Карабахские мелики

[thalys]

[quote]Я тоже не пониманию. Сначала идёт иранская династия зороастрийского вероисповедания, которая по мнению советской азербайджансокой историографии "уже во втором поколении" приняла христианство. Но здесь - все имена армянские или иранские. Но потом в начале 13 века появляется род, често говоря, непонятно откуда взявшийся, но точно христианский и точно с мусульманским именем. О нём известно только, что его представителя называют самым-самым-самым светлым и хорошим, самым зантным-знатным-знатным... Иногда даже договариваются до того, что он чуть ли не Царь Царей.[/quote]
Все проше простого!
Принятие новой религии это не нечто новое, преход из одной религии в другое нормальное явление, что удивительного в переходе из зороастризма в христанство, никто же ведь не удивляеться почему теже иранцы зороастрийцы в большисмтве своем перешли в ислам, и к тому же добровольно. Когда отдельно взятый род живет в среде христанского населения и претендует на абсолютную власть в этой стране и над этим народом, он не должен выделяться из общего числа. Зороастриец не мог быть в умах тогдашнех людей правителем христианской страны, да и кто бы позволил, Сасанидам было не до Албании, так как сама стояла перед огромными проблемами, а византийцы не стали бы терпеть зороастрийцев как правителей христан, что оставалось делать, естественно одно, креститься. Мало ли история знает примеров перехода из одной релгии в иную, как политический акт, таких примеров предостаточно. Когла немка католичка становиться русской императрицей, принимает православие, у неё появляеться русское имя и фамилия, не пример?
Имена.
Имена у них вовсе не армянские, а все до единого или иранского или греческого проиосхождения, если армяне сами заимствуют эти имена, это не деалет их армянскими. Во вторых что удивительного, разве азербайджанцы будучи мусульманами и тюрками, не носят иранские имена, Рустам, Бахрам, Парвиз, Хосров, Фируз, Фаррух итд, а также арабские имена.
Род.
Почему род откудо то вдруг взялся, этот род вероятнее всего происходил из владетелй определенной области в провинции Арцах Албанского царства, поставленный там управлять михранидскими князьями, соотвественно будучь в родстве с самим цраским домом, после падения этой династии, они остаються уже как самостоятельные владельцы этой области, происходящий от Михранидов, но будучи другой ветвью этого рода имеют иную фамилию.
Титулы.
Император Римской Империи - так звучал примерно титул правителя государства, более известной как Византия, хотя, в 13-14 веках, это империя состояла из одного города и пару селений вокруг него.

[Urden]

[quote name='Тигран' post='2194723' date='Dec 7 2007, 17:49 ']Так это были парфяне с ассирийцами и греки? Имена как раз армянские, так же как Иван и Петр - русские, Иоганн и Петер - германские и т.д. Просто происхождение у них инородное. Насколько мне известно, не было в период раннего средневековья ни у кого кроме армян с албанами (у которых они, по всей видимости, были по причине армянского влияния) таких имен как Вардан, Нерсес, Трдат, Григор, Степаннос, Гагик. Чтобы убедиться в этом достаточно просто набрать эти имена в поисковике и посмотреть, в чьих первоисточниках они встречаются. Что касается конкретно Михранидов, то по мнению Тревер они к тому времени арменизировались.[/quote]
"Нерсес" (в форме "Нерсех") встречается у парфян и грузин, "Трдат" (в форме "Тиридат") - у царей Парфии и Атропатены, "Григор" же использовалось в Передней Азии повсеместно. Пример: Григорий Просветитель, носивший это имя, не был этническим армянином.

[41318329]

Я не профессиональный историк,но откровенно говоря,перечисленные выше имена царей династии Михранидов встречал исключительно в среде армян.
В литературе имеется предположение о персидских корнях данной династии,после переселения в Кавказскую Албанию,принявшей христианство и впоследствии арменизировавшихся(как и та часть кавказских албанцев,которая сохранила верность Святой Апостольской Церкви).
Возможно(исключительно как предположение) в родовых книгах арцахских меликов были цари династии Михранидов.

[thalys]

[quote]Я не профессиональный историк,но откровенно говоря,перечисленные выше имена царей династии Михранидов встречал исключительно в среде армян.[/quote]
Поинтресуйтесь историей, и Вы встретите эти имена не только и не столько у армян, как у других народов.

[Ашина]

Господа!

Я посмотрел ход разговора. Многое правильно, с чем-то не совсем согласен, об этом потом. Давайте рассмотрим вопрос так. Я снова привожу хронологию по той части Мехранидов, о которых хоть что-то известно:

[quote]827 захват Арабским халифатом
- 827 Вараз Трдат II царь
Степаноз царь
Гагик царь
Нерсе царь
Вардан царь
670- 705 Вараз Трдат I (Шеро) царь
638- 670 Джеваншир -670 царь
627- 638 Вараз-Григор царь
[b]Династия МИХРАНИДОВ 627-827[/b][/quote]

После этого почему-то о Хачене ничего не известно. Было же кратковременное усиление армянского государства. Но почему-то, несмотря на буйное строительство всякого рода памятников в Восточной Анатолии, о Карабахе в Армении ничего не известно. И вообще не упоминатеся. Конечно, можно сказать, что раз политически Карабах не входит в Армению, то и не интересуются. Но это слабое объяснение. Христианское население Карабаха значительно и богато.

Странно, что никто ничего в Армении не знает о таком сильном армянском анклаве... Если он тогдашними западными армянами рассматривается как армянский, естественно. В чём я очень сильно сомневаюсь.

Итак, весь остальной 9 век ничего не известно. Весь 10 век тоже - ни гу-гу! 11 век... 1071 битва под Манцикертом. О Хачене и вообще о Карабахе - снова ничего не известно. Хотя Сельджуки уже прочно в Азербайджане. И весь 12 век тоже мы ничего не знаем, хотя по общим свидетельствам 12 век был временем подъёма всего и вся. Доказательством чего является...

Собственно, появление вдруг как черт из табакерки сильного и богатого государя:
[quote]Из указанных меликств только одно – Хаченское имело свои исторические корни на земле Карабаха. Еще в XIII в. представитель знатного рода Михранидов – Хасан Джалал восстановил власть Арцахско-Хаченского княжества на части древней территории Албании. Как пишет армянский историк П.Арутюнян: «владетелями Хаченского округа являлись крупные феодалы Хасан-Джалаляны. Построив в 1240 г. [b]монастырь Гандзасар[/b], они взяли в свои руки светскую и духовную власть над этим округом, удерживая как ту, так и другую вплоть до XIX в.».

