Sarmatian

Так повесьте одного из них для профилактики.

Ну для профилактики сделали: повесили все на комбрига.

Список надо перевернут.У кого больше полномочии тот виновен больше всех.В этот список надо добавит МТК,МИД,МВД.Ганизаде в этом списке предпоследнем,последние это солдаты 701.Наш народ где то в середине списка.ИМХО.

"У успеха всегда много отцов, это неудача всегда оказывается сиротой".

Если честно, то виноваты мы все: начиная от меня за то, что не был там, до ...

А так, обычно за все отвечает Главверхко. Это его просчет, что мы проигралли войны. За весь период войны у нас было около 3 Главверхко.

А теперь вспомним поименно - это политическое руководство республики:

- президент Абульфаз Алиев (Эльчибей)

- председатель Верховного Совета Иса Гамбаров

- премьер-министр Рагим Гусейнов

- государственный секретарь Панах Гусейнов

- государственный советник Ариф Гаджиев

- министр внутренних дел Искендер Гамидов

- министр национальной безопасности Фахраддин Тахмазов

- министр обороны Дадаш Рзаев

Странно, что председатель исполкома НФА Фарадж Гулиев, разоравшийся 09.02.93 из-за потери 3-4 сел в Агдеринском районе, в начале апреля 1993 года, почему-то промолчал после потери Кельбеджарского района

Вице-премьеров тоже считать или не надо??

Спасибо, Потрон, за то, что внесли ясность

Согласен, брат. За ссылку спасибо.

Умер не только урка Дед Хасан, но и наш Хасандед пропал. (((

Салам Байрам.Все видео тех событий идет сплошым потоком.Без даты и указания местоположений.

То что танки снимались в Тоганах ,это было мое предположение и моя ошибка.Насчет построения я вычитал из книги и Рустам подтвердил,что этоТоганы.

Айна, мне кажется, что кто-то из ребят журналистов должны тексты и Рустама, и Потрона как-то пересмотреть. НАдо смотреть и хронологию, и даты, и грамматику. Да не будет ни Рустаму, ни Потрону в обиду это сказано. В принципе, мы все тут литераторы и все пишем не на родном (русском языке), по традиции этого форума.

Салам брат.

В той обстановке 30 боестолкновений- оборонительных боев, контратак и отражений- запросто.

Что еще очень важно, что комбриг не потерял управление войсками. Помнишь, я уже как-то сравнивал его действия с действиями начальника гарнизона Шуши.

Единственным упреком комбригу в данной ситуации может быть то, что он не закрепился на Омаре,и то если учесть состояние л/с... но за то позже отбил перевал.

Салам, брат. Согласен. Что и я говорил Байраму. Но так, как меня не было там, не мог говорить детали, но знаю в принципе такое количество боев за 10 дней возможны. Просто мы не сошлись в определении того, что каждый из нас боем считает.

Я ранее детали не знал, но знал, что комбриг и бойцы 701 молодцами были! А сейчас знаем и кое-какие детали от слов Потрона и Рустама.

А мы не смогли бы прорваться.

Байрам, помоему ты (и я тоже) невнимательно прочли сообщения Потрона. Привожу внизу его цитаты.

1. Ганизаде возглавил около 30 боев за 10 суток обороны в Кельбаджаре.

2. Комбриг выполнил приказ МО Дадаша Рзаева взять добровольцев из 701 бригады. Так как за 10 суток пройдя с боями 100 км пути пешком от г. Гочаз в Лачине до Омара солдаты были измученны.

3. 3-го апреля в Гянджинском госпитале, там же в далнейшем от вновь поступивших раненых я, к великой нашей радости, узнал,что полковник Гани-заде жив, он сам бросился в реку, чтобы не попасть в плен. Ему удалось выбраться из реки и, блогодаря хорошей физической подготовке, добраться до расположения своих войск 4-го апреля. Обессиленный, с высокой температурой, Гани-заде взяв с собой 100 доброволцев из остатков бригады, повел их в бой ночью и к утру 5-го апреля выбил противника с захваченного ими Муров – дага.

Возможно после прочтения этого прояснятся некоторые моменты.

Ты правильно заметил. Это и есть перестрелка.

Ну перестрелка помоему и есть бой, а по твоему- нет.

