Война в Боснии

[Sofia2008]

Зейнал, вы как- то перескакиваете с 7 на 25. Да я ценю Шапошникова. Возможен он уже опровергнут. Может быть. Кем? Да тем же Оруджевым или Вами! Но вопрос не в этом.
Вопрос в том, что из вашего эссе, так и непонятно, что и как развивалось? Вы пытаетесь делать анализ на основании последнего эпизода наступления, а чтобы понять размах и цели, надо бы начать с начала операции. А еще вы добавляете события, которые происходили черти где и черти когда до описываемого события и утверждаете, что эти события явились прологом описываемого события.
Давайте еще раз карты, исходной ситуации на март 1995 так будет понятнее. Где, кто и кого отвлекал? Так и непонятно, если в Озрене сошлись 2 боснийские и 2 сербские бригады, то почему сербы отправляли туда еще силы? Там и так паритет и баланс. Да возможно боснийские командиры умелым тактическим командованием переломили ситуацию в свою пользу, тогда где результаты? Тогда получается Озрень должен пасть. А он не пал? Или пал? Что это за отвлекающий удар? С ваших слов он поход на отвлекающий удар Жукова во Ржеве, где трупов положили гораздо больше чем в Сталинграде
Бывает, что меньшие силы бьют большие, ну к примеру почти во всех армянских атаках в Карабахе у них не было крупного и значительного перевеса, соотношение сил вполне позволяло азербайджанским силам, хотя бы не удирать с такой скоростью.
Может хорваты все- таки сами взяли Грахов и Гламоч, без всяких отвлекающих ударов черти где.
Или может одна 28 дивизия нагнала на сербов такого шороху? А может на Солнце взрыв был и он повлиял?
Вы давайте последовательно все расскажите, а мы почитаем.
И не надо звать мамочку, вы уже вроде большой мальчик и должны справляться сами.

[Sofia2008]

И чему учиться азербайджанцам, карты рисовать или дивизию в тыл запускать, но тока, чтобы она предварительно попала в окружение или искусству отвлекающего удара, а теперь получается еще и у кого у боснийцев или у хорватов? С ваших слов у HRVATSKA учиться нечему потому, что им всю победу обеспечили боснийцы, странно, что боснийцы себе почти ничего не обеспечили и сербы сдавали Краину, чему доказательством служит перевод авиации в Баня- Луку, аккурат когда боевые действия приближаются к нонешнемоу аэродрому. Странно, противник все ближе к аэродрому, а ты авиацию выводишь. Зачем? Оставьте, артиллерия ведь аэродром не накрывает, а то, что может прорваться бронегруппа и самолеты пожечь на полосе или даже мотострелки или даже разведгруппа, операционная зона- то вот куда передвинулась, так это мелочи, мы эти уроки прогуляли, а потому не знаем, а раз не знаем значит этого и быть не может.
Мудрено, поклонникам Шапошникова, такую логику и оценку не понять, ни за, что не понять.

[Odissey.]

[quote name='Sofia2008' date='01 June 2010 - 21:39' timestamp='1275413994' post='6788853']
Зейнал, так помогите мне разобраться, расскажите. Вы так были так активны, а сейчас что- то остыли к теме. Вот объясните мне, как выстоял окруженный Бихач? Это действительно уникально, полное окружение, полное превосходство сербов и примкнувших к Рим мусульман- автономистов и на тебе, Бихач выстоял. Сравните Бихач с обороной Азербайджаном Шуши, Лачина и Кельбаджара и расскажите.
Или вот хорватское наступление в Краине. Уникальная операция, не находите? Горная местность, укрепленные позиции сербов, да и сами сербы еще те черти, и на тебе. А говорят в горной местности бронетехника совсем не та, что на открытой местности, а тут на тебе, проникающие удары в стиле Гота и Гудериана. Почему хорватский удар оказался таким сокрушающим? Почему грозные сербы развалились за какие- то пару дней.
Или хорватско- боснийское наступление на Баня- Луку, где сербы, насколько я помню, отразили атаку.
С Вашими способностями, разъяснить нам, что к чему ничего же не стоит. А мы будем расти над собой, развиваться и увеличивать свои скудные знания. Спасибо.
[/quote]
Софиа, я по югославской войне совсем не бум-бум . Вопросы не задавай, а попытайся рассказать, анализировать. А я потом твои словосочетания вобью в гуггил и все проверю, сопоставлю.


[quote name='Zeynal74' date='25 May 2010 - 10:00' timestamp='1274767211' post='6742810']
судя по видео

части Дудаковича хорошо снабжены, не в оружие именно дело, вплоть до деталей одеты четко. Если солдаты одеты четко, по уставу то значит армия дисциплинированная и уставная.
второе. Армия обучена, это не партизанская армия или сформированная из партизанской что должно было быть по логике. Видно по движениям, маскировке, и по деталям.
Ктото хорошо обучил и снабдил 5 корпус.
На солдатах 5 корпуса форма не из дешевых. Ботинки у всех практически новые.
И почему-то чистая. Странно. Когда война такой чистой формы не бывает.


У пленных сербов форма хуже гораздо. Как будто шайка Джека воробья, в принципе на войне так и бывает, и похуже. Но удивляет разница между боснийской и сербской, вроде из одной армии возникли, один путь прошли и по логике боснийцы должны были партизанские больше быть, а тут наоборот.
только в одном месте натовска форма у сербов мертвых. Во всех остальных бывшесоветская (или бывшесоцлагерская по видухе) и плюс очень изношенная. Ботинки тоже изношенные.