Будучи прямыми потомками кавказских албан, правитель Хаченского княжества Хасан Джалал считался не только [b]«самодержавным князем князей, владыкой Хачена»,«князем Хачена и Арана», но и «великим окраинодержателем Албании» и «царем Албании». [/b][/quote]

[url="http://www.anl.az/el/q/qarabag_4/q-3.htm"]http://www.anl.az/el/q/qarabag_4/q-3.htm[/url]

Сначала обратим внимание на величественное сооружение - монастырь Гандзасар. Рядовому феодалу такого не построить. Сильный и богатый правитель.

И главное - обратите внимание, что теперь (если он конечно, потомок Мехранидов, в чем я очень сомневаюсь) у него - мало того, что мусульманский титул, мусульманское имя и фамилия, так ещё и очень-очень-очень пышный титул. Для него привязывать свое происхождение к династии Мехранидов - это явное понижение в должности. Он сам царь, князь князей. Я точно не знаю, как там написано в источнике, но если это - "малик маликейин", то это по-арабски и есть царь царей.

Вот если бы была хоть одна зацепка в этом довольно большом промежутке времени - от 9 до 13 века, то можно было бы хоть что-то понять.

Чтобы ещё резче обозначить своё недоумение, должен сообщить, что Хасан Джалал - хорошо известен высшей монгольской знати. Ездил на Курултай в Каракорум. Был дружен с самыми влиятельными Чингизидами. Я думаю, статус его был намного выше, чем у Александра Невского.

И мы должны поверить, что человек, построивший Гандзасар и участвовавший в мирвой политике того времени владел всего-навсего территорией одного района нынешнего Азербайджана?

[b]Не верю![/b]

Нужно искать всем этим нестыковкам какое-то объяснение.

[thalys]

[quote]После этого почему-то о Хачене ничего не известно[/quote]
А почему это о нем должно был обыть известно, к Армении и армянам он отношения не имеет, для своего региона, это всего то мелкое удельное княжество, Хачен усиливаеться и выходит на политическую арену как более или менее самостоятельный игрок только при Хасан-Джалале, и после также находится в небытие, и вновь известен только со времен появления новых меликов в тех краях и карабахского ханства.
[quote]Итак, весь остальной 9 век ничего не известно. Весь 10 век тоже - ни гу-гу! 11 век... 1071 битва под Манцикертом. О Хачене и вообще о Карабахе - снова ничего не известно. Хотя Сельджуки уже прочно в Азербайджане. И весь 12 век тоже мы ничего не знаем, хотя по общим свидетельствам 12 век был временем подъёма всего и вся. Доказательством чего является...[/quote]
Вот скажите честно, Вы много знаете об Илисуйском султанате? А о царсвте маскутов, а между тем это был гособразования, а почему о инх ничего не известно толком, или же известно но очень мало, да потому что никакой роли не играли, на фоне держав в соседствии с которыми они существоавали они были как капля в море.
Хачен не был сильным княжеством, он не был независимым государством, всю свою историю он выступал как вассал крупных государств региона, и таких вассалов у местных правителей были десятки и сотни, и Хачен всего то какодин из них, тем более где то в горах и ущельях, кому дело есть до них, и благодаря этому обстоятельству, они сумели сохранить свою религию и не смещшать ни с арабами нис тюрками ни с кем то еще.
[quote]Собственно, появление вдруг как черт из табакерки сильного и богатого государя:[/quote]
Да не появился он, да и небыл он сильным и великим, просто титулатуру сохранил в честь своих предков, при нем просто это княжество достигло определнной силы, но опять таки в соотношение не со странами региона, а в соотношении с прежней эпохой существоания этого княжества.

Так что нет никаких нестыковок, все нормально, и все укдадываеться в логику, просто каждая из сторон считая Хасан-Джалал своим, до предела идеализировала его.

[Ашина]

[quote name='thalys' post='2196434' date='Dec 8 2007, 01:51 '][quote]После этого почему-то о Хачене ничего не известно[/quote]
А почему это о нем должно был обыть известно, к Армении и армянам он отношения не имеет, для своего региона, это всего то мелкое удельное княжество, Хачен усиливаеться и выходит на политическую арену как более или менее самостоятельный игрок только при Хасан-Джалале, и после также находится в небытие, и вновь известен только со времен появления новых меликов в тех краях и карабахского ханства.
[quote]Итак, весь остальной 9 век ничего не известно. Весь 10 век тоже - ни гу-гу! 11 век... 1071 битва под Манцикертом. О Хачене и вообще о Карабахе - снова ничего не известно. Хотя Сельджуки уже прочно в Азербайджане. И весь 12 век тоже мы ничего не знаем, хотя по общим свидетельствам 12 век был временем подъёма всего и вся. Доказательством чего является...[/quote]
Вот скажите честно, Вы много знаете об Илисуйском султанате? А о царсвте маскутов, а между тем это был гособразования, а почему о инх ничего не известно толком, или же известно но очень мало, да потому что никакой роли не играли, на фоне держав в соседствии с которыми они существоавали они были как капля в море.
Хачен не был сильным княжеством, он не был независимым государством, всю свою историю он выступал как вассал крупных государств региона, и таких вассалов у местных правителей были десятки и сотни, и Хачен всего то какодин из них, тем более где то в горах и ущельях, кому дело есть до них, и благодаря этому обстоятельству, они сумели сохранить свою религию и не смещшать ни с арабами нис тюрками ни с кем то еще.
[quote]Собственно, появление вдруг как черт из табакерки сильного и богатого государя:[/quote]
Да не появился он, да и небыл он сильным и великим, просто титулатуру сохранил в честь своих предков, при нем просто это княжество достигло определнной силы, но опять таки в соотношение не со странами региона, а в соотношении с прежней эпохой существоания этого княжества.

Так что нет никаких нестыковок, все нормально, и все укдадываеться в логику, просто каждая из сторон считая Хасан-Джалал своим, до предела идеализировала его.
[/quote]

Вполне возможно, что конфликт усилил внимание к Карабаху и создал впечатление о несвойственном ему величии в 13 веке. Это - приемлемый аргумент. Но остается монастырь:

[img]http://www.irs-az.com/gen/n15/img/kenzedagh.jpg[/img]

Я всё таки думаю, что у Хасан Джалала были основания считаться сильным правителем. И я продолжаю сомневаться, что он прямой потомок Мехранидов. Возможно, есть родство. Но чтобы напрямую - по мужской линии. И чтобы сасанидский правитель провинции каким-то образом получил титул мелик, да ещё и "Царь Албании", "князь князей". Я посмотрю что-нибудь в этом интервале 9-13 века. Может быть, найду из политической и военной истории, чтобы точнее оценить вес правителей Хачена в региональном раскладе сил.

