Клонирование личности

Sam Browne · March 23, 2016

Проведём мысленный эксперимент.

3016 год. 3D-принтеры и 3D-копировальные машины достигли невероятного совершенства.
Вы попадаете в аварию. Мозг чудом уцелел, но тело спасти невозможно. На 3D-принтере вам распечатывают новое тело, идентичное прежнему, внедряют мозг в черепную коробку, вы приходите в себя и как ни в чём не бывало живёте дальше. «Попал(а) в аварию, потерял(а) сознание, очнулся(-лась) — новое тело». Всё OK.

Второй вариант развития событий. В той же ситуации на 3D-копировальной машине создают точную копию вашего мозга, на принтере распечатывают два одинаковых тела, внедряют в первое «оригинальный» мозг, во второе — копию. Первое перевозят в Австралию, второе — в Бразилию. Вопрос: в какой стране вы очнётесь? Как вы докажете, что вы — это вы? Ведь у другого полностью идентичная личность, те же воспоминания.

Третий вариант. Создав копию мозга, заменяют половину молекул в новом мозге молекулами из старого, и наоборот. Дальше то же самое. В каком теле вы проснётесь?

Собственно, третий вариант с точки зрения физики бессмысленен. Одинаковые элементарные частицы абсолютно идентичны, соответственно, молекулы одного и того же вещества тоже. Так что обмен идентичными молекулами не имеет никакого значения.

Sam Browne · March 26, 2016

Ещё некоторые мысли.

Может возникнуть вопрос, а возможно ли в принципе создание копии мозга?

Ответ будет зависеть от природы мышления и сознания. Если сознание имеет квантовую природу, то создать точную копию невозможно в принципе, так как нельзя полностью скопировать квантовое состояние всех элементарных частиц, из которых состоит мозг. Теоретически можно будет создать неточную копию, соответствующую оригиналу примерно на 5/6, но это нарушит чистоту эксперимента.

С другой стороны, гипотеза о квантовой природе сознания на сегодняшний день, хоть и не является полностью антинаучной, всё же достаточно эксцентрична. Скорее всего, на том уровне взаимодействия вещества, на котором работает сознание, квантовые состояния отдельных частиц декогерируют. То есть, создавать точную копию квантовых состояний не требуется, а значит, теоретически должно быть возможным достаточно точное копирование.

Noein · March 27, 2016

Вот кстати тоже какое то время задавал себе вопрос что если постепенно переделывать мозг по кусочку на идентичные части останешся ли ты собой?

Из фантастики мне нравится версия из "Призрака в доспехах", где мозг могли создать механичский а личность "призрак" загружали через сеть.

Sam Browne · March 28, 2016

9 hours ago, Noein said:

Вот кстати тоже какое то время задавал себе вопрос что если постепенно переделывать мозг по кусочку на идентичные части останешся ли ты собой?

Любой ответ на этот вопрос интересен.

Допустим, ответ "да". Это будет означать, что квантовые процессы точно не имеют значительной роли в зарождении сознания. А что если сперва создать копию мозга, а потом начать обменивать части? В итоге мы получим прежнюю личность в обновлённом мозге, а в заново собранном старом мозге получим копию. Причём парадокс получается только если примерить эту ситуацию на себе. Со стороны ничего парадоксального: две одинаковые личности с идентичными воспоминаниями, ну и ладно. А если представить себя в качестве подопытного, то уже удивительно: засыпаешь, просыпаешься, вроде ничего не изменилось, но 1/100 мозга у тебя новая. И так 100 раз. И в итоге ты всё ещё ты, а мозг новый. А старый мозг "собрали" в новом теле. Дальше можно и тела обменять, это уже вообще не проблема после мозга. И вот ты в новом (идентичном) теле, а в твоём оригинальном теле, с оригинальными мозгами "сидит" твоя копия. Но это не ты! Для окружающих нет разницы, может даже для них "роднее" оригинальное тело с оригинальным мозгом. Но ты-то знаешь, что ты — это ты. А доказать никакой возможности нет. Тот другой тоже искренне думает, что он и есть оригинал.

Если же ответ "нет", то это может означать, что самосознание всё же имеет квантовую природу. Если и это объяснение неверно, то что тогда? И в каком именно виде будет изменение личности? После замены очередного участка человек не проснётся? Или появится новое "я", которое будет помнить всё о старом, но в то же время будет ощущать себя другим человеком? И чем будет обусловлено изменение личности, ведь замена участков мозга производится на полностью идентичные части?