Такое ошушение как будто сербские солдаты прошли долгие трудные бои, а 5 корпус ктото только что одел с иголочки.
Слишком уж разнятся.
[/quote]
Я тоже обратил на это внимание. Но, объяснения не могу найти.
Тогда у нас военного имущества было целых стратегический склад направления. Плюс окружные склады. Плюс дивизионные склады.
Но, если посмотреть на обмундирования Няджмяддина Садыхова на видоях Гягяни, то увидим, что его бушлат солдатский из плохого материала. А забытый очень хороший человек и офицер ряхмятлик Шикар Шикаров вообще ходил в танкицком хебешном галифе. Почему? Я не знаю .

[Sofia2008]

Одиссей, здесь хорошо эту войну знает Зейнал. Он знает о маневрах и тактических решениях и прочая и прочая, только вот рассказывает нам непоследовательно и путает нас, но это потому, что он что- то скрывает.
Мои собственные познания по этой теме очень ограничены и носят общий характер. Кстати, а куда делся автор темы? Почему он набрал в рот воды? Давайте изучим боснийский опыт, давайте учтем, давай учи, рассказывай.
Вервольф кино какое- то выложил, наверное тоже какие- то особенные знания скрывает.

[Zeynal74]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 01:20' timestamp='1275596454' post='6801785']
Зейнал, вы как- то перескакиваете с 7 на 25. Да я ценю Шапошникова. Возможен он уже опровергнут. Может быть. Кем? Да тем же Оруджевым или Вами! Но вопрос не в этом.
Вопрос в том, что из вашего эссе, так и непонятно, что и как развивалось?
[/quote]


София, я же говорил что не поймете. А еще лезите доказывать "мою несостоятельность".
Софиа, у вас нет базовых знаний по теме чтоб попытаться понять ситуацию. Вы даже элементарно карту не можете проанализировать, и требуете (самое интересное что требуете, слово пожалуйста видимо вам не знакомо) чтоб вам расшифровывали ее.
И еще у вас навязчивое состояние, с Оруджевым. Такое есть в психиатрии. На самом деле говорю. Вы так часто повторяете его имя что уже точно психиатрией попахивает.
Я не перескакивал, я все четко объяснил. Любой мало мальски разумееший человек поймет. Но вы не поймете. Вы не знаете что такое сектор обороны бригады, сколько и куда сил надо. Как мне вам объяснить? Я настолько все разжевал что дальше некуда.
Объясняю и разжевываю дальше. Вдруг все таки поймете.

Естественно хорваты сами захватили Грахов и Гламоч. Но сербы же не бараны что просто отдать такой стратегически важный регион. там одной бригады хватило бы чтоб отбросить там хорват. На Грахов наступали 3 местные ополченские бригады. Не армия Хорватии наступала, а просто собранные из хорват Боснии ополченческие части. Это не гвардия, это местное ополчение. Это очень мало. Суть обвинения (не моего, сами сербы обвиняют своих) что почему-то странным образом задействовав пару-тройку десятков бригад под Озреном, Сребренницей, Жепой, погоней за 28 дивизией сербское командование одной (максимум 2) всего лишь бригады для Грахова не нашла. И боев никаких ожесточенных за Грахов не было. Сдали и все, небольшая драчка была только.

В Озрене резались не 2 бригады, а 2 корпуса с мусульманской только стороны. Вы разницу между бригадой и корпусом знаете?
Зашишали Озрен только в начале боев 1-я, 2-я, 3-я и 4-я Озренские легкие пехотные бригады. Второй эщелон там были 1-я Прняворская, 1-я Вучьякская, 1-я Крнинская и 1-я Србацкая бригады, еще батальон 2-й танковой бригады, батарея 1-го смешанного артиллерийского полка, 9-го батальона военной полиции, плюс 5-я (Добойская) бригада спецназа МУП.
Это только чистыми 9 бригад (отдельные батальоны приданные не считаю еще). И это только в начале боев, потом еще шла преброска резервов и были переброшены войска и из Краины даже.
Атаковали их 2 корпуса в которую входила куча бригад и дивизий. Примерно скажу что штурмовали все это 2 дивизии (надеюсь разницу между дивизией и бригадой знаете) и штук 10 бригад. Бои были настолько ожесточенные что сербы со всех концов перебрасывали войска туда откуда могут, даже спецназ самой Югославии был брошен в бой.
В это же время несколько корпусов и дивизий сербов увязли в боях за Жепу и погоне за 28 дивизией.
Кстати под Жепой русские погибли тоже при штурме города.

Мамочки это риторически, связано с удивлением что человек который в карте просто напросто не может разобраться хочет проанализировать ход войны и операций и еще с апломбом критикует всех кто есть. Кроме Шапошникова конечно.

Понимаю что для вас понятие бригада, дивизия, корпус понятия абстрактные. Поэтому объясню вам по народному.
В боях в восточной Боснии с сербской стороны если просумировать всю братию(Сребреница, Жепа, погоня за 28 дивизией, бои за Озрен) примерно участвовало 100 тысяч человек (подчеркиваю примерно). Для этого сербы сняли части с Краины и бросили под Озрен к примеру.
Чтоб отстоять Грахов и Гламоч достаточно было 2-3 тысячи человек (одна бригада). Но именно ее у сербов не нашлось. Хотя при простом взгляде на карту любой человек кто хоть чтото смыслит в карте поймет что Грахов и Гламоч катастрофически важны чтоб Книн мог нормально обороняться. Грахов важнее и чем Озрен и чем Жепа и многое другое.
Именно то что Грахов контролировали хорваты и привело к тому что Книн сдался без боя.