Поэтому зачем попусту тратить энергию. Придет ув. Потрон и спросим его, что он имел в виду под "30 боев за 10 дней". По твоим правилам, за 10 дней можно было от силы 4-5 боев принять

Нет . Это на словах так просто. Когда мы говорим, что это тяжело выдержать, надо думать об атакующих тоже. Им в двойне тяжело. Такой интенсивности атак не бывает за такое короткое время. Каждый взвод, по каждому 10 боев и вот тебе тридцать. Мы что , занимаемся сортировкой картошки, большие туда, мелкие сюда. Еще раз это физическое, моральное истощение. Одна атака, не получилось, дубль, все. Отдых, перегруппировка, причина неудач в атаке, усиление -все это время, и не малое. Притом, не дзот же берут, где люди пачками лежат. по ходу боя. Тем более в таких затяжных боях моральная сторона самое главное. Если мораль сломан, тогда не о чем говорить.

Байрам, я понимаю, что вы имеете в виду. По вашему бой это не просто стычка, а интенсивный бой с поставленной задачей атаковать и брать. Такой бой конечно, не повторишь бесконечно.

Ну я думаю, сам Потрон обяснит нам, что он имел в виду с "30 боев за 10 дней".

Например, я видел бой/стычки/перестpелку, которые повторялись в течении дня несколько раз и утихали.

На войне каждый день стреляют и убивают. Она на то и война. На войне есть рубежи обороны. На этих рубежах постоянно стоят войска и постоянно шекотят друг друга. Снайпера работают безпрерывно. Разведка тоже самое. Обеспечение с тыла работает тоже непрерывно. Бой это атака. Атака и овладения рубежами, высоты, населенние пункты. Бой это отход во время отступления, и обязательно это сопровождается с наступлением противника. Бой это разведка с боем. Бой это диверсионная работа и последствие этой работы, потому там надо отходить с боями. А чистая разведка это не бой. Разведка ведется непрерывно, и тогда я могу сказать что я 24 часа в сутки был в боях. Но это не так. . Все это связано с управлением войсками, Все это подготовленный нач. штаба операции, там где у каждого есть своя задача, Конкретное время наступления, потому, что ситуация все время меняется. Войска постоянно делает маневры. Вчерашние разведданные не актуальны на сегодня. Там организовано эвакуация раненных и погибщих, доставка боеприпасов, и т т п. Бой может продолжаться в какой то период времени. Но не сутками. Примерно так. Один бой описал здесь потрон, и я свое мнение сказал. Это галимый бой, и оно продолжалось час или два. И постоянно под прессом, и они отошли с большими потерями.

Спасибо, Байрам. Но как я понял, речь в нашем случае идет об отряде в сто человек, которые за форсируют расстояние на сто км и только потом отражают атаки противника. Около 30 атак. Сто км можно пройти за два дня. Даже зимой, даже в горах. Тем более противник не занял позиции и рубежей ясных нет. Я так понял. Теперь вопрос в том, что как Потрон посчитал эти 30 боев. Если три взвода за 8 дней принимают каждый около 10 боев или отражают 10 атак, то вот и 30. Невозможного ничего не вижу. На грани истощения, но возможно.

Если неправильно понял, то придется обяснить мне это еще раз.)))

А в Азербайджане и Иране где даже литература писалась на фарси,и фициальным языком был фарси могло сохраниться такое большое число населения говорившее на тюркском?

Какая то не стыковка получается, если кто то может дать ответ обоснованный прошу

Понятия "официальный язык" не существовал вплоть до 20 века. Языками Востока были арабский (язык религии и науки), персидский (язык чиновничества и литературы), тюркский (язык армии)

Никто не тянул людей говорить или изучать какой-то официальный язык. Кроме арабского, так как все мусульмане изучали Коран.

Насчет того, почему именно здесь сохранился тюркский язык очень резонный. Ответ простой: потому, что в этих местах он был издревле языком большинства населения. И никакие сельджуки невиноваты в том, что вдруг население заговорило по-тюркски. Иначе возникает вопрос: почему именно в Азербайджане, а не в Ширазе население заговорило по-тюркски, если изначально все говорили на иранских? Ибо известно, что Шираз был одним из центров сельджуков. Не менее чем Азербайджан.

Вы английский знаете? Прочли что написнао в вашей википедийной ссылке? Кажетсья нет, а может все же вам стоило бы прочесть.

Перевожу специально для любителей посопорить.

Этот символ сочетате в себе древние иранские, арабские, тюркские, монгольские традиции.

Впервые этот символ стал использоваться в 12 веке

В 12 веке правили тюрки Сельджуки.

Вы хотя бы прочли что там написано, вы там видите эмблему лев и солнце ахеменидской или сасанидкой эпохи? Ничего что первые изображения льва и солнца появились при арабах,а впервые как символ его стали использовать лишь тюрки Сельджуки, затем тюрки Сефевиды, ничего что ни один чисто иранский по происхождению правитель или гособразование никогда не использовало имвола льва и солнца, только династия Пехлеви его таковым приняла да и то внаследство от тюрков Каджаров.

