.
Я в курсе. Но нет свидетельств существования в ту эпоху албанского государства.
Армянская империя просуществовала всего несколько десятилетий и занимала территории, в несколько раз превышающие коренные армянские земли – Армянское нагорье, простиралась от южных предгорий Б. Кавказа до Сирии включительно. А о Великой Армении можете прочесть, например, в БСЭ:
**
Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов.В конце 4-3 вв. до н. э. - самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов). В эллинистическую эпоху в Армении развиваются рабовладельческие отношения. На грани 3-2 вв. до н. э. А. В. была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием), правившим вначале в качестве селевкидского стратега, а с 189 до н. э. ставшим царём независимого государства А. В. и основавшим династию Арташесидов. Он расширил владения А. В., провёл реформу, укрепившую право частной собственности на землю, основал столицу - Арташат греч. Артаксата). Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В. Но вскоре в войне с Римом А. В. потеряла почти все свои завоевания, и в нач. 1 в. н. э. династия Арташесидов пала.
До середины 1 в. царствовали ставленники то Рима, то Парфии. Тиридат I (с 62, официально - с 66 по 80), представитель парфянского царского рода, основал династию Аршакидов армянских, носивших титул "царей Великой Армении". В 114 А. В. была оккупирована Римом и объявлена римской провинцией, но позже в А. В. царская власть была восстановлена. В результате связей с Парфией усилилось иранское влияние на социально-политической строй, язык, религию и культуру А. В. В первых веках н. э. в А. В. началось разложение рабовладельческих отношений и зарождение феодализма, ослабление центральной царской власти и усиление нахараров (крупных феодальных владетелей армянской области). Чтобы обезопасить себя от посягательств Ирана, А. В. пошла на сближение с Римом. Для укрепления позиций в борьбе против Ирана армянский царь Тиридат III в начале 4 в. н. э. ввёл в Армении христианство как официальную религию. В 4 в. в А. В. оформился феодализм. Острые конфликты между царём и нахарарами, к которым примкнула и церковь, феодальная раздробленность в А. В., а также борьба между Ираном и Римом за преобладание на В. ослабили А. В. В 387 она была разделена между иранскими Сасанидами и Византией, усилившейся в 4 в. В сасанидской зоне Аршакиды продолжали править до 428. В дальнейшем термин "А. В." употреблялся (например, в "Географии" армянского учёного 7 в. Анания Ширакского) для обозначения коренного ареала обитания армянского народа.
**

Вы заблуждаетесь. По Дьяконову армяне сформировались именно на Армянском нагорье, на базе жившего здесь хуррито-урартского населения и вторгшихся в 12 в. до н.э. из Балкан участников Троянской войны, фрако-фригийских племен, носителей протоармянского языка, мушков и урумейцев (у Гомера по Маркварту – аримы). Составлявшие большинство хуррито-урарты предопределили антропологию армян и огромный пласт хуррито-урартских слов в армянском языке, а пришлые европейцы – язык.[/quote]
Албанец Аран был царём страны Агван. Управлял территорией между Курой и Араксом. Насчёт русов не знаю. но это возможно. Есть версия о зарождении славян в Иране. А Низами Гянджеви был передовым историком своего времени. Знал арабский, фарсидский. Мог знать греческий. Он был знаком с трудами древнегреческих учёных. А зачем Низами нужно было выдумывать Нушабу? Тогда не было надобности доказывать принадлежность Карабаха Азербайджану. На счёт массагетов. Массагеты жили на правобережье Куры. Имели отношение к Албании, но не к Армении. Есть даже версия, что Арцах, это "ар"-мужчина, "сак"- это сакские племена.
Если Армения была на Армянском нагорье, то это не значит, что Армения это всё Армянское нагорье. Если Азербайджан расположен на Кавказе, то это не значит, что Азербайджан это весь Кавказ. Если коренные Армянские земли это Великая Армения, то представьте себе Великий Азербайджан, Великая Грузия, Великая Россия. Как правило Великими становятся государства, когда становятся империями. А если вы исконную Армению называете Великой Арменией, то вы очень скромный народ. Может тогда вас так и назовём - великоармянами.
Прочитав Ваш пост, я не нашёл в Вашем источнике "Армянской империи".
А насчёт пришлость армян - И. М. Дьяконов, В. Д. Неронова, И. С. Свеницкая "История древнего мира" Том 2 "Расцвет древних древних обществ" страница 46-47 Главная редакция восточной литературы, Москва 1989.

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2605535' date='Mar 11 2008, 13:21 ']Вот-вот, Искандер, это именно игра слов, иногда самообман - попытка представить желаемое за действительное. Я рад, что вы об этом сами сказали Я об этом не устаю повторять. Албанские корни у меня наверняка есть, но это не дань моде, а факт.[/quote]

У вас не албанские, а армянские корни скорее всего ! Албан давно уже нет, они еще до прихода тюрков в регион были уже армянами. Так что у вас армянские корни . Понимаю сейчас это не модно и нежелательно. Но воля ваша ! Можете считать как хотите ! Огромное количество армян переменило веру и стало мусульманами и вдруг сегодня в Азербайджане

[лапша]

[quote name='Искандер' post='2607605' date='Mar 11 2008, 18:58 ']Огромное количество армян переменило веру и стало мусульманами и вдруг сегодня в Азербайджане[/quote]а огромное количество азербайджанцев стало армянами и контролируют власть в Армении,Искандер

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Тигран' post='2520948' date='Feb 19 2008, 22:33 ']Да ну? Может дадите ссылку на перевод с «албанского» языка? А заодно поясните, что делал «албанский» язык среди хуррито-урартского населения?[/quote]
Тигра,давай не будем а,матах. Причём здесь Хуррито-Урарты и армяне?!Протоармяне ничего общего ни с хурритами ни с урартами не имели.Протоармяне-это фригийцы прибывшие на территорию Анатолии с Балкан.Это в своё время доказал и видный русский учёный Лев Гумилёв.А Ураррты и Хурриты покинули Анатолию и передвинулись на Восток и Северо-Восток,населяя горы Кавказа.А албаны до сих пор живут в Азербайджане.Одним из 26-и племён упомянутых Страбоном-удины до сих пор живут вАзербайджане-в Габалинском районе-в столице Кавказской Албании.А албаны в Карабахе существовали до 1836-ого года до распада Албанской автокефальной церкви и присоединения её к Григорианской армянской церкви.Албаны принявшие Ислам тюркизировались,а албаны приняшвшие Григорианскую церковь арменизировались.Но несмотря на это ещё до 19-ого века в Карабахе сохранялся удинский род Гасан Джалала.
А что касается этимологии слова [b]"Арцах",[/b]то по словам видного удинского учёного Георгия Кочари,то это слово переводится с албанского как [b]летнее пастбище.[/b]Вот так вот.Этот учёный,Тигра,по прежнему жив.На территории Азербайджана до сих пор проживают и другие албанские племена(хиналуги,сарыбаши).Ребята,если я забыл упонянуть остальных,напомните.

А вот и история Урарту.Так,что помалкивай мой Балканский друг.Сиди тихо,пока не лихо.

2. ВОЗВЫШЕНИЕ УРАРТУ
Если для Малой Азии XI-IX века до х.э. были периодом бедствий и глубокого упадка, то для Армянского нагорья это был период дальнейшего трудного развития, выразившегося прежде всего в завершившемся классовом расслоении общества и повсеместном создании государственной власти. Одновременно здесь происходил технологический переворот, связанный с переходом от меди в сплаве с мышьяком к бронзе, а затем и железу.