[thalys]

[quote]Я всё таки думаю, что у Хасан Джалала были основания считаться сильным правителем. И я продолжаю сомневаться, что он прямой потомок Мехранидов. Возможно, есть родство. Но чтобы напрямую - по мужской линии. И чтобы сасанидский правитель провинции каким-то образом получил титул мелик, да ещё и "Царь Албании", "князь князей". Я посмотрю что-нибудь в этом интервале 9-13 века. Может быть, найду из политической и военной истории, чтобы точнее оценить вес правителей Хачена в региональном раскладе сил.[/quote]
1. Он не Михранид, он в корнях Михранид, но не сам лично!
2. Он не Сасанид, и не сасанидский правитель.
3. Михраниды были самостоятельными правителями, будучи цармями всей Албании они вообще не имели какого либо отношения к Сасанидам.
4. От времени Сасанидов и периодом жизни Хасан-Джалал прошло без малогосемь веков, этого уже пердостоточно чтобы никто его не считал ни иранцем, ни сасанидом.
5. Хасан-Джалал титул мелика не получал, титул мелика появился в регионе, вместе с Сефевидами в 16-м веке, Хасан-Джалал жил в 13-м веке.
6.Титул Царя царей он не получал, да и не могло быть у него данного титула, это чья то выдумка, второе, титул царя в регионе ничего не значил, ибо были более могушественные правители, шахи, султаны, халифы, ханы, в руках котрых находилась реальная власть, для них титул царя ничег не значит, да кт ому же царь это на русском, а как в оригинале именовал себя Хасан-Джалал. Если предположим что у него и был титул царский, то опять таки,это он мог унаследовать, а учитывая то что мягко выражаясь, что Щирваншахи, что Сельджуки, что монгол, положили на этот титул, который им ничего ровным счетом не говорил, на фоне этого Хасан-Джала мог именовать себя даже императором и базилевсом всего мира, это ровным счетом ничего не меняло.

[Ашина]

По остальным пунктам согласен, но здесь есть вопросы:

[quote name='thalys' post='2196502' date='Dec 8 2007, 02:36 ']5. Хасан-Джалал [b]титул мелика не получал[/b], титул мелика появился в регионе, вместе с Сефевидами в 16-м веке, Хасан-Джалал жил в 13-м веке.[/quote]

Вы уверены? По-моему, в источниках говорится, что за Хасан Джалалами "подтвердили" или "признали" титул "мелик" в начале 17 века. Если у вас есть данные, что такого титула не было в регионе до 15 века, то это серьёзно меняет дело. Я подозреваю, что он был от арабов.

[quote]6.Титул Царя царей он не получал, да и не могло быть у него данного титула, это чья то выдумка, второе, титул царя в регионе ничего не значил, ибо были более могушественные правители, шахи, султаны, халифы, ханы, в руках котрых находилась реальная власть, для них титул царя ничег не значит, да кт ому же царь это на русском, а как в оригинале именовал себя Хасан-Джалал. Если предположим что у него и был титул царский, то опять таки,это он мог унаследовать, а учитывая то что мягко выражаясь, что Щирваншахи, что Сельджуки, [b]что монгол[/b], положили на этот титул, который им ничего ровным счетом не говорил, на фоне этого Хасан-Джала мог именовать себя даже императором и базилевсом всего мира, это ровным счетом ничего не меняло.[/quote]

Здесь тоже у меня сомнение. Потому что меня как раз удивило, что монголы так с ним носились, как будто он что-то выдающееся собой представляет. Если и это не так, то - плюс к вашей точке зрения.

[thalys]

[quote]Вы уверены? По-моему, в источниках говорится, что за Хасан Джалалами "подтвердили" или "признали" титул "мелик" в начале 17 века. Если у вас есть данные, что такого титула не было в регионе до 15 века, то это серьёзно меняет дело. Я подозреваю, что он был от арабов.[/quote]
Мне он крайней мере не встречался, и к тому же мелик это всего навсего владелеть феода, земельного надела, мелик это не князь, он не имеет отношения к правящей династии, всего навсего крупный землевладелец, а крупных землевладельцев обозначали титулом бека (вождь)
[quote]Здесь тоже у меня сомнение. Потому что меня как раз удивило, что монголы так с ним носились, как будто он что-то выдающееся собой представляет. Если и это не так, то - плюс к вашей точке зрения.[/quote]
А это уже продукт современности, возмите источники, например монгольские или их периода, относящиеся к монгольским правителям, так они вообще знать не знают никакого Хасан-Джалала, для монгол Хасан-Джалал всего навсего еще один покоренный "вождь местного племени" не более. Дело с ним имели не сами ханы и даже не его нойоны, а обычные темники, то есть командиры тысячи, говоря совремнныйм языком полковники монгольской армии, то есть все что связано было с Хасан-Джалом решалось на месте командиром корпуса, если бы он имел особо важное значение как это зачастую преподноситься, то его судьбу, и его дела решали бы ханы, в ханской ставке, как например это делаось по отношению, ну например к русским князьям, и то не всем, а тем кто претендовал на властьв своих княжествах, со всеми остальными разбирались на месте направлением туда баскака и все. Да и не возились с ним монголы, появились монголы, Хасан-Джалал принял их власть, его утвердили на сего прежнем месте, чуток отклонился, его разнесли и все, и таких как он в истории "монголо-и всехостальных" отношений тысячи и тысячи.

[Фиалка]

[quote name='Ашина' post='2196523' date='Dec 8 2007, 03:59 ']Здесь тоже у меня сомнение. Потому что меня как раз удивило, что монголы так с ним носились, как будто он что-то выдающееся собой представляет. Если и это не так, то - плюс к вашей точке зрения.[/quote]
Это смотря какие монголы.
Если вроде Хулагу-хана, то дело серьезное.
А если речь идет об обычном тысячнике или баскаке, то это обычное явление.

[Sarmatian]

[quote name='Фиалка' post='2197316' date='Dec 8 2007, 14:51 ']Это смотря какие монголы.
Если вроде Хулагу-хана, то дело серьезное.
А если речь идет об обычном тысячнике или баскаке, то это обычное явление.[/quote]
Есть такой момент. Среди чингисидов да и вообще татаро-монгол в то время царило полнейшая демократия по части религии. Были тенгрианцы, были христиане-несторианцы (например, КитБуга на Кавказе, сам Хулагу чуть подальше или Гуюк хан - наследник Чингиса и его сына Угефея), христиане-православные (попозже), мусульмане (например, Газан хан).