Я не говорю что хорваты плохо воевали. Именно хорваты в этот период лучше всех и воевали.
Но хорваты и боснийцы действовали скоординированно, с дальним планом.

София, человеку который не знает как в шахматах ходит ферзь или конь невозможно объяснить французскую зашиту. Он должен сперва научиться фигурами ходить, потом играть и играть долгое время, потом только можно учить его сложным комбинациям. Так и в вашем случае тут. Вы не знакомы как таковой изнутри с понятием война, тактика.

Я как мог старался вам разжевать, но вы не поняли все равно. Это еще самое простое, то чему можно научиться сидя в кабинете. Про то что ни в одной книге не написано и про что я с самого начала обратил внимание (экипировка и сапоги) вы даже не в курсе потому что никогда не были в районе боевых действий. Есть куча всего что не бывает в книгах и может показаться вам или любому кто не знает войну.
Ботинки София, ботинки, в следущий раз обрашайте все время внимание на ботинки солдат. Это одно из первых по чему можно определить состояние армии (утрированно).
Обрашайте внимание на форму, а именно на ее унифицированность. Конечно нельзя унифицировать до маразма что сталкивался у нас иногда когда требовали ходить с длинными рукавами и зимнем кителе потому что официально на летнюю форму не перешли еще, хотя на улице жарища стояла, но до нормальных рамок унифицированность должна быть.
Есть понятие тылового снабжения, уровня его. В воюещей армии оно очень затруднено, и там после года другого боевый действий каждый бывает одет по своему. Командиры в отличие от мирного времени не требуют от солдат формы одежды. Только очень высокодисциплинированная армия, и самое главное с высоким уровнем снабжения будет унифицирована четко даже после 3 лет войны.
Поэтому и говорю, сравнивайте формы сербов и боснийцев. Причем с разных участков и видео результаты одни и те же.
Правда это все равно не поймете, вы сперва карту поймите, потом перейдем ко второй части ликбеза. Только просьба апломба поменьше.


Насчет авиации объясняю снова. Я не смогу объяснить вам что такое прорыв и дальность диверсии, и где лучше стоять авиации. Объясняю для обывателя. С 92 по лето 95 года авиация стояла в Ундине и оттуда действовала, потом перебросили на сотни километров в глубь. Вы не поймете куда и насколько глубоко могут прорваться диверсанты, просто судите по тому что 3 года ее даже н думали перебрасывать.


Кстати София, помните ваш вопрос и незнание сектора обороны бригады и сколько надо было бригад для Кельбаджара. Кельбаджар и Озрен примерно равные по территории, рельефу местности, положению на линии фронта (в виде полуострова) территории. Теперь просто сравните сколько солдат было у Ганизаде там, и сколько в боснийской войне в аналогичной ситуации было задействовано там войск.



отрывок из боев за Озрен (если точнее это уже сентябрьские бои, не июльские, продолжение, но суть та же, летом то же самое было).
[i]«Там царил хаос. Пока мы в мегафон призывали мусульманских солдат сдаваться в плен, заметили дым. В двух километрах позади нас горело сербское село. Так мы поняли, что враг подходит к нам с тыла… Я решил выяснить, что происходит во 2-й Озренской бригаде: добрался до их позиций и спрыгнул в пустой окоп, в котором еще час назад находились наши солдаты. Так мы оказались в полном окружении. Вышел из него только на четвертый день…»

...........

Командир 1-й Озренской легкой пехотной бригады вспоминал позднее: «17 сентября я получил донесение от командира 1-го батальона, что ситуация на его правом фланге в порядке. Это подтверждало и сообщение командира 2-го батальона 2-й Озренской бригады. Он сообщил, что ему недостает 2-3 взводов, чтобы прикрыть линию в районе Мичиевичей… Я решил направить туда 3 взвода. Менее чем через час, я направился проверить силы, посланные мной на помощь 2-й Озренской бригаде и заодно остаться с ними на ночь, так как утром ожидалась атака. В районе «Азбеста» я встретил части, среди которых был и один из моих взводов, двигавшиеся от Манастира (православный монастырь, находившийся недалеко от линии фронта). Они доложили, что линии фронта более не существует, что 2-я Озренская бригада отступает. Я повернул их назад и затем, около Манастира, увидел неорганизованную толпу: здесь было около 300 солдат, пять или шесть танков, самоходные орудия и ЗСУ, гаубицы и грузовики с боеприпасами. Я остановил танк, шедший во главе колонны и развернул его поперек дороги, предотвратив дальнейшее отступление. В это время я получил донесение от командира 1-го батальона 1-й Озренской бригады, что линия фронта от Борицы до Буковичей (15 км) не существует. Я приказал солдатам покинуть машины, впрочем, многие выполнили приказ неохотно». Далее, майор Васильевич приказал выдвинуться в направлении села Ступари, с целью защитить правый фланг 1-го батальона и прикрыть его возможный отход. Было 22.00. Подразделения выдвигались крайне неохотно, так как было совершенно неясно, где сейчас находится противник и где проходит новая линия фронта. Чтобы прояснить ситуацию, Васильевич, на легком грузовике отправился в Сизье.
«Я сказал солдатам, что если проеду беспрепятственно и останусь жив, они могут двигаться к Ступарска Река. Если обнаружу врага, они организуют оборону на этом месте… Окольными путями я добрался до Сизье в полночь. Здесь, командир Йовичич (1-й батальон) ознакомил меня с обстановкой на текущий момент и в конце спросил, может ли батальон отойти на новые позиции… Я не дал на это согласие, так как весь предыдущий день получал обещания о скором прибытии подкреплений. В 01.00 в Сизье прибыл подполковник Новак Джукич (командующий Тактической Группы «Озрен»). Я доложил ему, что правый фланг отсутствует и если в течении ночи не прибудут подкрепления и не закроют брешь, я прикажу отступить батальону на новую линию обороны. Через некоторое время мы узнали, что никаких подкреплений не будет… Возникла пауза. Мы обменялись взглядами и командир батальона Йовичич приказал отступать, согласно подготовленному заранее плану».
[/i]