Никогда не спорьте ради спора.

Лев и Солнце использовал впервые Алп-Арслан (сельджук). После победы на Малазгирте над Византией его придворные решили на лад визатийских императоров чеканить монеты с именем и портретом Алп-Арслана. Идею монет он принял, а вот идею портрета - нет, так как мусульманину портрет не к лицу. И вот тогда появился лев с мечом в руке вместо портрета. Далее и позже был дополнен солнцем

Как раз 12 век.

На сегоднящний день с армянами уже 20 лет противостояние. И каждый день погибают люди с обоих сторон. Но разве это можно назвать боем? Я вам расскажу, что такой бой.

Байрам, буду рад. Но вы расскажете то, что вы понимаете под понятием бой. Т.е. я хочу сказать, что между словами Потрона и вашими разница в том, что вы оба под этим словом понимаете.

Дорогие юзеры, отстреливаться это не бой. Я просто хочу услышать от вас, что вы подразумеваете под словом "бой" когда слышите это слово.

Байрам, любое организованное вооруженное столкновение это бой. Во всяком случае, так говорят на русском. Не Сталинград, конечно, но бой. Пройти сто км за 10 дней тоже ничего особенно.

Если бы каждый бой из этих 30 продолжался бы пару часов, то ... конечно, недосягаемо. За пару часов при интенсивном бою можно положить и батальон.

Потрон, брат, ув. Айдын муаллим, спасибо вам и полковнику Ганизаде!

Ок. Подискутируем. Но я сижу на чемоданах и, если исчезну с эфира на пару дней, значит в дороге. Уже предупреждал ранее об этом уважаемых юзеров в другой теме.

О противоречиях я говорил ранее в темах "Вопросы участнику.." и "123 полк. Часть 2".

Саг саламaт, брат. Тема не бежит

Nazim Bayram, спасиб, что ответили. Мы с вашего позволения еще подискутируем на этой теме. Вот на этой ссылке С. Гусейнов прямо говорит о противоречиях с тогдашним руководством страны и озвучивает свои тогдашние требования.

http://www.youtube.com/watch?v=pcWGWi3IWNM

Интересная ссылка. Из его слов я понял:

а) он был проинформирован о БМС

б) он был против БМС

в) он был против вообще любого МС с армянами и требовал радикального решения.

Так?

Нет, это не сказка, есть такие . Лично знаю ребят, стрелявших в "цель" мимо...

Крот, спасибо, настроение поднял

п.с. скажите мне. что я лгу: много азербайджанцев спасало армян в дни антиармянских волнений. Не так? Почему же Саша - вымышленный герой?

Наверняка было много русских, которые спасали и чеченцев. Мы все все-таки были гражданами одной страны. У нас например, в армии, чеченский призыв откуда-то (их было с десяток в полку) держались вместе... и среди них был русский. То же самое было с нашей стороны: у нас был парень русский из Насосного.

Итд, итп.

Дело не в том, что невозможен такой герой-русский. Просто в этом случае- на сказку смахивает

Скорее всего, сказка.

Красивая, но сказка.

Я тоже так думаю. За это Сашу на кол посадили бы, если бы вообще такой Саша чисто теоретически был бы возможным.

Назим вам давно пора работать в президентской администрации в отделе идеологии.По некоторым пунктам вы давно переплюнули идеологию властей.Хоть немного про преступления нынешних властей затроньте.

В этом упреке ты неправ, Команданте. Этот упрек слабых, местных форумских крикунов, которые вместо аргументов бросают "а ты работаешь на ПА".

Речь тут на теме о временах 92-94. Нынешные власти тогда не были у власти. Что тут Назим должен сказать? Просто смешать все в одну кучу? Тогда получится не тема, а каша

Эту тему надо читать под звучение песни Мешди Ибада

İşlәrim hamısı zülm getdi.

At axtardım çulum getdi.

Cavan qıza bel bağladım,

Beş min manat pulum getdi

И после каждой строки надо говорить "А Мешеди"))))

Брат, я не рассматривал С. Гусейнова в контексте его лидерских качеств. И наши высокие требования к нему были бы корректны, если он был главой государства. А он был только Представителем Президента. Это не есть неограниченная, а как раз ограниченная Президентом власть. Должность вице-премьера(дай бундан эввел хырдаламадым) была в придачу к полномочиям Представителя, т.к. по должности в вопросах, касающихся обороны Карабаха ему подчинялись и ГИВ окружающих районов.

Я говорил о том, что естественно, если ты менеджер кампании, с тебя нельзя спрашивать, как со старшего менеджера или главы кампании.