Вернемся к Хулагу, Гуюк хану попозже, которые тем известны, что христианофилы. А вот КитБуга будет интереснее. Особенно, из точки зрения крестоносцев, армян итд.. Этот уважаемый муж опирался христиан и хотел союза с крестоносцами против мамельюков. Но этому помешало победа Кутуза и Бейбарса над ним!

[Goudwine]

[quote][/quote][quote]А почему это о нем должно был обыть известно,[b][/b] [b][u][/u][u]к Армении и армянам он отношения не имеет,[/u][/b] для своего региона, это всего то мелкое удельное княжество, Хачен усиливаеться и выходит на политическую арену как более или менее самостоятельный игрок только при Хасан-Джалале, и после также находится в небытие, и вновь известен только со времен появления новых меликов в тех краях и карабахского ханства[/quote].
Серьёзное заявление явно глубоко разбирающегося в истории,этнографии и лингвистике "специалиста".
На территории исторического княжества(меликства) Хачен сохранилось великое множество памятников старины -церкви,часовни,хачкары,надгробия и т.д.Все надписи на памятниках выполнены на одном языке одной письменностью,этническая принадлежность которых не вызывает никаких сомнений в научных кругах.
Вам известны памятники Хачена с надписями на агванском или тюркменском языке?

[Ашина]

[quote name='Goudwine' post='2198022' date='Dec 8 2007, 16:49 '][quote][/quote][quote]А почему это о нем должно был обыть известно,[b][/b] [b][u][/u][u]к Армении и армянам он отношения не имеет,[/u][/b] для своего региона, это всего то мелкое удельное княжество, Хачен усиливаеться и выходит на политическую арену как более или менее самостоятельный игрок только при Хасан-Джалале, и после также находится в небытие, и вновь известен только со времен появления новых меликов в тех краях и карабахского ханства[/quote].
Серьёзное заявление явно глубоко разбирающегося в истории,этнографии и лингвистике "специалиста".
На территории исторического княжества(меликства) Хачен сохранилось великое множество памятников старины -церкви,часовни,хачкары,надгробия и т.д.Все надписи на памятниках выполнены на одном языке одной письменностью,этническая принадлежность которых не вызывает никаких сомнений в научных кругах.
Вам известны памятники Хачена с надписями на агванском или тюркменском языке?
[/quote]

Ну и славно! Именно об этом я и спрашивал несколькими постами выше:

[quote]После этого почему-то о Хачене ничего не известно. Было же кратковременное усиление армянского государства. Но почему-то, несмотря на буйное строительство всякого рода памятников в Восточной Анатолии, о Карабахе в Армении ничего не известно. И вообще не упоминатеся. Конечно, можно сказать, что раз политически Карабах не входит в Армению, то и не интересуются. Но это слабое объяснение. Христианское население Карабаха значительно и богато.

Странно, что никто ничего в Армении не знает о таком сильном армянском анклаве... Если он тогдашними западными армянами рассматривается как армянский, естественно. В чём я очень сильно сомневаюсь.

Итак, весь остальной 9 век ничего не известно. Весь 10 век тоже - ни гу-гу! 11 век... 1071 битва под Манцикертом. О Хачене и вообще о Карабахе - снова ничего не известно. Хотя Сельджуки уже прочно в Азербайджане. И весь 12 век тоже мы ничего не знаем, хотя по общим свидетельствам 12 век был временем подъёма всего и вся.[/quote]

Чтобы доказать, что христиане Карабаха были армянами(хаями), нужно всего-то ничего! Привести в богатой армянской литературе того времени хоть одно единственное упоминание о правителях меликств Карабаха. Понимаете... Вот там на Востоке буквально в 200-х километрах от Армении (от столицы Ани - чуть побольше, но не так, чтобы на другом конце света!) есть ещё один крупный армянский регион. Он время от времени бывает под властью монархий Персии, но эта власть иногда прочная, иногда номинальная, а временами - вообще никакой внешней власти нет. Но там своя церковная иерархия, свои монастыри (некоторые даже покруче чем в Западной Армении), а в обильной армянской литературе того времени - ни слова о Карабахе (Арцахе или стране Агванской). Странный трёхвековой провал.

У меня пока единственное объяснение: [b]Армяне Восточной Анатолии не считали христиан Карабаха армянами.[/b]

[thalys]

[quote]Серьёзное заявление явно глубоко разбирающегося в истории,этнографии и лингвистике "специалиста".
На территории исторического княжества(меликства) Хачен сохранилось великое множество памятников старины -церкви,часовни,хачкары,надгробия и т.д.Все надписи на памятниках выполнены на одном языке одной письменностью,этническая принадлежность которых не вызывает никаких сомнений в научных кругах.
Вам известны памятники Хачена с надписями на агванском или тюркменском языке?[/quote]
Известны в научных кругах!? каких? армянских?
А вам известно почему намногих памятниках писали на армянском, или еще раз подсказать.
Во вторых на самом деле там изначально писалось на армянском, или это поздние творения армнян. Это тоже под большим вопросом.

[Ашина]

[quote name='Фиалка' post='2197316' date='Dec 8 2007, 12:51 '][quote name='Ашина' post='2196523' date='Dec 8 2007, 03:59 ']Здесь тоже у меня сомнение. Потому что меня как раз удивило, что монголы так с ним носились, как будто он что-то выдающееся собой представляет. Если и это не так, то - плюс к вашей точке зрения.[/quote]
Это смотря какие монголы.
Если вроде Хулагу-хана, то дело серьезное.
А если речь идет об обычном тысячнике или баскаке, то это обычное явление.
[/quote]

Вот вам выдержка из Юрия Барсегова. Пламенный борец за "миацум", обиличитель турецкого экспансионизма, при слове "пантюркизм" начинал говорить гневным речитативом. Но - тем не менее:

[quote]Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Арцахе-Хачене, что эта страна “труднодоступная, среди гор и лесов”, что она населена армянами, которые “имеют сильную крепость”. Сообщая, что грузины “называют их падишаха “тагавер” - армянским титулом “венценосца”, “царя”,(7) источник подтверждает существование Арцаха-Хачена как самостоятельного армянского государства.
Используя близкие отношения с монгольским ханом Батыем и Сартаком, родоначальник династии Хасан-Джалал добился отделения Нижнего Хачена от владений армянских князей Захаридов, признававших сюзеренитет ветви Багратидов, занимавших грузинский трон. Укрепив независимость, Хасан-Джалал объявил себя “великим царем”, “самодержцем”, “исконным самодержцем высокой и великой страны Арцахской, царем обширного края”.(8) Хасан-Джалал играл значительную политическую роль в общеармянском масштабе. При его посредничестве в 1243 году был заключен договор между государем Киликийского армянского царства Хетумом и Бачу, который в 1253 году был утвержден Мангу-ханом.[/quote]

[url="http://www.armenianhouse.org/barsegov/articles-ru/lie.htm"]http://www.armenianhouse.org/barsegov/articles-ru/lie.htm[/url]

А это две сноски, отмеченные в тексте цифрами в скобках. Если у кого-то есть ссылка на электронную версию этих документов - буду очень благодарен:
[quote](7) Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205.
(8) И.А. Орбели, Гасан Джалал..., с. 430; “Летопись на камнях”, с. 81, 96, 122, 134, 148; Я.Манандян, Критический обзор ..., т. Ill, с. 255-256; Г. Алишан, Сисакан, с. 171. 189, 192; Очерки истории СССР, ч. И (XIV-XV вв.), с. 690.[/quote]

Собственно, монголы меня в данном случае интересуют не сами по себе, а как свидетельство слишком высокого статуса владетелей Хачена. Странно, что в глазах владык мира он выше, чем у других соседних государств. Он видите ли, может "используя близкие отношения" с двумя самыми влиятельными людиьми во всей Западной Евразии решать какие-то "общеармянские дела". А вот в том армянском государстве, которое для того времени считалось стержневым - вообще о Карабахе ничего не знают. Близкие отношения с Батыем и Сартаком упоминаются, как нечто само собой разумеющееся. Чудно!

Странно... Вот эти странности меня и ставят в тупик, и ничего понять невозможно.

[thalys]

[quote]Вот вам выдержка из Юрия Барсегова. Пламенный борец за "миацум", обиличитель турецкого экспансионизма, при слове "пантюркизм" начинал говорить гневным речитативом. Но - тем не менее:[/quote]
А что Вы ожидали услышать от пламенного борца за миацум, что то иное.
[quote]А это две сноски, отмеченные в тексте цифрами в скобках. Если у кого-то есть ссылка на электронную версию этих документов - буду очень благодарен:[/quote]
Ну так сравните с ориганалами.

[Urden]

Ещё одна особенность: карабахские мелики носили не только мусульманские имена, но и практиковали мусульманские обычаи, в частности многожёнство. Так, мелик Варанды и мелик Джераберта одновременно состояли в браках с двумя женщинами каждый.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='2196104' date='Dec 8 2007, 01:09 ']Поинтресуйтесь историей, и Вы встретите эти имена не только и не столько у армян, как у других народов.[/quote]

А вы смотрите не в историю, а в записи паспортных столов, надеюсь, Вы там найдете хоть одного перса или грузина с именем Нерсес или Вардан

[thalys]

[quote]А вы смотрите не в историю, а в записи паспортных столов, надеюсь, Вы там найдете хоть одного перса или грузина с именем Нерсес или Вардан[/quote]
Вот когда мы будем говорить о современном положении вещей, тогда и последуем вашему совету.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='2199477' date='Dec 9 2007, 03:41 ']Вот когда мы будем говорить о современном положении вещей, тогда и последуем вашему совету.[/quote]

Ладно, тогда не забудьте еще причислить к практикующим христианские обычаи всех тех азербайджанцев, у которых всего лишь одна жена

[Urden]

[quote name='Arciv' post='2199480' date='Dec 9 2007, 03:14 '][quote name='thalys' post='2199477' date='Dec 9 2007, 03:41 ']Вот когда мы будем говорить о современном положении вещей, тогда и последуем вашему совету.[/quote]

Ладно, тогда не забудьте еще причислить к практикующим христианские обычаи всех тех азербайджанцев, у которых всего лишь одна жена
[/quote]
Многожёнство не пользовалось популярностью у азербайджанцев задолго до советизации. Это задокументировано как в источниках (Брокгауз и Ефрон), так и очевидно из отсутствия полигамной тематики в азербайджанском быту и фольклоре. И, вы угадали, это является частью христианского наследия, доставшегося от этих самых "нерадивых" кавказских албан, чьё влияние, вопреки вашему желанию, ну никак не перестаёт проявляться в азербайджанцах.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='2199489' date='Dec 9 2007, 03:52 ']Многожёнство не пользовалось популярностью у азербайджанцев задолго до советизации. Это задокументировано как в источниках (Брокгауз и Ефрон), так и очевидно из отсутствия полигамной тематики в азербайджанском быту и фольклоре. И, вы угадали, это является частью христианского наследия, доставшегося от этих самых "нерадивых" кавказских албан, чьё влияние, вопреки вашему желанию, ну никак не перестаёт проявляться в азербайджанцах. [/quote]

Как контаминация «выводов» этой и соседней тем, можно придти к сенсационному «заключению»: армяне наследники тюрков-мусульман, а азербайджанцы - албанцев-христиан

[Ашина]

[quote name='Arciv' post='2199497' date='Dec 9 2007, 02:26 '][quote name='Urden' post='2199489' date='Dec 9 2007, 03:52 ']Многожёнство не пользовалось популярностью у азербайджанцев задолго до советизации. Это задокументировано как в источниках (Брокгауз и Ефрон), так и очевидно из отсутствия полигамной тематики в азербайджанском быту и фольклоре. И, вы угадали, это является частью христианского наследия, доставшегося от этих самых "нерадивых" кавказских албан, чьё влияние, вопреки вашему желанию, ну никак не перестаёт проявляться в азербайджанцах. [/quote]

Как контаминация «выводов» этой и соседней темы можно придти к сенсационному «заключению»: армяне наследники тюрков-мусульман, а азербайджанцы - албанцев-христиан
[/quote]

Насчет армян пока не знаю. А вот что касается рода Хасан Джалал, то у меня пока две версии, которые могут объяснить многие нестыковки (я ещё не все их изложил).

[b]1. Этот, а может быть, и некоторые другие кланы меликов Хамсы - потомки арабов-христиан.[/b] Либо Гассанидов, либо Лахмидов. Гассаниды были монофизитами, а Лахмиды - несторианами. Самое ожесточенное сопротивление Исламу оказывали арабы-христиане, особенно знать этих двух пограничных племён. Известно, что византийцы переселили Гассанидов в глубь Малой Азии. Лахмиды частично приняли Ислам, но христианская племенная верхушка также ушла на север. Что с ними потом стало - неизвестно.