Riddick · March 31, 2016

Вы в мысленных экспериментах не учитываете одного факта: дело в том, что недостаточно просто взять и скопировать структуру нейронов, а также синаптические связи между ними. Личность человека складывается вовсе не из этого, а из постоянно циркулирующих импульсов по постоянно меняющимся синаптическим связям. Многие из этих импульсов замкнуты и составляют основу памяти, воспоминаний и самосознания. Отключите токи - и вы уже не вы.

Sam Browne · March 31, 2016

Я не был бы так уверен, что личность складывается в первую очередь из импульсов. Во всяком случае, в течение минуты после клинической смерти активность мозга перестаёт обнаруживаться, а вернуть человека к жизни порой удаётся и через 2–3 минуты. Причём повреждение мозга случается уже после восстановления кровотока, и искусственное понижение температуры тела на несколько градусов позволяет "воскрешать" и через 5–10 минут после остановки сердца без существенного повреждения мозга.

Но предположим, что минимальная, неопределимая современными приборами активность сохраняется. Тогда возникают другие вопросы. Что если создать электронную модель мозга и "запустить" в неё импульсы заранее с точностью считанные с реального мозга? Появится ли у машины личность? Будет ли она, скажем, видеть зелёное именно как зелёное, а не просто как электромагнитную волну определённой частоты?

Ну и, опять же, в мысленных экспериментах можно копировать не только hardware (нейроны, синапсы...), но и software (импульсы). В 3016 году можно предположить существование высокоточного сканера импульсов и "мозгового дефибриллятора", "запускающего" новособранный мозг.

Sam Browne · March 31, 2016

глюк

Edited March 31, 2016 by Sam Browne

Riddick · March 31, 2016

2 minutes ago, Sam Browne said:

Я не был бы так уверен, что личность складывается в первую очередь из импульсов. Во всяком случае, в течение минуты после клинической смерти активность мозга перестаёт обнаруживаться, а вернуть человека к жизни порой удаётся и через 2–3 минуты. Причём повреждение мозга случается уже после восстановления кровотока, и искусственное понижение температуры тела на несколько градусов позволяет "воскрешать" и через 5–10 минут после остановки сердца без существенного повреждения мозга.

Но предположим, что минимальная, неопределимая современными приборами активность сохраняется. Тогда возникают другие вопросы. Что если создать электронную модель мозга и "запустить" в неё импульсы заранее с точностью считанные с реального мозга? Появится ли у машины личность? Будет ли она, скажем, видеть зелёное именно как зелёное, а не просто как электромагнитную волну определённой частоты?

Ну и, опять же, в мысленных экспериментах можно копировать не только hardware (нейроны, синапсы...), но и software (импульсы). В 3016 году можно предположить существование высокоточного сканера импульсов и "мозгового дефибриллятора", "запускающего" новособранный мозг.

Так это не наша с вами уверенность. Это уже доказанный нейробиологами факт. Во время клинической смерти нейроны мозга не отключаются, так же не отключается и циркуляция эл.импульсов в синаптических связях между ними. Их деятельность продолжает функционировать. С каждой минутой кислородное голодание нейронов усиливается, что и приводит к таким эффектам, как свет в конце тоннеля и ощущениям вылета из тела. Обычно это время составляет 5 минут, не больше. Дальше происходят необратимые процессы - отключается циркуляция эл.импульсов, отмирают синаптические связи и в самом конце и сами нейроны. Если этот процесс удается остановить где-то посередине, то человек превращается в овощ - он утрачивает свою личность.

Продолжая ваш мысленный эксперимент с подоплекой на то, что возможен будет перенос не только структурной составляющей мозга, но и всех циркулирующих в нем токов, можно предположить, что мы получим две идентичные личности с идентичным самосознанием. И тогда: либо у человека произойдет раздвоение картинки восприятия Вселенной, либо квантовое схлопывание каждой отдельной личности в параллельные реальности.

Sam Browne · April 1, 2016

20 hours ago, Riddick said:

Так это не наша с вами уверенность. Это уже доказанный нейробиологами факт. Во время клинической смерти нейроны мозга не отключаются, так же не отключается и циркуляция эл.импульсов в синаптических связях между ними.

Интересно, а где можно почитать про это? Насколько мне известно, это не является доказанным фактом. Нет консенсуса. Есть разные мнения, и то, что сознание является функцией определённым образом организованной материи, и то, что основную роль, как вы говорите, играют именно импульсы. Но про доказанный факт не читал, может, пропустил.

Следствием из вашей версии являлась бы теоретическая возможность переноса личности из одного тела в другое, да и вообще существование личности вне биологического тела. Уже представляю адептов религий с рассказами, что "а вот в нашей книге ещё 1000 лет назад говорилось о раздельности тела и души!" Если мозг сам по себе является лишь "хардом", то его архитектуру можно реализовать на основе электронных чипов, не так?