С XI в. ассирийские набеги на нагорье были редкими и неглубокими, и данных в источниках о них немного; местные же тексты этого времени неизвестны. Поэтому мы знаем мало конкретного об этой области вплоть до середины IX в.; однако, судя по ряду косвенных данных, надо полагать, что кое-какие царства, пользовавшиеся в административной практике частью лувийской иероглификой, частью хурритской (и аккадской), а позже урартской клинописью, существовали здесь и на протяжении XII-Х вв. Здесь прежде всего надо отметить Алзи в долине р. Мурат (Арацани), со смешанным "восточно-мушкским" и хурритским населением. К этому же времени (но вне области непосредственного хеттско-хурритского влияния) следует отнести создание и местной урартской иероглифики.

Неясна этническая принадлежность мелких городов-государств, окружавших с конца II тысячелетия до х.э. оз. Урмия (на территории совр. Ирана), особенно расположенных на холмистой низменности к югу от него (в Стране маннеев); что это были именно города-государства, ясно видно по данным ассирийских анналов в сопоставлении с данными раскопок одного из этих городов; они показывают существование мощной цитадели, дворцовых и храмовых сооружений, каменных мостовых, типичной городской застройки, городских стен и т.п. Весьма возможно, что и этот район был в основном хурритским, хотя сюда еще с первой половины II тысячелетия до х.э. проникали индоиранцы, а к IX в. до х.э. процент ираноязычного населения в этих местах, по всей видимости, был значительным.

Между хурритами запада (таохами) и востока (матиенами, у оз. Урмия) были расположены места обитания близкородственных им по языку урартов. Подобно своим соседям - горным хурритам, урарты с конца II тысячелетия до х.э. образовывали города-государства (или "номовые" государства; такие маленькие государственные единицы были в то время рассеяны на большом пространстве от верхнего Евфрата через весь Иран и вплоть до Южной Туркмении). Важнейшим из них был Муцацир. Этот город был центром культа бога Халди, который позже сделался общеурартским божеством. Еще одним урартским центром был город Тушла (ныне Ван), известный нам из источников со второй половины IX в.; здесь был центр культа бога солнца Шивини.

"Номовые" государства Армянского нагорья были ограничены каждое естественными рубежами отрезка своей долины; и по мере того как от юго-запада к северо-востоку центральные крепости номов становились меньше и слабее, общество все более отдалялось от раннеклассового состояния, характерного для южных и юго-западных частей нагорья, и приближалось к состоянию позднего родо-племенного общества и военной демократии, характерному для большей части тогдашнего Закавказья. В XII в. ассирийские источники насчитывали в "странах" (или "стране") Наири (термин, объединивший в то время все земли от границ п-ова Малая Азия до центральной части окраинных гор Западного Ирана) многие десятки "царей" (и "цариц", т.е. жриц божества плодородия, выступавших в поход вместе с войсками); это, конечно, были еще племенные вожди, и недаром хетты здесь не раз вели переговоры не только с "царями", но и непосредственно с народом тех или иных "стран". Из описаний ассирийских походов XIII- Х вв. до х.э. ясно вырисовывается существование здесь обширных, но непрочных объединений - племенных союзов; в надписях же урартских царей VIII в. племенные объединения прослеживаются уже только к северу от долины Аракса. Этническая принадлежность этих последних племен неясна.

Урарту как государственное объединение, доминирующее в некоторых частях Армянского нагорья, упоминается впервые, по-видимому, ассирийским царем Ашшур-нацир-апалом II (884-858 гг. до х.э.). После весьма длительного перерыва глубоко внутрь нагорья решился проникнуть его сын Салманасар III в 859 и 858 гг. События этих походов изображены на рельефах ассирийских бронзовых обшивок храмовых ворот. Эти рельефы позволяют судить о военном деле и вооружении урартов IX в. Урартские воины изображены здесь в подпоясанных рубахах, в шлемах с гребнями, с маленькими круглыми щитами и короткими, вероятно бронзовыми, прямыми мечами - вооружение, в общем сходное с лувийско-хурритским. Воины, обороняющие стены, вооружены также луками. Те же рельефы изображают вырубку деревьев, казни знатнейших жителей, увоз ассирийцами захваченного добра в больших глиняных сосудах, положенных на повозки, и угон нагих пленных в шейных колодках.

Во время похода 856 г. до х.э. ассирийцы прошли через левобережье верхнеевфратской долины - сквозь Страну мушков (Алзи) и другие области - и вторглись в Страну таохов. Разбив царя таохов, Салманасар повернул и ударил по Урарту с тыла - с северо-запада. Битва привела к поражению урартов и большим их потерям; ассирийцы заняли крепость и столицу одного из урартских округов; последовали обычное разорение местности и зверская расправа над населением. Пленных не брали (кроме колесничих и всадников), но угоняли лошадей и мулов и вывозили добычу. Обходя оз. Ван с севера, Салманасар, не спеша, велел соорудить в горах "огромное изображение своего величества" с надписью; затем, омыв оружие в "море Наири" (оз. Ван), ассирийцы с боем прошли далее и через владения различных мелких царьков вышли в Ассирию.

Четверть века после этого ассирийцы не тревожили горцев. Урарты воспользовались передышкой для укрепления своего государства. Ко времени после 845 г. до х.э. относятся первые надписи царя Наири Сардури I на ассирийском диалекте аккадского. Эти надписи найдены в Тушле, и полагают, что именно Сардури I сделал ее своей гражданской столицей, оставив полуразрушенный Муцацир культовым центром урартов. Сардури I именует себя не только "царем Биайнеди (т.е. Вана, Урарту), правителем города Тушлы", но и "царем великим, царем сильным, царем обитаемого мира, царем Наири". Эта титулатура повторяла ассирийскую с заменой слова "Ассирия" на "Наири", что означало вызов Ассирии и претензию на соперничество с ней.

Претензия оказалась небезосновательной. Ассирийцы были в это время связаны тяжелой борьбой за "железный путь", которую им приходилось вести с Северосирийским союзом, возглавлявшимся тогда Мелитеной, и с Южносирийским союзом во главе с Дамаском. Лишь в 832 г. до х.э. стареющий Салманасар послал против Сардури своего полководца, однако Сардури удалось не допустить ассирийцев в глубь государства ни в этот раз, ни позже.

Политику Сардури I продолжал его сын, но он рано отошел от активной деятельности, и фактическим правителем страны был Минуа, внук Сардури. Была укреплена урартская власть над Муцациром, которому вначале угрожала Ассирия (причем правителем, по-видимому, поставили брата Минуа), а также занята вся территория, вплоть до западного и южного берегов Урмии; урарты вышли во фланг Ассирии. Северная граница Урарту проходила, видимо, между оз. Ван и р. Араке; здесь урарты вели упорную борьбу с вторгавшимися с севера, из-за Аракса, племенами, может быть протогрузинскими.

Ко времени Минуа в Урарту учреждается система наместничеств во главе с областеначальниками, упорядочиваются культы богов и вводится общегосударственная система жертвоприношений. В каждом завоеванном номе принудительно вводился культ государственного урартского бога Халди - мера, незнакомая другим "великим державам".