София, это уже не для вас.
одной из особенностей боев за Озрен это то что с мая по сентябрь мусульмане там атаковали яро именно позиции 2 бригады все время. Атаковали по всему фронту, но главный удар был по 2 бригаде, 2 бригада была самой кривой из сербских там, и чуть что бежала когда другие еще дрались. Мусульмане знали какая из частей сербов наиболее слабая, и все время посылали главный удар именно на ее участок прорывая оборону.


Расматривая карту приходишь к выводу что главную роль в войне сыграла Тузла, точнее позиции этого города который практически парализовывал связь и снабжение между сербами востока и севера Боснии.

Ни Сребренница, ни Жепа, ни Горажда не были так важны стратегически как Тузла.

[Zeynal74]

София подытоживая.

Грахов и Гламоч очень важны для обороны Книна. Без них Книн не зашитить. В июле 95 года сербы не удосужились ее зашишать толком. Там атаковали небольшие силы, и достаточно было снова небольших сил чтоб отстоять его. Задействовав в 20 раз большие силы под Сребренницей, Жепой, Озреном сербы не нашли одной несчастной бригады для обороны Грахова.

Итогом стало что в августе уже изза того что Грахов был у хорват Книн пал.


вот отрывки с сербских националистических сайтов.
[i]В ходе летних операций, хорваты заняли долину Ливно и Грахово, выйдя в тыл Северодалматинскому корпусу. Крупные силы хорватов нависали с севера над Книном, что делало весь "столичный" район практически непригодным к обороне (мой коментарий - На самом деле там всего 3 бригады, не так уж крупно, но достаточно чтоб Книну угрожать от души.). В случае хорватского наступления на всех направлениях (что и произошло), единственным шансом сохранить силы корпуса и не попасть в окружение, оставалось быстрое отступление на север, в сторону пограничного городка Срб.

..................

После падения Грахово, Милан Мартич отправился в Белград "с челобитной" Слободану Милошевичу. "Когда пало Грахово, я поехал в Белград, чтобы просить его. Просить последний раз в своей жизни... Он даже не стал ждать меня в Белграде - отправился в отпуск (вовремя, однако! - А.И.). С помощью Бране Црнчевича я успел связаться с ним по телефону.

...................

Самого значительного успеха в первый день наступления, как и ожидалось, хорваты добились в районе Книна. Потеря боснийскими сербами Грахова в июле, помещала части 7-го Северодалматинского корпуса ВРСК в практически готовый мешок.

...................

Республика Сербская Краина прекратила свое существование за четыре дня. Хорватская армия имела огромное преимущество в живой силе, технике, оперативных возможностях. Столь быстрая победа стала возможной и из-за нерешенной сербами проблемы Бихачского "кармана", из которого в тыл краишникам нанес фатальный удар 5-й корпус, и из-за роковой потери боснийскими сербами Гламоча и Грахова.

............
[/i]

это из вики, но просербские юзерыв пишут

[i]Все эти факторы, вкупе с отвлечением сербских войск на взятие Сребреницы и Жепы (в то время как хорваты захватывали Гламоч и Грахово, перерезая пути сообщения между РСК и РС) и стали причинами августовской катастрофы 1995 года.

Авдо Палич сербохорв. Avdo Palić (4 апреля 1958—1995?) — полковник Армии Боснии и Герцеговины, командующий боснийскими силами в Жепском анклаве во время боснийской войны. Во время наступления сербов на Жепу в июле 1995 года 285-я бригада 28-й дивизии под командованием Авдо Палича сумела оказать продолжительное сопротивление сербам, а также затянуть переговоры о капитуляции. Этим отвлечением сербских войск воспользовался Хорватский совет обороны, захватив Гламоч и Грахово и перерезав пути сообщения между Республикой Сербской и Республикой Сербская Краина и тем самым подготовив уничтожение Краины.
[/i]

[ayna73]

Мне кажется ,что надо сначала изучить состяние трех армий на тот период времени :Вооружения,Л.С.
По Зейналовской карте видно что Сербская армия уже находилась на краю агонии.
Может сначало изучать период становления этих трех армий и как они воевали.
Почему Фикрет Абдич принял просербскую позицию ?Странная вообще эта война :этнические чистки плюс переход на сторону противника целыми подразделениями и воевать с вчерашними братьями.
Може эту войну считать Гражданской ? Как вы думаете?
Если сравнивать Карабах и эту войну ,то наша являлась более четко определенной и моторизированной.Что мы незнаем о Балканах?

[Odissey.]