20 hours ago, Riddick said:

Продолжая ваш мысленный эксперимент с подоплекой на то, что возможен будет перенос не только структурной составляющей мозга, но и всех циркулирующих в нем токов, можно предположить, что мы получим две идентичные личности с идентичным самосознанием. И тогда: либо у человека произойдет раздвоение картинки восприятия Вселенной, либо квантовое схлопывание каждой отдельной личности в параллельные реальности.

Раздвоение картинки — это из мира фантастики. Каков будет механизм взаимодействия между частями? Квантовая запутанность?

Схлопывание — хорошая идея Другими словами, примерно в половине случаев подопытный будет просыпаться в одном теле, а в другой половине — в другом. Так? Но со стороны это выявить никак не удастся, потому что для окружающих обе личности будут идентичными.

Edited April 1, 2016 by Sam Browne

Riddick · April 1, 2016

16 hours ago, Sam Browne said:

Интересно, а где можно почитать про это? Насколько мне известно, это не является доказанным фактом. Нет консенсуса. Есть разные мнения, и то, что сознание является функцией определённым образом организованной материи, и то, что основную роль, как вы говорите, играют именно импульсы. Но про доказанный факт не читал, может, пропустил.

Вся проблема в том, что наше сознание - это не формула с переменными. Само сознание - это комплексный процесс, объединяющий все отдельные психические функции воедино: память, мышление, внимание, обучение и т.д. Именно поэтому, говоря "доказали", я имею в виду отдельные исследования по каждой из функций. Кроме того такое доказательство не составлено в виде предложения из пяти слов. Чтобы принять его и понять, о чем идет речь, необходимо перечитать не одну страницу тематических материалов. Но ваш скепсис я принимаю, доказательство в данном контексте имеет весьма мутный оттенок.

Вот одна из лучших книг в этом плане (книга 1988-го года, - с тех пор нейробиологи обзаввелись еще более сильными доводами и инструментами для изучения деятельности мозга): Ф.Блум, А. Лейзерсон "Мозг, разум и поведение".

Можете пробежаться по следующим разделам:

Глава 2. Клеточные механизмы мозга. Три генетически детерминированных типа нервных сетей.

Глава 7. Научение и память. Простые формы научения и мозг человека.

Глава 8. Мышление и сознание.

16 hours ago, Sam Browne said:

Следствием из вашей версии являлась бы теоретическая возможность переноса личности из одного тела в другое, да и вообще существование личности вне биологического тела. Уже представляю адептов религий с рассказами, что "а вот в нашей книге ещё 1000 лет назад говорилось о раздельности тела и души!" Если мозг сам по себе является лишь "хардом", то его архитектуру можно реализовать на основе электронных чипов, не так?

Люди рассматривают понятие личности, как какое-то уникальное явление для Вселенной (как это делают те, кто не видит жизнь без души). Лично я склонен считать, что наша личность складывается из многолетнего опыта, обучения, бесконечно циркулирующих мыслей, представляющих из себя ничто иное, как проявления памяти. Самоосознание приходит тоже не сразу. Это долгий и постепенный процесс. Задай мы аналогичные условия и архитектуру на кремниевой основе - появится личность ничем не хуже нашей. С электроникой сейчас есть две проблемы:

1) недостаточная производительность даже самых современных суперкомпьютеров: моделирование нейронной сети с хотя бы миллиардом нейронов потребовало бы организацию квадриллиона синаптических связей между ними, что в рамках современных мощностей не представляется возможным.

2) неподходящая архитектура: архитектура современных компьютеров основана на последовательных операциях нулей и единиц, в то время как процесс генерации и передачи сигналов по нейронам более сложный и структурированный.

16 hours ago, Sam Browne said:

Раздвоение картинки — это из мира фантастики. Каков будет механизм взаимодействия между частями? Квантовая запутанность?

Схлопывание — хорошая идея Другими словами, примерно в половине случаев подопытный будет просыпаться в одном теле, а в другой половине — в другом. Так? Но со стороны это выявить никак не удастся, потому что для окружающих обе личности будут идентичными.

Скорее будет эффект сильной шизофрении. Сознание личности просто не выдержит такой смысловой перегрузки. ))

В варианте со схлопыванием возможно и одновременное существование вас в параллельных реальностях (суперпозиция сознания). "Каждый из вас" не будет подозревать о том, что ваше второе воплощение - это и есть вы сами. ))

Edited April 1, 2016 by Riddick

Хворостинка · April 2, 2016

В 23.03.2016 в 11:39, Sam Browne сказал:

Проведём мысленный эксперимент.