Незадолго до 800 г. начинается единоличное правление Минуа. Вскоре после этой даты ассирийцы потеряли свои верхнеевфратские провинции, и все левобережье верхнего Евфрата, включая Алзи (Страну мушков), вошло в состав Урарту; Минуа удалось вторгнуться на территорию царства "Хатти" (Мелитены) на правобережье Евфрата и, более того, перевалив через горы, совершить набег на ассирийскую Верхнюю Месопотамию. На севере Минуа проник в Страну таохов, а также возвел новый административный центр на правом берегу Аракса, у подножия горы Арарат, отсюда урарты начали рейды на Закавказье.

Во время правления Минуа по всему царству было построено много оборонительных и оросительных сооружений: один из его каналов до сих пор снабжает водой г. Ван. Урарты не останавливались перед тем, чтобы прорубать каналы в скале или облицовывать их глыбами камня. Это строительство стало возможным в результате введения "стальных" орудий и распространения обязательных повинностей на обширное новое население царства (случаев постройки больших оросительных сооружений руками рабов-пленных на древнем Ближнем Востоке неизвестно).

Около 780 г. (датировки, предложенные разными исследователями, расходятся в пределах до десятилетия) на престол Урарту вступает Аргашти I, сын Минуа. От его правления дошли одна из крупнейших древневосточных надписей - огромная летопись, высеченная на отвесных склонах Ванской скалы, - и другие подробные известия о его походах. В начале своего правления Аргитти повторил поход Минуа на Страну таохов, частично обратив ее в урартское наместничество, а частично обложив данью золотом, медью, камнями и рогатым скотом. Окончательно царство таохов было сокрушено Аргишти лет на 15-20 позже, причем значительная часть долины р. Чорох, видимо, тогда же перешла в руки Колхиды. Во время первого своего похода, пройдя вдоль юго-западной периферии области колхов, Аргишти вышел к верховьям р. Куры и вернулся через долину Аракса. На западе своего царства Аргишти снаряжал военные экспедиции в верхнеевфратскую долину, на правобережье, в царство Мелитену (оно же "Хатти"). Отсюда урартскому царю удалось установить свою гегемонию над верхнеевфратским участком "железного пути". Позже им были завоеваны районы верховьев Куры, верховьев Аракса, оз. Севан и севернее. В 4-м (?) году правления им была построена почти на месте позднейшего Еревана крепость Эрbeeeeepи, заселенная 6600 воинами, взятыми в плен в Мелитене и на верхнем Евфрате, по всей вероятности, протоармянами по этнической принадлежности, а также и другими племенами. Все они были теперь определены на пограничную военную службу. Несколько позже Аргишти создает на левом берегу Аракса еще более крупную крепость - Аргиштихинели, которая, видимо, должна была явиться административным центром всего Закавказья. Зайдя через Мелитену во фланг Ассирии с запада и перерезав ее коммуникации с важнейшими источниками сырья, Аргишти посвятил много лет тому, чтобы обойти Ассирию также и с востока. Основным объектом завоевания были территории к югу от оз. Урмия и области, расположенные еще южнее; Аргитти, возможно, доходил даже до вавилонских пределов. Успехам Аргишти, который неоднократно вторгался на собственно ассирийскую территорию, содействовала господствовавшая в Ассирии разруха, вследствие чего он часто имел дело не с царскими войсками, а с войсками полусамостоятельных наместников.

Упорные набеги урартов к югу от Урмии привели к сплочению народа маннеев, так что, как только могущество урартов в следующее правление пошатнулось, на месте множества городов-государств урмийского района возникло большое царство под названием Страна маннеев (она же Манна). Оно имело олигархическое управление (рядом с царем стоял совет из царских родичей и местных правителей), но и народ тоже играл заметную политическую роль.

3. ОБЩЕСТВО УРАРТУ
Урарту было наименее доступной для врагов областью нагорья, а потому располагало наиболее благоприятными условиями для развития. Чтобы сохраниться рядом с могущественной и воинственной Ассирией, царство Урарту должно было быстро сравняться с ней по уровню развития военной техники, административного аппарата и по мощи завоеваний. И Урарту этого добилось. С царствования Аргишти I (если не ранее) в урартской армии были, по-видимому, введены ассирийская структура подразделений. Снаряжение и вооружение (пластинчатые панцири, остроконечные бронзовые шлемы, большие круглые бронзовые щиты, сравнительно длинные стальные мечи и лук с колчаном из 36 стрел, с железными, реже - бронзовыми наконечниками) были подобны ассирийским, хотя трудно сказать, откуда шло влияние - из Урарту на Ассирию или из Ассирии на Урарту. Что касается урартской административной системы, то со второй половины VIII в. ее стала копировать Ассирия. Целью как урартских войн, так и "мирной" администрации завоеванных областей был прежде всего захват материальных ценностей, без учета возможного при этом нарушения торговых путей; ценности скапливались на царских и храмовых складах ради престижа, обмена подарками с другими дворами и содержания придворного штата, чиновничества и армии, в значительно меньшей мере они поступали в оборот; товарное хозяйство в горных областях Передней Азии было развито слабо. В то же время скопление металла и пленных (в том числе ремесленников) в центрах Урарту способствовало высокому развитию литейного и вообще металлургического, а также ювелирного мастерства.

В Урарту не было крупных царских рабовладельческих земледельческих хозяйств. Принадлежавшие царю земли были сравнительно невелики, и продукты полеводства поступали в урартские "дворцы"-крепости главным образом в виде натурального налога с населения. В этих крепостях находились склады хлеба и фуража для войска, винные кладовые; здесь же были мастерские для первичной переработки поступающего сырья, для изготовления оружия и т.д., располагались гарнизоны и помещались наместники со своим штатом. Лучше всего такой "дворец"-крепость изучен на материале древнего города Тейшебаини, ныне городища Кармир-Блур в Ереване; однако за последнее время раскопаны некоторые подобные крепости и на территории Турции и Ирана.

В Тейшебаини, городе, заново построенном урартами в VII в., дома, по-видимому, строились сразу целыми кварталами, одновременно с основанием крепости. Каждая семья обитала в жилище, состоявшем из двух-трех помещений, из которых одно было только до половины крыто кровлей, покоившейся на деревянных столбах. Другая его половина служила двориком. Здесь находился врытый в землю очаг. Жители дома не имели собственных постоянных хранилищ для продуктов, не держали при доме скота; видимо, здесь жили люди, работавшие в мастерских цитадели или служившие в гарнизоне либо на низших административных должностях. Мебели почти не было; главную утварь составляла глиняная посуда: в ней варили пищу, хранили зерно, масло, пиво, мелкие вещи. Из кости и дерева изготовляли коробочки, ложки, совки, гребни и т.п. В пищу употребляли ячмень, просо, бобовые, кунжут (на масло), виноград и изюм, а также иногда выдававшееся из дворца мясо. Известны некоторые орудия урартского земледелия: железные серпы, вилы, лопаты, грубые зернотерки из двух камней, каменные ступки-крупорушки.

Образцом другого, более органично выросшего типа города на нагорьях может служить нынешнее городище Хасанлу к юго-западу от оз. Урмия. Здесь вместо прямых, одновременно проложенных улиц - лабиринт естественно складывавшихся переулков, свидетельство имущественного расслоения, выражающегося в различном богатстве и размерах отдельных строений. В Урарту были известны и многоэтажные городские дома, в которых, возможно, жили большими семьями общинники. Большесемейные поселки типа хурритских "общин" были распространены и в сельской местности.

Урартское общество не было этнически однородным. Помимо собственно урартов, жителей бассейна оз. Ван, здесь обитали "хетты" (т.е. лувийцы и протоармяне), хурриты, а также северные (протогрузиноязычные и др.) кавказские племена.