[quote name='ayna73' date='04 June 2010 - 12:30' timestamp='1275640223' post='6803874']
Мне кажется ,что надо сначала изучить состяние трех армий на тот период времени :Вооружения,Л.С.
По Зейналовской карте видно что Сербская армия уже находилась на краю агонии.
Может сначало изучать период становления этих трех армий и как они воевали.
Почему Фикрет Абдич принял просербскую позицию ?Странная вообще эта война :этнические чистки плюс переход на сторону противника целыми подразделениями и воевать с вчерашними братьями.
Може эту войну считать Гражданской ? Как вы думаете?
[b]Если сравнивать Карабах и эту войну ,то наша являлась более четко определенной и моторизированной.[/b]Что мы незнаем о Балканах?
[/quote]
ayna73, но по ссылкам видно, что техники в этих частях было даже больше чем у нас с армянами. Сам, к сожалению мало знаю об этом. В то время сильно был занят, чтобы изучать их.

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 07:52' timestamp='1275623548' post='6802348']
Одиссей, здесь хорошо эту войну знает Зейнал. Он знает о маневрах и тактических решениях и прочая и прочая, только вот рассказывает нам непоследовательно и путает нас, но это потому, что он что- то скрывает.
Мои собственные познания по этой теме очень ограничены и носят общий характер. Кстати, а куда делся автор темы? Почему он набрал в рот воды? Давайте изучим боснийский опыт, давайте учтем, давай учи, рассказывай.
Вервольф кино какое- то выложил, наверное тоже какие- то особенные знания скрывает.
[/quote]
Но, твои вопросы тоже хитрые . Это означает, что у тебя тоже есть свои аналитические зарисовки по этой теме. Выкладывай, не стесняйся

По теме могу только одно сказать. По опыту общения мне все югославы как люди совсем не нравятся. Все эти церкви бутафория, они жуткие язычники. Оттуда и положение, как грится, обязывает.

Бошняками не имел общения. Может быть, мусульманская религия и близкое общение тюркскими пассионариями сделали их нравы более благородными. А может быть и нет.

[Sofia2008]

Вот, вот, вот. Айна, совершенно верно. Надо начать сначала, хотя бы за 1-2 года до начала военных действий, чтобы понять, что и как и почему развивалось в ходе войны, представить карты до начала боев и множество других вещей сделать, прежде чем начинать описание. У Зейнала какие - то разрывы в сознании, вот он и скачет с 5 на 76 и получается 3.14.
Зейнал, не пытайтесь блеснуть шахматными знаниями, французская защита и все такое, вдруг перед вами поклонник не только Шапошникова, но и Фишера. Какая фигура является "центральной" в испанской партии при игре белыми и как вы оцениваете маневр Фишера конем в противостоянии со Спасским? Тока, чур в Википедию не смотреть.
Теперь про ботинки, я так понимаю самое основное это ботинки и одежда ( ее унифицированность).
Знаете, у Гашека в книге про Швейка, был генерал, который считал, что самое главное для солдат это, извиняюсь, вовремя справить большую нужду, перед такой армией враг бежит сломя голову. И этому генералу дали прозвище "генерал от отхожих мест",
Зейнал, вы наряду с Шапошниковым опровергаете еще и эту теорию, для вас главное ботинки и унифицированность одежки. Можно ли считать, что вы генерал от швейной машины и станка сапожника? Полагаю, что да, " ботинок начальник и рубашек командир".
Напоминаете персонажа Броневого в фильме про барона Мюнхгаузена, "Что в этом однобортном на войну? Вы разве не знаете, что в однобортном уже не воюют!? Война на пороге, а мы не готовы к войне, мы не готовы к войне!!!". Вы милейший спутали войну с показухой, окопный волк вы наш.
Такие, как Оруджев и такие, как вы и были главными в азербайджанской армии и результат налицо.
Зейнал, а может летом- то хотя бы, в жару, солдатам лучше носить не ботинки, а кроссовки на толстой подошве?

[Sofia2008]

Одиссей, язычники, наверное, неправильно. Скорее люди, сохранившие в себе национальную и религиозную самоидентичность, а не превратившиеся в кисель. Для них очень важны - чувство Родины, родной земли, Веры, очень своеобразные люди эти жители Балкан.
Религия или государство или что- то еще не превратили их в бессловесное стадо, как- то они сохранили связь с природой, вот как- то так, такие ощущения из опыта общения с ними.
Вот даже посмотрите на их отношение, сейчас, к природе своей стране, ее старине, очень бережное, очень осторожное.
Да они и шашкой могут помахать и разрушать все и строить и беречь могут. Судя по отзывам о них от сербов и хорват, боснийцы все- таки скорее европейцы, чем азиаты и их культура ближе к сербской и хорватской, чем к турецкой.
Вот Зейнал и Че Гевара поедут в Боснию и Герцеговину, потом в Hrvatska, потом в Српска, наберут материал, пообщаются с людьми, потом нам расскажут.
Ой, опять захотелось в Дубровник, Ровинь, Белград, в какую- нить горную деревню, эко и агро туризм, ой.