[b]2. Мелики Хачена - потомки албанского знатного рода (возможно и Мехранидов), принявшего Ислам при арабах[/b], но под вилянием своих подданных в момент разгрома Халифата монголами и вертерпимости первых монголов вернулись в христианство. Потом они стали одной из опор христианской партии в Монгольской империи и прямого антиисламского террора первых Хулагидов. Принятие Ислама Ильханами стало причиной ухода правителей Хамсы в тень. Они вновь оживились с началом религиозных войн "сунниты-шииты".

Возможны, конечно, другие версии. Но эти две - пока такие, при которых отпадает много вопросов.

[thalys]

[quote]Тюркман/туркоман/тюрк это одно и тоже, тюрк самоназвание, тюркман - персидское обозночение тюрков-огузов, туркоман - русская транскрипция этого слова.
Азербайджанец понятие географическое, закрепленное за тюрками Азербайджана, товарищем Сталиным во времена СССР.
Ничего особог сложного в этом нет, представьте например, есть понятие англичанин, есть англосакс, есть британец есть американец, у послених возьмем английское состовляющее. Англичанин это англосакс, англосакс полное название этой нации, британец и американец соответсвенно англосакс по месту проживания.[/quote]
Это версия по моему субъективному мнению невозможна, первая куда более предпочтительней. Халифат прекратил существоание задолго до монгол, все что было под именем халифата на тот момент лищьназвание ине более того. Во вторых будучи мусульманами они подверглись бы языковой и кульутрной ассимиляции, веротней всего ли итюркиизировались или бы персиизировались, то етсь влились бы в единую этнокульутную семью северного Азербайджана, и составили бы единый местный мусульманский этнос, но так как они продолжали идентифицировать себя албанами, придерживаться свроей религии, говрит о том что они и не принимали ислам.
Гассаниды, может быть, но... нет упоминания о переселении сирийских муксульман в пределы Закавказья,переселение христианской общины нашло бы отражение хоть в каких либо источниках, да и как Вы себе представлялете чтобы сириец христианин начал идентифицировать себя с албанами, и возводить совй род то к Ирану, то к Парфии.

[41318329]

[quote name='thalys' post='2198958' date='Dec 8 2007, 23:03 ']Известны в научных кругах!? каких? армянских?
А вам известно почему намногих памятниках писали на армянском, или еще раз подсказать.
Во вторых на самом деле там изначально писалось на армянском, или это поздние творения армнян. Это тоже под большим вопросом.[/quote]
Вопрос был поставлен совершенно логично и однозначно!
Вам известны надписи на памятниках Хачена на агванском или тюркменском языках?
Памятники с надписями на армянском языке известны всему миру и описаны в мировой научной литературе,но вопрос сейчас не о них.

[miliy druq]

[quote name='Ашина' post='2186952' date='Dec 6 2007, 03:08 ']Вопрос, наверное, уже надоел. Ответы типа "это потому что деэтнизированные албаны" или "потому что армяне давали детям мусульманские имена, чтобы отвадить злых духов" - не принимаются. Не потому что они неправильные в принципе, а потому что не отвечают на вопрос.

Чтобы не толочь воду в ступе, задам свой вопрос в виде просьбы, конкретной и узконаправленной: придумайте, пожалуйста, такую [b]гипотетическую ситуацию[/b], при которой родовое имя самого знатного рода в самом коренном (по общему мнению всех источников) христианском меликстве Карабаха, Хачене - [b]Хасан Джалал.[/b]

Если у кого-то есть обяснение - очень хорошо. Я, правда, перерыл поисковики, но - ничего кроме мусора.[/quote]

На эту я написаль статью.
АР -ЕР муж ,войн
МЕН -я

АР АЗ. АЗ ЕР . АЛП ЕР . ТУРК МЕН, АР МЕН . ЕР ТАДЖ, ЕР СОЙ, ...........................................
Т.К АРМЕН не хайское слово а чисто Тюркское
-гыпчакское
Потом в интернете я нашел книг Украинского историка А.Гарковца.
Там на основе архивных материалов подверждается мои исследование.
Если Вам интересно полсмотрите .все будеть ясно.

[miliy druq]

[quote name='miliy druq' post='2201638' date='Dec 10 2007, 00:49 ']На эту тему я написаль статью.
Очен коротко :
АР -ЕР муж ,войн
МЕН -я

АР АЗ. АЗ ЕР . АЛП ЕР . ТУРК МЕН, АР МЕН . ЕР ТАДЖ, ЕР СОЙ, ...........................................
Т.К АРМЕН не хайское слово а чисто Тюркское
-гыпчакское
Потом в интернете я нашел книг Украинского историка А.Гарковца.
Там на основе архивных материалов подверждается мои исследование.
Если Вам интересно полсмотрите .все будеть ясно.[/quote]

[thalys]

[quote]Вопрос был поставлен совершенно логично и однозначно!
Вам известны надписи на памятниках Хачена на агванском или тюркменском языках?
Памятники с надписями на армянском языке известны всему миру и описаны в мировой научной литературе,но вопрос сейчас не о них.[/quote]
Точно также весь мир знает что церковным языком у удин был армянский. И тчо теперь давайте все это сичтатьь армняскимВы незадумываетесь над тем что например в Азербайджане, надписи на мечетях сделаны на арабском, и что с этого, они арабские эти мечети, имеют отношение к арабам.

[miliy druq]

[quote name='Ашина' post='2186952' date='Dec 6 2007, 03:08 ']Вопрос, наверное, уже надоел. Ответы типа "это потому что деэтнизированные албаны" или "потому что армяне давали детям мусульманские имена, чтобы отвадить злых духов" - не принимаются. Не потому что они неправильные в принципе, а потому что не отвечают на вопрос.