Разноплеменным и разноязычным, вероятно, было и войско, что должно было сказаться в периоды военных неудач (или хотя бы отсутствия побед).

Урартские надписи и титулатура царей объединяют основную массу населения под термином шурели (букв. "оружие", т.е. "воинство" или "вооруженные племена"). Они были обязаны воинской и другими повинностями и жили большими общинно-родовыми поселениями, сгруппированными вокруг обнесенных стенами самоуправляющихся и царских поселений-крепостей. Так, существовали целые поселения из родичей царя. Среди царских людей (урурда) выделялась высшая группа - мари. Военная и служилая знать, может быть, восходила к местным знатным родам различных племен.

Важнейшим культовым центром был муцацирский храм бога Халди; он служил местом коронации урартских царей и одновременно их сокровищницей.

Наряду с храмами (под двухскатной крышей с колонным залом и иногда с портиком) в культе Халди существовали святилища под открытым небом - перед нишей в скале или каменной стелой ("вратами" бога Халди); как храмы, так и "врата" владели огромными стадами, образовавшимися из царских пожалований и обязательных даров на жертвы, которые приносили семьи общинников, но нет никаких данных о том, чтобы храмы обладали полевыми хозяйствами. Вообще на территории Урартского царства из непромышленных отраслей хозяйства более всего было развито отгонное скотоводство (разводились главным образом овцы, крупный рогатый скот и кони); но урартские цари уделяли исключительное внимание и развитию земледелия и виноградарства - видимо, страна с трудом обеспечивала себя хлебом и вином.

Из каждого похода урартские войска пригоняли наряду со множеством скота также очень много пленных - конечно, преимущественно из мирного населения.

Судя по данным надписей, в течение нескольких десятилетий перемещались сотни тысяч людей. Большинство пленных отдавали царю (так же как ему, очевидно, переходила и опустошенная и вновь заселенная пленниками земля), но многие доставались и воинам. Однако хозяйство страны было неспособно использовать такую массу несвободной рабочей силы, поэтому более половины взятых в плен умерщвляли, а из оставленных в живых (преимущественно мальчиков и молодых женщин) далеко не все переносили тяготы угона. Несомненно, что рабы использовались в скотоводстве и ремесле; в какой мере и как они использовались в земледелии, неясно. Есть основание полагать, что с ними поступали так же, как в Ассирии, т.е. главным образом сажали на землю в качестве "илотов" царя или его подданных, которые вели хозяйство индивидуально, отдавая значительную часть продукта своего труда. Многих мальчиков кастрировали, пополняя евнухами штат служителей не только царя, но, вероятно, и областеначальников, жриц и т.п. Важно отметить, что пленных воинов часто включали в урартские пограничные части, где простое чувство самосохранения вынуждало их сражаться против врагов Урарту.

4. УРАРТУ ВРЕМЕНИ РАСЦВЕТА
В середине VIII в. - около 760 г. до х.э. - на урартский престол взошел Сардури II, сын Аргишти. В это время благоприятная для урартов обстановка продолжала сохраняться. Однако Сардури II пришлось неоднократно воевать в Стране маннеев и дальше к югу, вплоть до границ Вавилонии, встречая все более ожесточенное сопротивление. К концу правления Сардури Страна маннеев и другие области этой окраины добились независимости. Целый ряд походов урартского царя был направлен и в Закавказье. Число пригоняемых пленных все увеличивается: так, за один лишь год Сардури II привел из трех походов 12 735 мальчиков и 46 600 женщин.

Наиболее важным направлением походов Урарту было юго-западное. Сардури дважды совершал поход вниз по Евфрату, где открывался путь в Сирию. Он вступил в сношения с Северосирийским союзом. При помощи союзов влияние Урарту распространилось до самого Дамаска, а сирийцы выступали вместе с Сардури против угрожавшей им всем Ассирии.

Начиная с 781 г. до х.э. периодически происходили войны между Урарту и Ассирией, и окраинные области то там, то здесь переходили за это время от ассирийцев к урартам. В середине века решительная схватка между державами стала неизбежной. В 745 г. в Ассирии воцарился Тиглатпаласар III, проведший ряд существенных реформ, используя, по-видимому, и достижения урартской государственной практики. В частности, военная реформа Тиглатлаласара имела прототип в проведенной незадолго до этого военной реформе Сардури: полагаясь на огромное скопление продуктов и ценностей в царских хранилищах, с помощью чего урартский царь мог содержать постоянное войско за свой счет, Сардури сократил более 350 тыс. воинских повинностных единиц в стране (разумеется, столько ополченцев и раньше никогда не призывалось одновременно). Однако Сардури, видимо, переоценил свои возможности и слишком ослабил реформой армию. Напротив, в Ассирии реформа Тиглатлаласара, проведенная после тяжелой полосы неурядиц, разрухи и междоусобных войн, привела к большому притоку боеспособных воинов в перестроенную, постоянную армию, и в схватке урартский царь оказался слабее. В битве, которая произошла в 743 г., ассирийцы нанесли Сардури и его союзникам поражение. Сардури отступил на восток от верхнего Евфрата, оставив победителям свой лагерь. Тиглатпаласар вернул Ассирии часть областей к северу от верховьев Тигра. Но, по-видимому, только в 735 г. ему удалось вторгнуться в глубь Урарту и даже осадить Тушлу, хотя взять ее цитадель он не смог.

Сардури II умер в конце 30-х годов VIII в., и на престол Урарту взошел Руса I. В это трудное для его царства время центробежные силы, сдерживаемые до сих пор оружием урартских царей, получили простор для действий. Местные царьки и даже наместники из высшей урартской знати отлагались от царя Урарту; об этом мы знаем из дошедших донесений ассирийских шпионов.

По сообщению одного ассирийского источника, Руса воздвиг впоследствии в Муцацирском храме статую, изображавшую его на колеснице, с надписью: "С моими двумя конями и одним колесничим рука моя овладела царской властью Урарту". Хотя в этих словах содержится похвальба, они все же передают историческую обстановку: положение Русы было очень тяжелым. Ему, однако, удалось справиться с восстанием наместников и вновь подчинить своей власти маленькое, но политически важное царство

Расцвет Фригии при Гордии и при Мидасе, сыне Гордия, был быстрым и блестящим; причины этого нам не совсем ясны, однако характерна легенда, утверждающая, будто Мидас мог превращать все в золото одним своим прикосновением. Мидас I, несомненно, помимо Фригии господствовал и над Лидией (долиной р. Гедиз), и над ее богатыми золотыми месторождениями на р. Пактол, открытыми в послехеттское время (может быть, как раз при фригийском владычестве). На востоке влияние еще Гордия I, а затем и Мидаса I доходило до гор Тавра, а на западе - до греческих (эолийских и ионийских) городов; дочь царя одного из них, по преданию, была женой Мидаса. Именно он был первым из негреческих царей, кто принес дар в общегреческое святилище в Дельфах (золотой трон). При Мидасе расцвела фригийская металлургическая, ткацкая, деревообделочная промышленность. Интересно, что во Фригии вплоть до середины VII в. до х.э. не наблюдается признаков ввоза товаров ремесленного производства из Греции и вообще с Запада, хотя заметно аттическое влияние на фригийскую художественную керамику; напротив, начиная с VIII в. до х.э. в Греции часто встречаются изделия фригийские и, по-видимому, либо прибывшие через Фригию урартские, либо имитированные во Фригии по урартским образцам. Не совсем ясно, что шло из Греции в обмен на фригийские товары. Олово? Некоторые сельскохозяйственные продукты, например оливковое масло? Рабы? Греческие мореходы могли быть естественными поставщиками рабов, точно так же как финикийские (сидонские) мореходы, о чьей пиратской деятельности красочно рассказывает греческая поэма VIII в. "Одиссея". По данным древнееврейского религиозно-политического проповедника VI в. до х.э. Иезекииля, Фригия и Табал [5] еще в его время (когда Фригия находилась в зависимости от Лидии и сама уже вряд ли захватывала много пленных на войне) продавали финикийцам наряду с бронзой также "души человеческие", скорее всего посредничая для работорговли Запада.