[Odissey.]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 13:06' timestamp='1275642400' post='6804074']
Вот, вот, вот. Айна, совершенно верно. Надо начать сначала, хотя бы за 1-2 года до начала военных действий, чтобы понять, что и как и почему развивалось в ходе войны, представить карты до начала боев и множество других вещей сделать, прежде чем начинать описание. У Зейнала какие - то разрывы в сознании, вот он и скачет с 5 на 76 и получается 3.14.
Зейнал, не пытайтесь блеснуть шахматными знаниями, французская защита и все такое, вдруг перед вами поклонник не только Шапошникова, но и Фишера. Какая фигура является "центральной" в испанской партии при игре белыми и как вы оцениваете маневр Фишера конем в противостоянии со Спасским? Тока, чур в Википедию не смотреть.
Теперь про ботинки, я так понимаю самое основное это ботинки и одежда ( ее унифицированность).
Знаете, у Гашека в книге про Швейка, был генерал, который считал, что самое главное для солдат это, извиняюсь, вовремя справить большую нужду, перед такой армией враг бежит сломя голову. И этому генералу дали прозвище "генерал от отхожих мест",
Зейнал, вы наряду с Шапошниковым опровергаете еще и эту теорию, для вас главное ботинки и унифицированность одежки. Можно ли считать, что вы генерал от швейной машины и станка сапожника? Полагаю, что да, " ботинок начальник и рубашек командир".
Напоминаете персонажа Броневого в фильме про барона Мюнхгаузена, "Что в этом однобортном на войну? Вы разве не знаете, что в однобортном уже не воюют!? Война на пороге, а мы не готовы к войне, мы не готовы к войне!!!". Вы милейший спутали войну с показухой, окопный волк вы наш.
Такие, как Оруджев и такие, как вы и были главными в азербайджанской армии и результат налицо.
Зейнал, а может летом- то хотя бы, в жару, солдатам лучше носить не ботинки, а кроссовки на толстой подошве?
[/quote]
Ладно даа, дельное шо нить напишем, или будем коллективно зубоскальством заниматься? Умираю от любопытства.

[Odissey.]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 13:23' timestamp='1275643414' post='6804171']
Одиссей, язычники, наверное, неправильно. Скорее люди, сохранившие в себе национальную и религиозную самоидентичность, а не превратившиеся в кисель. Для них очень важны - чувство Родины, родной земли, Веры, очень своеобразные люди эти жители Балкан.
Религия или государство или что- то еще не превратили их в бессловесное стадо, как- то они сохранили связь с природой, вот как- то так, такие ощущения из опыта общения с ними.
Вот даже посмотрите на их отношение, сейчас, к природе своей стране, ее старине, очень бережное, очень осторожное.
Да они и шашкой могут помахать и разрушать все и строить и беречь могут. Судя по отзывам о них от сербов и хорват, боснийцы все- таки скорее европейцы, чем азиаты и их культура ближе к сербской и хорватской, чем к турецкой.
Вот Зейнал и Че Гевара поедут в Боснию и Герцеговину, потом в Hrvatska, потом в Српска, наберут материал, пообщаются с людьми, потом нам расскажут.
Ой, опять захотелось в Дубровник, Ровинь, Белград, в какую- нить горную деревню, эко и агро туризм, ой.
[/quote]
Мое слово язычник всегда(независимо от этой темы) к религии мало отношение имеет . Это, больше к особенностям менталитета .

[ayna73]

Год 1991

4 января в САО(Сербы) сформировано своё МВД, начинается формирование вооружённых сил.

9 января Югославия принимает решение о разоружении Хорватии.

20 февраля по решению Хорватии югославские законы считаются недействительными в Хорватии.

28 февраля сербы в Краине наоборот принимают решение, что на их территории действуют только законы Югославии.

16 марта парламент САО провозглашает независимость от Хорватии.

1 апреля объявляется присоединение к Республике Сербия и Конституции Югославии.

В марте хорваты атакуют Пакрац, происходят боестолкновения. На Пасху начинаются бои в районе Плитвицких озёр. В начале мая разгорается вооружённый конфликт в Борово Село.


19 мая проводится референдум о независимости Хорватии, сербы референдум бойкотировали. Они проводят свой референдум и голосуют за полную автономию САО.

[color="#FF0000"]23 мая в Хорватии принимается закон о «чистой» армии Хорватии, оттуда изгоняются все оставшиеся сербы.[/color]

25 июня хорваты провозгласили независимость от Югославии.

22 июля 1991 года на заседании Президиума СФРЮ в расширенном составе было принято Заявление о неприменении силы для разрешения разгорающегося конфликта. Хорватия, однако, согласилась принять Заявление только при условии безоговорочного возвращения ЮНА в гарнизоны, но и этого хорватскому руководству показалось мало. На пресс-конференции Франьо Туджман заявил: «Население должно быть готово, возможно, и к всеобщей войне за оборону Хорватии». Это заявление резко контрастировало со словами Милошевича: «Сербия не воюет», и этих слов до сих пор не могут простить ему многие краинские и боснийские сербы, считая, что именно они развязали руки хорватской стороне.

20 августа хорваты блокировали гарнизоны ЮНА в Вуковаре.

25 августа блокирован хорватами Сплит.

24 сентября ЮНА двинулась на Вуковар (подготовка к операции началась ещё 3 сентября), операцией командовал генерал Панич.

20 ноября 1991 года сербы взяли Вуковар.

Осенью же 1991 начался массовый хорватский террор по всей Краине: Осиек, Госпич, Карловац, Сисак, Огулин. Сербы начинают строить в массовом порядке баррикады по всему югу Краины.

23 ноября руководство Югославии согласилось с планом Вэнса. План Вэнса предусматривал вывод ЮНА из Хорватии, возвращение беженцев, создание полиции и разоружение краинских сербов! Белград приступил к исполнению плана, что вызвало крайне негативную реакцию краинских сербов, которую Милошевич проигнорировал. Краинские сербы были предоставлены своей участи.