И, по-моему, юзер SergIP, высказался о его лидерских качествах в тех временных рамках, в к-х С. Гусейнов имел возможность их проявить.

Если будем рассматривать С. Гусейнова, как лидера вообще, со стороны может показаться, как в нашей поговорке- гыз эвинде тойду, оглан эвинин хебери йохду.

Опять согласен, брат

Но SergIP высказал вариант "если СГ был бы во главе, то война была бы неминуемой" итд, итп. Я на это отвечал.

В принципе, сейчас в любом раскладе война неминуема. Мы прошли точку невозврата. Вопрос просто в том, что как, когда и в каком размахе будет война. Сейчас любое армянское правительство, которое пойдет на соглашение с нами должен будет подписать свой приговор. Так уж армянское общество дошло до истерии. И у нас любое правительство, которое подпишется под сдачей Карабаха заодно подпишет свой приговор.

Зашли в тупик.

Сейчас России нужно, чтобы у нас никаких особенных новых усилий для договора не было. Да и не будет, пока или в Армении, или в Азербайджане будет сидеть пророссийский президент. Пока в Армении пророссийские силы достаточно сильны. Но Серж Саркисян не Кочарян, у него нет-нет да проблески прозападного политика бывают. Теперь для полной уверенности РФ нужен пророссийский президент в Азербайджане, на случай вдруг...

Везийэт гергинди, брат)))) Юхары тюпюрюрсен быг, ашагы - саггал))))

Нет Сарматиан!

Будущее Петросяна и Алиева ни как не связана с их географической ориентацией.

Петросян мог спокойно сохранить власть также, как это сделали Кочарян и Саркисян, но он хотел показать миру необратимость демократического процесса в Армении, а также стать примером для своих последователей, если те потеряют доверие народа.

Алиев же очень опытный политик, прошедший высшие школы интриг в ЦК КПСС после ухода из политбюро в 87г. всячески демонстрировал Москве, что он полностью управляет Азербайджаном и без его помощи им в Азербайджане не обойтись. И даже погромы в Сумгаите и Баку, ввод войск в Баку осуществлялись не без его помощи.

Он через своих ставленников очень умело управлял аппаратами Муталибова и НФА. В последствии смог заманить к себе и Сурета, для исполнения заключительного акта.

Просто потом он попытался кинут Москву, но его уже "вычислили".

Ural,

помнишь этого урку из фильма - Горбатый? Он выслушав Шарапова говорит: складненько говоришь.

Во первых, всякие "миру необратимость демократического процесса в Армении" это не просто показуха, а нечто такое, что называют "точкой невозврата" от советско-российского влияния. Запад требовал и требует это от всех республик СНГ и Варшавского Договора, чтобы быть уверенным в партнере. Петросян вел Армению туда, куда ей больше выгоды светил. На Запад. Со связями армян на Западе, если бы они пошли по этой дороге, то я уверен, что сейчас самой мощной державой на Кавказе была бы Армения, а не Азербайджан и не Грузия. Запад просто контролировал бы экономику этих стран через эти связи. А тот кто контролирует экономику, тот контролирует и политику.

Во вторых, Алиеву все это, что я выше изложил, известно было. Он мог преподавать и Тер-Петросяну, и Ельцину, и Путину азы этой науки. Он всем обещал все, но делал только то, что выгодно ему.

А вот то, что Алиев контролировал все эти "погромы", "вводы войск", "управлял аппаратами Муталибова и НФА" из области "великие заговоры 20 века". Вы еще говорите не так фантастично, некоторые наши оппозиционеры идут так далеко, что говорят Алиев это запланировал в конце 60-ых бместе с MI-6 и ЦРУ)))

Алиева тогда выкинули из Политбюро. Кто знаком с СССР знает, что это почти смертельный приговор. Он еле вырвался оттуда и приехал в свою деревню. На его счастье совок развалился. Если бы совок продержася бы годок-другой дольше, то Алиева убили бы в своем селе. Не потому, что он кому-то мешает в политике, а потому, что из Политбюро не уходят на пенсию в свое село, а в Новодевичье кладбище, с почетной охраной на орудийном лафете.

Алиева в Москве проморгали (у них свои проблемы были), а вторая его политическая жизнь уже началась после развала союза. Конечно, он имел громадные связи и в Баку, и в Москве, и даже в Ереване, если надо было бы. И вот он начал качественно новую игру. А это Тер-Петросян не мог знать за какие-то считанные дни между 23 мая и 15 июня.

А Москву он в какой-то момент легко смог бы убеждать, что он для них лучшая кандидатура. Но он оказался независимым от Москвы игроком. Иначе Москва не заменила бы Петросяна своим Кочаряном.

Но эти все версии к нашей теме не имеют отношения.