5. УРАРТУ И ФРИГИЯ
Когда именно в центре Малой Азии возникло Фригийское царство, до сих пор не установлено; расцвет его, связанный с именем знаменитого царя Мидаса, относится ко второй половине VIII в. до х.э. Этому же времени принадлежат раскопанные здания и курганные погребения фригийской столицы Гордион в долине р. Сангарий (Сакарья). По преданию, Гордион был назван по имени Гордия, основателя если не Фригийского царства вообще, то, во всяком случае, фригийской великой державы VIII в. до х.э. [4].

Первоначальная фригийская территория, если не считать Малой Фригии, выходившей к Мраморному морю, включала лесистый горный массив у истоков больших малоазийских рек; здесь находились важные, по-видимому автономные, храмовые города. Политический центр фригийской территории находился в долине р. Сангарий, а на восток она частично заходила за р. Галис (Кызылырмак), на древнюю хеттскую землю. Здесь, у южной точки изгиба р. Галис, т.е. уже далеко за пределами собственно фригийской территории, оставил свою надпись (иероглификой, на лувийском языке) некий Куртис. В ней он титулует себя "царем Востока и Запада" (середина VIII в. до х.э.). Возможно, что Куртис был родичем фригийских царей.

Известно немало культурных изобретений, перенятых, по преданию, греками, а позже римлянами у фригийцев: таковы цветные фризы (лат. phrygium) под двухскатной крышей храмовых и других зданий (подобные храмовые здания сооружались и в Урарту), настенные ковры, искусство вышивки золотыми нитками, фригийский музыкальный лад, двойная свирель и кифара (род гуслей), разведение "ангорских" коз с пушистой шерстью, декоративных роз и многое другое. О греческом влиянии на Фригию судить трудно; если не считать надгробных надписей римского времени, до нас дошло лишь немного кратких и обычно не поддающихся истолкованию надписей по-фригийски. Однако надлежит заметить, что с VIII в. и фригийцы, и греки пользовались практически одним и тем же алфавитом - алфавитом подлинным, т.е. передававшим не только согласные, но и гласные. Внешне он был близок к финикийскому письму начала I тысячелетия до х.э.; гораздо меньше похожи на него (и на греческий алфавит) другие малоазийские алфавиты (лидийский, карийский, ликийский и др.), хотя и они явно семитского происхождения.

Очень раннее влияние греков на фригийцев видно, однако, из надписи на культовой нише ("вратах бога") в скале из "Города Мидаса", где этот царь носит ахейские (микенские) титулы ванак и лавагет. Итак, в греко-фригийских взаимоотношениях фригийская сторона, видимо, не была только дающей. Тем не менее, в материальной культуре (скальные сооружения, бронзовая утварь и т.п.) Фригийское царство дает больше свидетельств контактов с царством Урарту, чем с Грецией; несомненно, что оно явилось связующим звеном между Передней Азией и греками; первые участки знаменитой персидской "Царской дороги", объединявшей с VI в. до х.э. страны Эгейского моря с Востоком, уже были проложены при Мидасе.

Главную роль во фригийской религии играл культ великой матери-богини Кибелы (Кубабы) - культ, восходящий еще к дохурритским временам, а также молодого бога Аттиса, умирающего и воскресающего к новой жизни. В этом культе - по крайней мере позднее - были распространены оргиастические обряды и самооскопление жрецов, посвящавших себя богу. Однако культ Аттиса не случайно просуществовал весьма долго и впоследствии распространился на запад вплоть до Рима. Бытовой его основой явилось наличие тысяч евнухов во всех древневосточных государствах той поры, особенно в царских, храмовых и больших частных хозяйствах. Они составляли численно немаловажную группу населения, и из них охотно вербовали высших чиновников, писцов, нередко военачальников. Таким образом, мальчик-раб, оскопленный в детстве, имел лучший шанс, чем его сверстники, "выйти в люди" и занять значительное положение в обществе, обучиться грамоте и книжной мудрости. Эта группа людей нуждалась в идеологическом оправдании своего положения как отнюдь не позорного, а в чем-то даже почетного. Такое оправдание они находили в том, что их состояние дарует освобождение от страстей, влиянию которых приписывались бедствия рода человеческого. Тем самым культ Аттиса включался в число тех мистических течений конца эпохи развитой древности и начала поздней древности, которые от чисто ритуалистических религий, оправдывавших традиционные порядки и лишенных этического содержания, шли к поискам высших нравственных основ человеческого существования. Из этих течений религия Аттиса была, конечно, наиболее грубой и примитивной, но все же она явно принадлежала не к традиции, восходившей к общинным порядкам, а к течениям, ломающим эти традиции. Приверженцы культа Аттиса были не только среди евнухов, были они и среди полноценных мужчин и особенно среди женщин.

Фригийские воины изображаются короткобородыми, с серьгами в ушах, одетыми в длинные полосатые рубахи с кисточками по подолу и высокие сапожки; шлемы они носили плетеные, копья короткие, щиты круглые, небольшие. Мода на знаменитые "фригийские колпаки", в будущем ставшие символом свободы, была, видимо, занесена во Фригию позже - киммерийцами или трерами.

Таково было государство, возникшее в VIII в. до х.э. как новый важный фактор в мировой политике, государство, на которое решил ориентироваться Руса I в предстоящей борьбе Урарту с Ассирией. Ассирийский царь Саргон II был в это время занят окончательным покорением Сирии и осаждал важнейший торговый город на Евфрате - Каркемиш, который после утери своего значения Мелитеной и Арпадом стал политическим центром Северосирийского союза. По-видимому, последний царь Каркемиша успел послать гонцов к Мидасу в 718-717 гг. и призвать его на помощь. Мидас откликнулся и, как можно думать, тогда же заключил свои союзы и со всеми государствами Тавра. Заключение союзов было подкреплено делом: фригийские войска перевалили Тавр, и их передовые отряды вышли к Средиземному морю. Здесь, однако, они были отражены ассирийцами, и Мидас далее не двинулся, а Каркемиш был взят Саргоном. Но столкновение с ассирийцами было слишком незначительным для того, чтобы само по себе задержать фригийцев; можно догадываться, что более важной причиной прекращения их наступления были киммерийцы, около этого времени переставшие тревожить Урарту и через область Понт ударившие по Малой Азии. Таким образом, Руса, видимо, связался с Мидасом лишь после того, как тот справился с первым натиском киммерийцев, - во всяком случае, слишком поздно: фригийское наступление во фланг Ассирии сорвалось. Саргон предпринял ряд походов в область Тавра с целью одновременно и обеспечить свой фланг, и овладеть "железным путем". Сначала он старался создать себе союзников, сажая, где возможно, своих ставленников, и передавал города одних царей другим (он даже выдал свою дочь за одного из здешних царей), а затем уже громил непокорных. В конце концов, однако, Саргон присоединил к Ассирии все таврские царства, создав широкий клин между Фригией и Урарту (713-705 гг. до х.э.). При этом не обошлось без новых стычек с фригийцами. Но это было уже после того, как ассирийский царь расправился с самим царством Урарту.