[color="#FF0000"]17 декабря на заседании министров иностранных дел стран членов ЕС была принята Декларация о признании независимости тех югославских республик, которые выдвигают такое требование. В ответ на это 19 декабря сербы образовали Республику Сербская Краина. В день Св. Николая Президент Мартич заявил о создании независимого государства в Хорватии.[/color]

22 декабря первым Хорватию признаёт Ватикан. 23 декабря Германия признаёт независимость Хорватии и Словении. ЕС признало их независимость только 25 января. Затем признала Россия и только потом США.
[color="#FF0000"]С лета 1991 по январь 1992 идут тяжёлые бои за Восточную Славонию, Баранью и Срем. Также идут бои за Западную Славонию, в частности, за город Окучани.[/color]
Что за бои ,какой численный состав противников ?Может поделимся информацией?

[ayna73]

Республика Сербская краина обладала большим количеством вооружения и техники: 250 танков (гл. образом Т-55 и М-84), десятки танковых мостоукладчиков, ремонтно-эвакуационные машины (на базе танка), 150 БТР и БМП (в том числе современная югославская БМП М-80), 600 орудий и минометов (в том числе современные гаубицы Д-30 (122 мм) и М-48 (130 мм)), 50 РСЗО (не только 128-миллиметровые Огонь М-77, Пламень— М63, но и 262 миллиметровые Орканы М-88), три сотни противотанковых пушек ПТРК (в т. ч. современные пушки Т-12 (100 мм), ПТРК М-83), от пяти— до семисот зенитных артиллерийских и ракетных установок (прежде всего самоходных двуствольных (30 мм) ПРАГ М-53 и самоходных трехствольных (20 мм) БОВ-3, а также буксируемые 40 мм артиллерийские установки BOFORS, и, наконец, ЗРК— переносные (Стрела— 2М и Игла) и самоходные— (Стрела 1М— малой дальности и Куб-М— средней дальности). Имелось также по паре десятков вертолетов и самолетов (современные противотанковые и разведывательные, типа Газель (французская лицензия) и реактивные штурмовики J-22 «Орао»). Располагала СВК и хорошей военно-воздушной базой Удбина.
Про численность еть у кого- нибудь информация и кто составлял основу-добровольцы,военные из ФРЮ или местные .Как набиралась армия ?

[Zeynal74]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 14:06' timestamp='1275642400' post='6804074']
Вот, вот, вот. Айна, совершенно верно. Надо начать сначала, хотя бы за 1-2 года до начала военных действий, чтобы понять, что и как и почему развивалось в ходе войны, представить карты до начала боев и множество других вещей сделать, прежде чем начинать описание. У Зейнала какие - то разрывы в сознании, вот он и скачет с 5 на 76 и получается 3.14.
Зейнал, не пытайтесь блеснуть шахматными знаниями, французская защита и все такое, вдруг перед вами поклонник не только Шапошникова, но и Фишера. Какая фигура является "центральной" в испанской партии при игре белыми и как вы оцениваете маневр Фишера конем в противостоянии со Спасским? Тока, чур в Википедию не смотреть.
[/quote]

Софиа, вы не обижайтесь конечно, но вы тугодум. Я вам шхматы привел как пример того что человек не разбирающийся в шахматах может полезть обсуждть сложные комбинации. Это сравнительная аналогия. Но как я понял до вас даже не дошло что сие была сравнительня аналогия, и полезли шахматиста из себя строить)))))


[quote]

Теперь про ботинки, я так понимаю самое основное это ботинки и одежда ( ее унифицированность).

Знаете, у Гашека в книге про Швейка, был генерал, который считал, что самое главное для солдат это, извиняюсь, вовремя справить большую нужду, перед такой армией враг бежит сломя голову. И этому генералу дали прозвище "генерал от отхожих мест",
Зейнал, вы наряду с Шапошниковым опровергаете еще и эту теорию, для вас главное ботинки и унифицированность одежки. Можно ли считать, что вы генерал от швейной машины и станка сапожника? Полагаю, что да, " ботинок начальник и рубашек командир".

Напоминаете персонажа Броневого в фильме про барона Мюнхгаузена, "Что в этом однобортном на войну? Вы разве не знаете, что в однобортном уже не воюют!? Война на пороге, а мы не готовы к войне, мы не готовы к войне!!!". Вы милейший спутали войну с показухой, окопный волк вы наш.
Такие, как Оруджев и такие, как вы и были главными в азербайджанской армии и результат налицо.
Зейнал, а может летом- то хотя бы, в жару, солдатам лучше носить не ботинки, а кроссовки на толстой подошве?
[/quote]


Софиа, знаете почему с вами трудно говорить. Потому что вы тормозите стршно. Вы даже не представляете как тормозите. Вы не прослужив в армии, не зная ее бытовых проблем еще с высшесамоуверенными постами обсуждаете. Сначала я думал что вы специально так себя ведете, но сейчас понял что просто тормозите конкретно)))))).

Софиа, речь шла о ботинка и унифицированности формы в связи с тем что это расматривалось как фактор снабжения, и перевода полупартизанских состояний в регулярную армию.
Каким же самоуверенным надо быть, что не держа в жизни в руках оружия, не просидев даже недели в траншее и не зная проблемы и нюансы войны лезть обсуждать все)).
Причм с самоуверенным видом критиковать))).

Все поняли что я имел ввиду под унифицированностью и на что я указывал. Только вы не поняли. Повторно объяснил, снова не поняли. Так хотя бы свое тугодумие и незнание что такое война не выставляли бы на показ своими самодовольными постами.

[Sofia2008]

Одиссей, ну если под язычниками понимать - " несовременные люди", то да это правда. По делу нам будут писать автор темы - Че Гевара и активист темы и он же ботинок начальник и рубашек командир, Генерал от швейной машины и сапожного станка - Зейнал74. А мы почитаем, вопросы позадаем.
Айна, получается большое количество вооружения еще не гарантия успеха, может все дело в высокой мобильности, смелости и решительности наступающего?