А не лучше ли запрограммировать свой мозг так,чтобы в случае несчастного случая он начал самостоятельно воспроизводить (регенерировать) недостоющие/раненные/умерщвленные клетки и тела и самого себя?

Riddick · April 2, 2016

1 hour ago, Хворостинка said:

А не лучше ли запрограммировать свой мозг так,чтобы в случае несчастного случая он начал самостоятельно воспроизводить (регенерировать) недостоющие/раненные/умерщвленные клетки и тела и самого себя?

Как вы будете воспроизводить утерянные синаптические связи?

Хворостинка · April 2, 2016

29 минут назад, Riddick сказал:

Как вы будете воспроизводить утерянные синаптические связи?

Пока не придумала) но спасибо совет что надо!!! будет над чем подумать.Я тут как то сидела и усердно думала как же Иисус ходил по воде? что он для этого использовал?Силу магнетизма ( притяжение воды или отталкивание) притяжение ядра земли минуя саму воду? или же удерживание себя в воздухе? Потом поняла что он вполне мог пользоваться всем этим сразу.Так же и в случает нейронных связей -ответов может быть больше чем один,просто надо над этим подумать.Вообще у меня мечта создать биоробота который был бы продолжение меня и при всех удобных случаях вытягивал бы меня из лап смерти.Хотя бы воссоздавая в моем мозгу эти утерянные нейронные связи

Sam Browne · April 12, 2016

On ‎01‎/‎04‎/‎2016 at 2:13 AM, Riddick said:

Вся проблема в том, что наше сознание - это не формула с переменными.

Почему же? Нейроны и синапсы состоят из молекул, электромагнитные импульсы передаются в виде фотонов. Теоретически все взаимодействия должны быть выразимы в виде формул. Хотя бы волновых уравнений, которые мы схлопываем, когда мыслим Но это было бы чем-то из ряда вон. Эксперимент, показывающий воздействие сознания на вещество мозга, фактически доказывал бы существование и нематериальной составляющей.

За ссылку спасибо!

On ‎01‎/‎04‎/‎2016 at 2:13 AM, Riddick said:

Люди рассматривают понятие личности, как какое-то уникальное явление для Вселенной (как это делают те, кто не видит жизнь без души). Лично я склонен считать, что наша личность складывается из многолетнего опыта, обучения, бесконечно циркулирующих мыслей, представляющих из себя ничто иное, как проявления памяти. Самоосознание приходит тоже не сразу. Это долгий и постепенный процесс.

С этим не поспоришь. Но в итоге к определённому возрасту получается сформированная личность, ощущающая собственное "я". Которая и дальше может эволюционировать, или наоборот, деградировать и распадаться. И её, если она полностью материальна, и в ней не играют существенную роль принципиально некопируемые квантовые состояния, теоретически можно скопировать. Ну и дальше вопрос остаётся как в первом посте: в каком теле вы очнётесь?

Я понимаю, что на этот вопрос, возможно, ответ нельзя получить в принципе, потому что для любого стороннего наблюдателя копии будут неотличимы.

Elchinn · April 16, 2016

On 02.04.2016 at 2:15 AM, Хворостинка said:

Пока не придумала) но спасибо совет что надо!!! будет над чем подумать.Я тут как то сидела и усердно думала как же Иисус ходил по воде? что он для этого использовал?Силу магнетизма ( притяжение воды или отталкивание) притяжение ядра земли минуя саму воду? или же удерживание себя в воздухе? Потом поняла что он вполне мог пользоваться всем этим сразу.Так же и в случает нейронных связей -ответов может быть больше чем один,просто надо над этим подумать.Вообще у меня мечта создать биоробота который был бы продолжение меня и при всех удобных случаях вытягивал бы меня из лап смерти.Хотя бы воссоздавая в моем мозгу эти утерянные нейронные связи

интересно размышляете . ну вот вам еще инфо для размышления. как известно Иисус творил чудеса, постарайтесь объяснить этот факт вашим умом. Иисус вернул зрение слепому который не имел вообще функций видеть , то есть родился слепым, Он взял плюнул на комок земли и смешал и намазал на слепого , потом сказал иди промой и увидишь, тот промыл и увидел. или другой случай с эпилепсией , Иисус просто сказал тот и выличился , или другой случай с 10 человек болевшими проказой, Он просто сказал, те и очистились то есть выздоровели в ту же секунду.или вот еще с калекой каторый родился не ходячим, ли другой парализован был 40 лет , и всех поставил на ноги Иисус. я могу уйму таких примеров привести из жизни Христа и не только Христа . да и вообще в моей жизни тоже не мало чудес было)). законы природы как вы их называете , создал Бог , и Он же их может менять и управлять ими )). как например слышали о потерянном дне вселенной )). или как Иисус успокоил ветер и шторм в море. просто одним словом )). я не говорю о том что Он воскрешал людей. да и вообще по сей день именем Иисуса Христа и Его силой воскрешаються люди и выздаравливают и не только , освобождаються от нарко зависимости и тд. все что сотворил и творит Иисус не возможно уместить в книгах всего мира )).