Еще после поражения, нанесенного Ассирией Сардури II, Страна маннеев превратилась в большое независимое царство, пытавшееся лавировать между Ассирией и Урарту; Тиглатпаласар III и Саргон II не трогали его владений, расширяя власть Ассирии за счет более южных - мидийских областей Иранского нагорья. Руса I попытался поддержать в Стране маннеев антиассирийскую оппозицию; он к тому же владел большой полосой маннейских земель. В 714 г. Саргон направился на Иранское нагорье, делая вид, что намерен в союзе с маннейским царем углубиться в Мидию. Руса решил этим воспользоваться для того, чтобы зайти в тыл ассирийскому войску, но прекрасно поставленная ассирийская разведка вовремя предупредила Саргона; он повернул свою армию и нанес Русе сокрушительное поражение; тот бежал в Тушпу и вскоре покончил с собой. Саргон же совершил в высшей степени опустошительный поход через часть территории Урарту, минуя только урартскую столицу. Мало того, в конце похода, отпустив основную часть армии с огромной добычей в Ассирию, он неожиданно перевалил через горы и верховья Большого Заба и обрушился на Муцацир, без сопротивления перешедший в руки ассирийцев. Здесь были разграблены дворец и храм бога Халди и захвачено свыше 330 тыс. предметов искусства и ремесла: более тонны золотых, более пяти тонн серебряных и более сотни тонн бронзовых изделий, а также медных слитков. Вступивший в 714 г. на престол Урарту Аргишти II мало что мог сделать; его попытки опереться на Фригию и на таврские царства в борьбе против Ассирии оказались безуспешными. Вместе с тем и завоевания Саргона II в горах Тавра оказались непрочными.

При урартском царе Русе II, который правил примерно с 685 по 645 г. до х.э., Урарту переживает новый, но уже последний период подъема. Наиболее серьезной оказалась проблема кочевых отрядов конников. Киммерийцы к этому времени усилились в Малой Азии и громили владения Мидаса, но, безусловно, совершали набеги также на ассирийскую и урартскую территорию. В 680 г. новый ассирийский царь, Асархаддон, перешел через Тавр и разбил киммерийцев; вождь киммерийцев Теушпа погиб, а часть его конников пошла на ассирийскую службу. Другая часть вошла в союз с Мидасом, и совместно они совершили (или по крайней мере готовили) набег на "железный путь" в районе Мелитенк. Однако союзы с такой капризной силой, как необузданные конные отряды киммерийцев и скифов, были всегда ненадежны, и, видимо, Русе удалось перетянуть киммерийцев на свою сторону; тогда против Урарту образовался союз Фригии, Мелитены и халдов-халибов.

Для Русы II в этот момент существен был нейтралитет Ассирии. Асархаддон готовил поход против одной независимой хурритской области в горах севернее истоков р. Тигр. Наряду с Мелитеной и некоторыми другими стратегическими труднодоступными районами эта область (Шубрия) была убежищем для политических беженцев и для беглецов от тягот повинностей как из Ассирии, так и из Урарту. Асархаддон поэтому тоже нуждался в Русе и соглашался на ассирийский нейтралитет. Поход Русы против Фригии, Мелитены и халдов (675 г. до х.э.) имел успех; урарты захватили много добычи и пленных, а Фригия отдана была на поток и разграбление киммерийцам. Тогда же погиб престарелый Мидас, и ассирийцы, по-видимому принявшие участие в войне на ее последнем этапе, могли около 660 г. числить Фригию даже среди своих "провинций". Это вмешательство ассирийцев не позволило Русе II полностью развить свой успех, и, в частности, царство Мелитены благополучно пережило войну, а в 30-х годах VII в. до х.э. даже расширилось. Хотя ассирийские цари претендовали на власть над Фригией, настоящими хозяевами ее остались киммерийцы, которые вместе со вторгшимися с Балкан трерами опустошали несчастную страну более двадцати лет; после этого, однако, царство Фригия было восстановлено, но уже как зависимое от более западного государства - Лидии. От киммерийских набегов тяжело пострадали и некоторые греческие города Малой Азии. Поход ассирийцев на горную область к северу от истоков Тигра состоялся несколько позже урартского похода против Фригии, а именно в 673 г. до х.э., и также увенчался успехом. Скрывавшиеся беглецы после калечащих наказаний были выданы своим хозяевам; часть пленных была зачислена в ассирийскую армию.

6. СКИФЫ. УПАДОК УРАРТУ И ВОЗВЫШЕНИЕ ЛИДИИ. ПЕРВОЕ АРМЯНСКОЕ ГОСУДАРСТВО
Окончательный уход основных сил киммерийцев в Малую Азию, упадок Фригии и серьезные войны, в которые одновременно вынуждена была ввязаться Ассирия на востоке, в Мидии, а также на юге, в Египте, позволили Русе II посвятить силы развитию земледелия в Урарту, строительству оросительных каналов и новых крепостей и развязали ему руки в Закавказье. Именно ко времени Русы II относится возведение нового города и крепости Тейшебаини около современного Еревана. Цитадель его почти целиком была занята гигантским административным зданием, расположенным ярусами-уступами в соответствии с рельефом скалы и включавшим в себя многочисленные склады продуктов и мастерские. Здесь же была храмовая площадка перед каменной стеной - "врата бога Халди". Усиление положения урартов в Закавказье было важно для них потому, что в 60-70-х годах VII в. до х.э. вдоль Каспийского моря из придонских степей продвинулась новая группа ираноязычных конников - скифов. Они образовали род кочевого "царства", скорее всего сначала на просторах современной Республики Азербайджан. Но возможно, что после народного восстания в Стране маннеев, когда царь ее обратился за помощью к Ассирии (659 г.?), переднеазиатские скифы, выступив как союзники Ассирии, получили фактическую гегемонию и в Стране маннеев; к этому времени следует отнести перенесение их центра в район оз. Урмия, о чем свидетельствуют найденные здесь скифские "клады". В 672 г. до х.э. скифы вмешались было в ассиро-мидийскую войну, но потом вступили в союз с ассирийцами и тем самым превратились в важный, нередко решающий фактор ближневосточной политики. В 50-х годах VII до х.э. царь скифов Мадий во время серьезнейшей войны между Ассирией и Вавилоном подчинил себе мидян, а затем, то ли обойдя, то ли пересекши урартскую территорию, ворвался в Малую Азию, где истребил разложившиеся от долгих беспрепятственных грабежей толпы киммерийцев. Урартское царство было настолько деморализовано всеми этими событиями, что новый его царь, Сардури III, в 643 или 639 г. добровольно признал главенство Ассирии, назвав себя в дипломатическом письме "сыном" ассирийского царя Ашшурбанапала. Но вскоре уже в самой Ассирии начались фатальные события, быстро приведшие ее к гибели, и скифы, оставив Малую Азию, распространили свои набеги на ассирийские владения.