Чтобы не толочь воду в ступе, задам свой вопрос в виде просьбы, конкретной и узконаправленной: придумайте, пожалуйста, такую [b]гипотетическую ситуацию[/b], при которой родовое имя самого знатного рода в самом коренном (по общему мнению всех источников) христианском меликстве Карабаха, Хачене - [b]Хасан Джалал.[/b]

Если у кого-то есть обяснение - очень хорошо. Я, правда, перерыл поисковики, но - ничего кроме мусора.[/quote]

Кто то не хочеть чтобы узнали о книгах А.Гарковца .
Пожалуйста не удалите и препятствуйте людям узнать правду про своей историю

[41318329]

[quote name='thalys' post='2201650' date='Dec 9 2007, 23:53 ']Точно также весь мир знает что[b][/b][b] церковным языком у удин был армянский[/b]. И тчо теперь давайте все это сичтатьь армняскимВы незадумываетесь над тем что например в Азербайджане, надписи на мечетях сделаны на арабском, и что с этого, они арабские эти мечети, имеют отношение к арабам.[/quote]

В 2003 г. в Азербайджане было официально объявлено о восстановлении Албано-Удинской Церкви.Скажите пожалуйста, на каком языке идут службы в этой церкви( или церквях)?
Вы хотите сказать что памятники Хачена принадлежат удинам?
В Азербайджане мечети бывают шиитские,суннитские,может ещё какие, не знаю.Азербайджанская мечеть- это нонсенс, потому как мечети не имеют этнической привязки, а только определяются по принадлежности к мазхабам(теологическим школам).
Армянская Апостольская Церковь является национальной религиозной организацией (из неармянского контингента прихожан можно отметить немногочисленные группы персоязычных татов и индоязычных цыган-боша),поэтому термин "Армянская Церковь" более чем уместен и абсолютно корректен.
В разных уголках земного шара стоят культовые сооружения Армянской Апостольской Церкви, и весь мир их идентифицирует именно как армянские по причине того, что богослужение в них ведётся на грабаре(древнеармянском языке) с комментариями священнослужителей на ашхарабаре( современном армянском языке).

[thalys]

[quote]Вы хотите сказать что памятники Хачена принадлежат удинам?[/quote]
Да и не только это я хочу сказать, я также хочу сказать что армяне вообще не имеют никакого права на наследие албан.
[quote]В Азербайджане мечети бывают шиитские,суннитские,может ещё какие, не знаю.Азербайджанская мечеть- это нонсенс, потому как мечети не имеют этнической привязки, а только определяются по принадлежности к мазхабам(теологическим школам).[/quote]
Вы поняли что я имею ввиду! Мечети эти построены арабами, или азербайджанцами, как по вашему?
[quote]В разных уголках земного шара стоят культовые сооружения Армянской Апостольской Церкви, и весь мир их идентифицирует именно как армянские по причине того, что богослужение в них ведётся на грабаре(древнеармянском языке) с комментариями священнослужителей на ашхарабаре( современном армянском языке).[/quote]
Я не обо всех уголках земли говрю, а о конкретно отедельно взятой м уголке, под названием Карабах.

[41318329]

[quote name='thalys' post='2201744' date='Dec 10 2007, 00:31 ']Да и не только это я хочу сказать, я также хочу сказать что армяне вообще не имеют никакого права на наследие албан.

Вы поняли что я имею ввиду! Мечети эти построены арабами, или азербайджанцами, как по вашему?

Я не обо всех уголках земли говрю, а о конкретно отедельно взятой м уголке, под названием Карабах.[/quote]

Удины и албаны никогда в Хачене( и в Арцахе) не проживали.По всем свидетельствам античных авторов(Cтрабон,Плутарх и др.) граница расселения армян и албанов проходила по р.Куре.Поэтому и памятники все на одном языке( каком, не сложно догадаться).
Албаны имели язык и письменность,отличные от армянских,почему нет памятников на албанском?
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Armenia%2c_Colchis%2c_Iberia%2c_Albania%2c_Etc.jpg"]Armenia,Colchis,Iberia,Albania[/url]

[thalys]

[quote]Удины и албаны никогда в Хачене( и в Арцахе) не проживали.По всем свидетельствам античных авторов[/quote]
Из этого следует что Вы никогда ни Страбона, ни Геродота, ни Плутарха, ни Каланкатуйского, Бузандаци, Елише ни кого то еще не читали.
[quote]Албаны имели язык и письменность,отличные от армянских,почему нет памятников на албанском?[/quote]
Ответы на эти вопросы есть в теме про Албан и Кавказскую Албанию. И опчему нет памятников на албанском, есть и очень предостаточно.
А почему много памятинков на армянском, а потому что в 1836 году Албанская церковь была упразднена и передана на баланс армянской, в осответсвии с чем все архивы албанской церкви были уничтожены, также реконструкции подверглись и албанские церкви, превращенные в армянские, но впрочем чего говорить об этом, десятки тем на этот счет существуют в данном разделе, не поленитесь поискать.

[Фиалка]

[quote name='Sarmatian' post='2197723' date='Dec 8 2007, 15:57 ']Этот уважаемый муж опирался христиан и хотел союза с крестоносцами против мамельюков. Но этому помешало победа Кутуза и Бейбарса над ним![/quote]
Но христиане его предали. Если бы они не помогли Кутузу, он проиграл бы.

[hamzi umar]

[quote]Ответы на эти вопросы есть в теме про Албан и Кавказскую Албанию. И опчему нет памятников на албанском, есть и очень предостаточно.
А почему много памятинков на армянском, а потому что в 1836 году Албанская церковь была упразднена и передана на баланс армянской, в осответсвии с чем все архивы албанской церкви были уничтожены, также реконструкции подверглись и албанские церкви, превращенные в армянские, но впрочем чего говорить об этом, десятки тем на этот счет существуют в данном разделе, не поленитесь поискать.[/quote]Какие албаны (как объединенный этнос) в ХIХ в.? Удины? Разве они составляли большинство в НК? разве католикос карабахских армян писавший прошения российской короне о помощи против мусульман (Есаи Джалалян) не называл себе и свой народ армянами? Вам все заговоры мерещатся? Где доказательства "реконструкции", "перебивания надписей" и т.д.? Почему об этом известно только азербайджанцам? Почему мировой исторической и архиологической науке о этом не известно?
В записке Ираклия II от 1769 г. сказано: «Хамс составляет владение, и во оных семь воеводских правлений, народ весь армянского за­кона, в том владении находитца армянский патриарх» /«Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, отно­сящиеся к Грузии», т. I, с. 1768 по 1774 гг., под ред. А. А. Цагарели. СПб., 1891, док. 198, с. 434.
Спустя несколько лет (1783 г.) Г. А. Потемкин в своем ра­порте Екатерине II сообщает: «Не имев еще повеления в. и. в. я дал резолюцию ген.-пор. Потемкину об Ибраим-хане Шушинском, сближающую его к повиновению. Тут предлежит разсмотрению, чтобы при удобном случае область его, ко­торая составлена из народов армянских, дать в правление национальному и чрез то возобновить в Азии христианское государство, сходственное высочайшим в. и. в. обещаниям, данным чрез меня армянским меликам» /ЦГВИА, ф. 52, оп. 2, д. 32. л. 1, об. Подлинник.
В указе Павла 1 от 1797 г. обозначена численность ар­мянского населения области-11 тысяч семей /«Полное собрание законов Российской империи, т. XXIV, с. 761. № 18189./