Elchinn · April 16, 2016

On 22.03.2016 at 11:39 AM, Sam Browne said:

Проведём мысленный эксперимент.

3016 год. 3D-принтеры и 3D-копировальные машины достигли невероятного совершенства.
Вы попадаете в аварию. Мозг чудом уцелел, но тело спасти невозможно. На 3D-принтере вам распечатывают новое тело, идентичное прежнему, внедряют мозг в черепную коробку, вы приходите в себя и как ни в чём не бывало живёте дальше. «Попал(а) в аварию, потерял(а) сознание, очнулся(-лась) — новое тело». Всё OK.

Второй вариант развития событий. В той же ситуации на 3D-копировальной машине создают точную копию вашего мозга, на принтере распечатывают два одинаковых тела, внедряют в первое «оригинальный» мозг, во второе — копию. Первое перевозят в Австралию, второе — в Бразилию. Вопрос: в какой стране вы очнётесь? Как вы докажете, что вы — это вы? Ведь у другого полностью идентичная личность, те же воспоминания.

Третий вариант. Создав копию мозга, заменяют половину молекул в новом мозге молекулами из старого, и наоборот. Дальше то же самое. В каком теле вы проснётесь?

Собственно, третий вариант с точки зрения физики бессмысленен. Одинаковые элементарные частицы абсолютно идентичны, соответственно, молекулы одного и того же вещества тоже. Так что обмен идентичными молекулами не имеет никакого значения.

хорошо тело вы скопируете )) а как с душой и духом. кто вам ее даст. столько много рождаються детей. а вы не подумали функцию рождать дает только Бог. человек кому то вообще дал жизнь ? думаю нет ))сколько слышал женщин которые хотели родить а не могли. доктор проверял все в порядке а жизнь не зарождается в их чреве.слышали про Авраама и Сару. когда она родила ? тогда когда невозможно рождать женщине. человек только лишь оперирует теми вещами которые уже создал Бог)). человек ничего не может сотворить сам. да он может получить инфо как например сделать пластмасс или другой какой нибудь сплав . )) а вы знаете как менделеев открыл свою таблицу хим элементов)) ? я смотрел проект один , скрещивали днк людей с живонтыми , знаешь кто получился , уроды , каторые вообще не могут ни говорить и не имеют никаких эмоций или вообще жизни , как зомби. это большое зло извращать то что сотворил Бог. остров доктор морро читали ? думаете просто так такие книги писали ,эти опыты проводят и сейчас.

Sam Browne · April 17, 2016

19 hours ago, Elchinn said:

интересно размышляете . ну вот вам еще инфо для размышления. как известно Иисус творил чудеса, постарайтесь объяснить этот факт вашим умом.

Как известно, Дед Мороз раздаёт подарки всем детям, которые хорошо себя вели. Постарайтесь объяснить этот факт вашим умом. Как он узнаёт, кто себя хорошо вёл, и как за 1-2 дня успевает ко всем? Даже просто перечисление всех подарков невозможно уместить в книгах всего мира.

Sam Browne · April 17, 2016

19 hours ago, Elchinn said:

хорошо тело вы скопируете )) а как с душой и духом. кто вам ее даст. столько много рождаються детей. а вы не подумали функцию рождать дает только Бог. человек кому то вообще дал жизнь ? думаю нет ))сколько слышал женщин которые хотели родить а не могли. доктор проверял все в порядке а жизнь не зарождается в их чреве.слышали про Авраама и Сару. когда она родила ? тогда когда невозможно рождать женщине.

Ну здесь как бы раздел "Атеизм", поэтому предполагается, что душа является продуктом деятельности мозга.

Со сказками про Авраама и Сару вам скорее в разделы "Иудаизм", "Христианство", или "Ислам". Любители на полном серьёзе пообсуждать древнесемитские сказки собираются там ))

Edited April 17, 2016 by Sam Browne

Riddick · April 18, 2016

Интересно, для чего Elchinn утруждает себя, выкладывая такой неимоверный объем вышеперечисленного набора небылиц? Это на какой уровень мозга рассчитано?