В Малой Азии Гигес, царь и основатель новой династии в Лидии, еще вынужден был вести с киммерийцами борьбу с переменным успехом, то тщетно пытаясь найти против них союзников в Ассирии, то сам вступая в союз против Ассирии с Псамметихом Египетским, и в конце концов погиб в борьбе с кочевниками, которые даже взяли лидийскую столицу Сарды. Но уже его сын Ардис (651? - 613? гг. до х.э.) смог воспользоваться уходом победителей над киммерийцами - скифов Мадия - в Ассирию и фактически занять большую часть Малой Азии. Изгнав остатки киммерийцев из своего государства, Ардис предпринял завоевание ионийских городов-государств на побережье. Он овладел Присной, но не смог взять важнейший город - Милет, и война с ним продолжалась при его преемниках. В войне с Милетом и другими греческими городами лидийские цари использовали ожесточенную борьбу, которая уже с VIII в. до х.э. происходила там между знатью и остальной массой свободного населения (демосом). Лидяне опирались на аристократическую партию и не имели успеха в борьбе с городами, где держалось демократическое управление: под Клазоменами они потерпели жестокое поражение, а в отношении Милета были вынуждены довольствоваться заключением мира на условиях дружбы и союза.

Если не считать побережий с их независимыми греческими и ликийскими городами и независимыми же, но отсталыми племенами Понтийских гор, в Малой Азии теперь оставались три сильных государства: Лидия, унаследовавшая могущество Фригии, Киликия на юго-восточном побережье и "Дом Тогармы", т.е. бывшее царство Мелитены, сменившее, по-видимому, лувийскую династию на армянскую; мелкие царства гор Тавра, разгромленные ассирийцами, киммерийцами и снова ассирийцами и скифами, вошли в два последних царства.

В верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками местного, более многочисленного населения, он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским - общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).

В конце VII - начале VI в. до х.э., поскольку Закавказье, видимо, оставалось еще базой могущества скифов, царства Урарту и Страны маннеев уже не могли более оправиться. Они не вовсе погибли - сказалась сила "костяка" из царских крепостей, - но уже не могли подняться до прежнего благосостояния и могущества. Последние урартские цари проходят перед нами как бледные тени. Решающие события наступили в связи с крушением Ассирийской державы под ударами Вавилона и Мидии. В ходе войны мидяне подчинили себе Страну маннеев (ок. 615-613 гг.), а затем и Урарту, а в 606 г., видимо, некую "область" в Урарту под названием "Дом Ханунии", ныне, вероятно, Хыныс, по дороге на современный Эрзурум. Целью похода было, по-видимому, предотвратить нападение "Дома Тогармы" и Урарту во фланг вавилонянам в разгар их борьбы с остатками ассирийской армии и Египтом. Однако вплоть до 593 г. Урарту, Страна маннеев и Скифское царство все еще продолжали существовать - как вассальные царства Мидии (в качестве таковых они под этим годом упомянуты в библейской "Книге Иеремии") [6]. Скифы, видимо, принимали самое активное участие в событиях этого времени, хотя исследователи сильно расходятся в оценке характера и значения их действий. Во всяком случае, между 593 и 591 гг. все три вассальных царства были уничтожены мидянами; погибли и урартские крепости.

После разгрома скифов мидянами часть их ушла обратно за Большой Кавказ, другая, по сведениям греческого историка Геродота, бежала в Малую Азию, что послужило в 590 г. причиной большой войны между Мидией (царь Киаксар) и Лидией (царь Алиатт). О ходе ее можно заключить из сообщений "Книги Иезекииля" и некоторых других библейских источников. Лидия подчинила себе Фригию и другие территории Малой Азии; горные племена были объединены в царство Киликию (Табал, Пиринд). В союзе с Лидией выступали Фригия, Табал, Азиатская Фракия (Северо-Западная Малая Азия), треры и Понт [7], остаток киммерийцев в Каппадокии и "Дом Тогармы". Союзники, видимо, перешли верхний Евфрат и угрожали сирийским и бывшим урартским территориям. Однако Киаксару удалось оттеснить противников до р. Галис, и после битвы, совпавшей с затмением солнца 28 мая 585 г., был заключен мир; граница Мидии прошла по Галису; посредниками были царь Вавилонии и царь Киликии. "Дом Тогармы" (арм. Торгом), видимо, не погиб: по некоторым, хотя и не вполне достоверным, источникам, последний продолжал существовать в виде формально зависимого от Мидии Армянского царства, включавшего в себя значительные объекты на западе Армянского нагорья. Центром этого царства остался город Мелид (Мелитена), судя по тому, что в Греции до V в. до х.э. "армяне" назывались "мелитенянами", а вавилоняне в том же, V в. до х.э. именовали западную и восточную часть Армянского нагорья "Мелидом и Урарту". Вероятно, и ряд бывших урартских областей отошел к Мелиду, т.е. к Западной (или собственно) Армении. Сохранила свое существование, вероятно, и Колхида. Восточная Армения (или собственно Урарту), как и Страна маннеев, была поглощена Мидией, которая перенесла свои границы и за Араке, где, по поздним преданиям, еще долго существовало среди прочего и мидийское население.


[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he118.htm"]http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he118.htm[/url]

[thalys]

[quote]У вас не албанские, а армянские корни скорее всего ! Албан давно уже нет, они еще до прихода тюрков в регион были уже армянами.[/quote]
Хотя бы одну маленькую жалкую дохлую ссылку на какой нибудь источник который потвердил бы это.

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2608550' date='Mar 12 2008, 00:52 ']Хотя бы одну маленькую жалкую дохлую ссылку на какой нибудь источник который потвердил бы это.[/quote]


Подойдите к любому зеркалу у вас дома и спросите себя - "я больше похож на тюрка-монголоида или армянина-арменоида?" Вот вам и сылка

[Искандер]

[quote name='лапша' post='2607767' date='Mar 11 2008, 21:07 ']а огромное количество азербайджанцев стало армянами и контролируют власть в Армении,Искандер [/quote]


Что хочешь Лапша -?!!! Карабахцы контролируют часть Азербайджана - а у нас всю територию Думаешь нам легко ?!!!! Вы легко отделались ! завтра глядишь и Армению присоединят к карабаху и востановят карабахское ханство в небывалых размерах

[лапша]

[quote name='Искандер' post='2608648' date='Mar 12 2008, 00:25 ']Что хочешь Лапша -?!!! Карабахцы контролируют часть Азербайджана - а у нас всю територию Думаешь нам легко ?!!!! Вы легко отделались ! завтра глядишь и Армению присоединят к карабаху и востановят карабахское ханство в небывалых размерах [/quote]Искандер,мне вспомнилась фраза,сказанная как-то мне в Тбилиси.мы сидели так хорошо...,и он выдаёт:

"биджо,ви зачем гаварите,что армяни у вас 20% территории аккупировали?ви ничего не панимаете,ну!биджо,ви 80% своей территории уже асвабадили,асталось 20,это тоже дай Бог асвабадите...а нам как быть,биджо?"

[thalys]

[quote]Подойдите к любому зеркалу у вас дома и спросите себя - "я больше похож на тюрка-монголоида или армянина-арменоида?" Вот вам и сылка[/quote]
(Большой изогнутый нос, сплющенный затылок, короткий лоб, обильная растительсность на лице признаки арменоидной расы, БСЭ! ) То есть нечто средне между неандертальцем и кроманьонцем.
А вот смотрю, у меня небольшой нос, не сплющенный затылок, правильная форма головы, высокий открытый лоб.
Растительность на лице нормальная, не обильная. То есть самый настоящий тюрк-ариец!