[Ossi]

[quote name='hamzi umar' post='2202616' date='Dec 10 2007, 09:14 ']Какие албаны (как объединенный этнос) в ХIХ в.? Удины? Разве они составляли большинство в НК? разве католикос карабахских армян писавший прошения российской короне о помощи против мусульман (Есаи Джалалян) не называл себе и свой народ армянами? Вам все заговоры мерещатся? Где доказательства "реконструкции", "перебивания надписей" и т.д.? Почему об этом известно только азербайджанцам? Почему мировой исторической и архиологической науке о этом не известно?
В записке Ираклия II от 1769 г. сказано: «Хамс составляет владение, и во оных семь воеводских правлений, народ весь армянского за­кона, в том владении находитца армянский патриарх» /«Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, отно­сящиеся к Грузии», т. I, с. 1768 по 1774 гг., под ред. А. А. Цагарели. СПб., 1891, док. 198, с. 434.
Спустя несколько лет (1783 г.) Г. А. Потемкин в своем ра­порте Екатерине II сообщает: «Не имев еще повеления в. и. в. я дал резолюцию ген.-пор. Потемкину об Ибраим-хане Шушинском, сближающую его к повиновению. Тут предлежит разсмотрению, чтобы при удобном случае область его, ко­торая составлена из народов армянских, дать в правление национальному и чрез то возобновить в Азии христианское государство, сходственное высочайшим в. и. в. обещаниям, данным чрез меня армянским меликам» /ЦГВИА, ф. 52, оп. 2, д. 32. л. 1, об. Подлинник.
В указе Павла 1 от 1797 г. обозначена численность ар­мянского населения области-11 тысяч семей /«Полное собрание законов Российской империи, т. XXIV, с. 761. № 18189./[/quote]Прошу вас снова прочитать о том что вы в спешке тут начиркали... Прошу вас лично... снимите "очки".... они вам только мешают!

[Ашина]

[quote name='hamzi umar' post='2202616' date='Dec 10 2007, 10:14 ']Какие албаны (как объединенный этнос) в ХIХ в.? Удины? Разве они составляли большинство в НК? разве католикос карабахских армян писавший прошения российской короне о помощи против мусульман (Есаи Джалалян) не называл себе и свой народ армянами? Вам все заговоры мерещатся? Где доказательства "реконструкции", "перебивания надписей" и т.д.? Почему об этом известно только азербайджанцам? Почему мировой исторической и архиологической науке о этом не известно?
В записке Ираклия II от 1769 г. сказано: «Хамс составляет владение, и во оных семь воеводских правлений, народ весь армянского за­кона, в том владении находитца армянский патриарх» /«Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, отно­сящиеся к Грузии», т. I, с. 1768 по 1774 гг., под ред. А. А. Цагарели. СПб., 1891, док. 198, с. 434.
Спустя несколько лет (1783 г.) Г. А. Потемкин в своем ра­порте Екатерине II сообщает: «Не имев еще повеления в. и. в. я дал резолюцию ген.-пор. Потемкину об Ибраим-хане Шушинском, сближающую его к повиновению. Тут предлежит разсмотрению, чтобы при удобном случае область его, ко­торая составлена [b] из народов армянских [/b], дать в правление национальному и чрез то возобновить в Азии христианское государство, сходственное высочайшим в. и. в. обещаниям, данным чрез меня армянским меликам» /ЦГВИА, ф. 52, оп. 2, д. 32. л. 1, об. Подлинник.
В указе Павла 1 от 1797 г. обозначена численность ар­мянского населения области-11 тысяч семей /«Полное собрание законов Российской империи, т. XXIV, с. 761. № 18189./[/quote]

А почему "из народов армянских"? Сколько их было? Как вы думаете?

Я думаю, что там было ровно 5 народов "армянских".

И почему Ираклий говорит не "армяне", а "армянского закона"? Почему семь владений, а не пять? Ведь несколькими словами ранее тот же Ираклий назвал область "Хамс".

[hamzi umar]

[quote name='Ашина' post='2203073' date='Dec 10 2007, 13:35 ']А почему "из народов армянских"? Сколько их было? Как вы думаете?
Я думаю, что там было ровно 5 народов "армянских".
И почему Ираклий говорит не "армяне", а "армянского закона"? Почему семь владений, а не пять? Ведь несколькими словами ранее тот же Ираклий назвал область "Хамс".[/quote]Про народы и закону думаю просто выражение старое, тем более сказал про Хамс (арабская пятерица, армянские меликства). И в конце концов, не думаете вы, что грузин Ираклий, русский князь Потемкин и царь Павел в конце 18в. не различает этносы? Турок, персов, грузин различают.. а армян не различают? Ведь Ираклий говорит, "армянский патриарх". Потомок Хасан Джалала, католикос Есаи Джалалян (первая четверть 18в.) кем сам себя считал - армянином себя считал, о притеснении мусульманами какого народа писал в своих возваниях к российской короне писал - об армянах писал.. Да и к тому же, вот где у серьезных исследователей есть утверждение о сохранении албан как этноса после 10-11 вв.?

[Фиалка]

[quote name='hamzi umar' post='2203509' date='Dec 10 2007, 13:57 ']Про народы и закону думаю просто выражение старое, тем более сказал про Хамс (арабская пятерица, армянские меликства). И в конце концов, не думаете вы, что грузин Ираклий, русский князь Потемкин и царь Павел в конце 18в. не различает этносы? Турок, персов, грузин различают.. а армян не различают? Ведь Ираклий говорит, "армянский патриарх". Потомок Хасан Джалала, католикос Есаи Джалалян (первая четверть 18в.) кем сам себя считал - армянином себя считал, о притеснении мусульманами какого народа писал в своих возваниях к российской короне писал - об армянах писал.. Да и к тому же, вот где у серьезных исследователей есть утверждение о сохранении албан как этноса после 10-11 вв.?[/quote]
Ну, патриарх армянской церкви и патриарх-армянин все-таки не одно и тоже. Да и кроме того этот Ираклий не теолог и не исследователь христианства, чтобы разбираться в различиях между албанской и армянской церковью.