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2608914' date='Mar 12 2008, 03:06 '](Большой изогнутый нос, сплющенный затылок, короткий лоб, обильная растительсность на лице признаки арменоидной расы, БСЭ! ) То есть нечто средне между неандертальцем и кроманьонцем.
А вот смотрю, у меня небольшой нос, не сплющенный затылок, правильная форма головы, высокий открытый лоб.
Растительность на лице нормальная, не обильная. То есть самый настоящий тюрк-ариец![/quote]


Ну как раз из смеси монголоида с арменоидом получился настоящий тюрок-ариец !!!! Вот вам и ответ на ваш вопрос !

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2609469' date='Mar 12 2008, 10:09 ']Ну как раз из смеси монголоида с арменоидом получился настоящий тюрок-ариец !!!! Вот вам и ответ на ваш вопрос ![/quote]

Ара,ахпер джан,а кто тебе говорит,что мы себя тюрками считаем?! Не знаю про остальных я себя тюрком не считаю.Это только сейчас стало модно для определённого круга людей заявлять о том,что мы-мол тюрки.Но каким именно боком,не знаю.
А то,что карабахцы-это бывшие албаны,независемо от того они армяне или азербайджанцы по национальной принадлежности,это-100% так.Карабахские армяне своим отличительным обликом и своим диалектом от иреванских армян снова и снова доказывают это.Карабахские армяне-это смесь албанского с армнским,а карабахские азербайджанцы-это смесь албаноязычного населения с ираноязычным.А тюркизировалось население только по языковому признаку.Тюркский язык просто в то время был языком международного общения на Кавказе.На Северном Кавказе тюркский язык тоже всё время был в моде.К примеру там проживают карачаевцы,балкары,кумыки.У кого язык поднимется назвать их кочевыми тюркскими племенами.Они тоже-Аланы,потомки скифов и сарматов,просто язык взаимствовали у тюрков.Кстати сам Шейх Шамиль в 19-ом веке объявил на Северном Кавказе языком общения именно Кумыкский язык,а именно тюркский.Но это совсем не означало,что Шамиль был тюрком.Как мне известно отец-аварец,а мама чеченка.

[MARINE CORPS]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2612693' date='Mar 12 2008, 21:46 ']Ара,ахпер джан,а кто тебе говорит,что мы себя тюрками считаем?! Не знаю про остальных я себя тюрком не считаю.Это только сейчас стало модно для определённого круга людей заявлять о том,что мы-мол тюрки.Но каким именно боком,не знаю.
А то,что карабахцы-это бывшие албаны,независемо от того они армяне или азербайджанцы по национальной принадлежности,это-100% так.Карабахские армяне своим отличительным обликом и своим диалектом от иреванских армян снова и снова доказывают это.Карабахские армяне-это смесь албанского с армнским,а карабахские азербайджанцы-это смесь албаноязычного населения с ираноязычным.А тюркизировалось население только по языковому признаку.Тюркский язык просто в то время был языком международного общения на Кавказе.На Северном Кавказе тюркский язык тоже всё время был в моде.К примеру там проживают карачаевцы,балкары,кумыки.У кого язык поднимется назвать их кочевыми тюркскими племенами.Они тоже-Аланы,потомки скифов и сарматов,просто язык взаимствовали у тюрков.Кстати сам Шейх Шамиль в 19-ом веке объявил на Северном Кавказе языком общения именно Кумыкский язык,а именно тюркский.Но это совсем не означало,что Шамиль был тюрком.[b]Как мне известно отец-аварец,а мама чеченка.[/b][/quote]
ну и любовница армянка

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2609469' date='Mar 12 2008, 10:09 ']Ну как раз из смеси монголоида с арменоидом получился настоящий тюрок-ариец !!!! Вот вам и ответ на ваш вопрос ![/quote]

А ты посмотри сколько тюркских слов в армянском лексконе. Все имена или на [b]Баба,Гара,Ага,Мурад[/b],и.т.д начинаются или на Бек заканчиваются.Да и ругаетесь вы ипользую тюркские слова. Тоже своего рода-парадокс.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='MARINE CORPS' post='2612713' date='Mar 12 2008, 21:52 ']ну и любовница армянка [/quote]

Вот об этом я не знал,честно говоря.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2609469' date='Mar 12 2008, 10:09 ']Ну как раз из смеси монголоида с арменоидом получился настоящий тюрок-ариец !!!! Вот вам и ответ на ваш вопрос ![/quote]

Вот возьмём к примеру фамилию действующего бичбалы,президента Республики Армения. Роберт [b]Кочарян[/b].Слово [b]кочари[/b] с тюркского переводится,как кочевой. Знаешь,просто он забыл какая кровь у него в жилах течёт.Наверное мама всегда скрывала от него,что в Шуше была горничной дома у одного азербайджанца,да и к тому времени когда она была беремена у неё не было мужа.Значит в своё время вдоволь нашуркалась c хозяином. Видимо чувство обиды ему не даёт покоя и сегодня. Нет,честно,шутки в сторону.Нужно подумать откуда у него такая фамилия взялась.

[MARINE CORPS]

еххх Герай язизим, 800 ил тюрклерин алтында ятдилар. от души притом. ну и по ходу дела обтуречились. не зре ведь на Руси было слово затюрканный. когда они того не хотели, тогда хотели МЫ. Ну а мы ето умеем

[thalys]

[quote]Ну как раз из смеси монголоида с арменоидом получился настоящий тюрок-ариец !!!![/quote]
разве...тогда ведь должен был получится нечто вроде, маленький, большеносый, приплюснотый, и узкоглазый мутант. Да и ктому же вроде до сих пор не тюрки под армянами ходили, а армяне на услужении у тюрков были, и как правило когда жена берет фамилию мужа, можно прикинуть кто из нас был мужем, а кто женой.

[Искандер]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2612693' date='Mar 12 2008, 22:46 ']Ара,ахпер джан,а кто тебе говорит,что мы себя тюрками считаем?! Не знаю про остальных я себя тюрком не считаю.Это только сейчас стало модно для определённого круга людей заявлять о том,что мы-мол тюрки.Но каким именно боком,не знаю.
А то,что карабахцы-это бывшие албаны,независемо от того они армяне или азербайджанцы по национальной принадлежности,это-100% так.Карабахские армяне своим отличительным обликом и своим диалектом от иреванских армян снова и снова доказывают это.Карабахские армяне-это смесь албанского с армнским,а карабахские азербайджанцы-это смесь албаноязычного населения с ираноязычным.А тюркизировалось население только по языковому признаку.Тюркский язык просто в то время был языком международного общения на Кавказе.На Северном Кавказе тюркский язык тоже всё время был в моде.К примеру там проживают карачаевцы,балкары,кумыки.У кого язык поднимется назвать их кочевыми тюркскими племенами.Они тоже-Аланы,потомки скифов и сарматов,просто язык взаимствовали у тюрков.Кстати сам Шейх Шамиль в 19-ом веке объявил на Северном Кавказе языком общения именно Кумыкский язык,а именно тюркский.Но это совсем не означало,что Шамиль был тюрком.Как мне известно отец-аварец,а мама чеченка.[/quote]

Гардаш jан а кто говорит что мы армяне ?!!! Армян давно нет в природе! Столько не живут ! Мы эрмени, тоесть христиане - и тюрки и персы,и албанцы и т.д., и вся христианская культура региона это мы гардаш ! Просто все вы конфисковали у нас, а нас вытурили . Просто для общения христиан-григориан нужен был язык общий - вот и мы общались на этом языке!