Зейнал, вы тут просили не обижаться, я не обижаюсь, на некоторых людей обижаться - Бога гневить. Знаете на каких людей не обижаются?

[Zeynal74]

София, просьба не комментировать, вы все равно тормозите и ничего не поймете. Только понтоваться можете))).
Занимайтесь лучше Фишером и Шапшниковым и его "мозг армии"

У меня была информация про бои в Краине ранние, отыщу и скину.

карту дорисовал боев летом 95 года. На карте окрашены зоны контроля сторон, карта сентября 94 года зона контроля, другой не нашел простой чтоб дорисовать, но небольшие изменения были между осенью 94 и летом 95, если и были то на наш вопрос не влияют.

[img]http://turkruni.com/imgtt/sep.jpg[/img]

начну по порядку.
11 июля сербы атакуют Сребренницу, сербы очень криво провели окружение собрав силы только на юге от города. Они ждали что Голич по общепринятой тактике будет обороняться до изнеможения и только потом даст приказ на прорыв, и истощенные боснийские войска должны будут идти на прорыв на запад (ближе всего).
Голич же оценив свои силы решил что все равно не удержит города и решает спасать 28 дивизию для последущих боев, и дает приказ на "поход на север". Практически не вступая в бои за город (который при дефиците боеприпасов не смог бы удержать) он идет на прорыв. Плюсы что на прорыв идут свежие части с боеприпасами, которые по дороге громят сербов. Второй плюс что сербы не успели к тому моменту укрепить северную сторону окружения и там сравнительно легко ее Голич прорывает. Если бы Голич хотя бы на пару дней задержался то уже вероятно не смог бы прорваться. Вдобавко сербы ждут что Голич будет прорываться на запад, по наиболее короткой дороге, взамен он выбирает путь на север, дорога очень длинная, но там сербы его совершенно не ждут и фактически прорыв преврашается в победоносный марш.

Итогом становится что сербы не успевают после Сребренницы начать штурм Жепы которая южнее и начавшийся штурм откладывают. Сербская группировка бросается в погоню за 28 дивизией.
Под Сребренницей примерно было 15 бригад сербов, еще 5 были севернее раскиданы.

Далее, 28 дивизия ушла, сербы хоть и взяли город, но так и не смогли уничтожить одну из наиболее боеспособных частей боснийцев, то есть фактически задача или не выполнена или наполовину выполнена. Голич обдурил сербов, вовремя вывел части, а не стал принимать "бой на смерть".

Одновременно то затихая, то возгораясь, идут бои за Жепу, они начинаются примерно 13 июля и идут до 28 июля.
В это же время мусульмане начинают атаку на Озрен, пытаясь окружить и уничтожить сербов вдающихся как полостров внутрь мусульманской территории (на карте видно). Бои на Озрене разгораются 21 июля и длятся неделю.

Сербское командование увязнув в боях за Жепу не может перебрасывать подкрепления из Подринья в Озрен и начинает стягивать все войска с севера и запада Боснии.

В итоге в Подринье увязли в боях примерно 20 бригад сербов, в Озрене примерно 10 бригад.
И Озрен и Сребренница с Жепой очень небольшие территории. И в это время хорваты 25 июля начинают наступление за Грахов и Гламоч, и силами всего 3 бригад берут территорию размером большую чем Сребренница, Жепа, Озрен вместе взятые раза в три практически без сопротивления к 28 июля.
Примерно 30 бригад сербов увязли в Поддринье и Озрене, и всего одной лишь несчастной бригады не было почему-то у них чтоб отстоять Грахов. Всего лишь переброска одной бригады туда могла бы решить все, максимум двух бригад.

Но даже находящиеся на западе и севере бригады сербов торчат в противостоянии в Озрене, а сербские бригады которые штурмуют Жепу не удосживаются даже хотя бы отвлечения удара ударить по хорватам чтоб те не атаковали Грахов.
Если война идет за территории то смысл удерживать сумашедшими силами маленький Озрен и не зашишать стратегически важный и большой Грахов и Гламоч где достаточно сил было бы в 10 раз меньше чем в Озрене.

Эти вопросы сейчас все больше и больше задаются в самой Сербии, потому что это или вопиющая безграмотность, или предательство. Очень уж подозрительно.


Оставим и это пока в сторону. Причиной падения Краины было 2. Первое Грахов и Гламоч, вторая удар в тыл сербским 15 личскому и 21 кордунскому и 39 баньскому корпусу 5 мусульманского корпуса.
После этого уже все рухнуло там.

С Граховым разобрались.
теперь возьмем карту боев 5 мусульманского корпуса.

[img]http://turkruni.com/imgtt/storm.jpg[/img]

Берем информацию.

[i]501-я бригада АРБиХ - захватила радар на горе Плешевица и затем стала продвигаться к Коренице, где располагался штаб 15-го Личского корпуса. [/i]

[i]Все силы Личского корпуса были брошены на отражение атак хорватов. Боснийская граница (в районе Бихача) была прикрыта слабо. В ночь на 5 августа 502-я горная бригада АРБиХ пересекла государственную границу между Боснией и Сербской Краиной к северо-западу от Бихача, беспрепятственно пройдя сквозь наблюдательные посты польских "миротворцев". Не встречая серьезного сопротивления, мусульмане заняли город Личко Петрово Село. Здесь находился большой склад боеприпасов, но когда исламисты приблизились к нему, произошел мощный взрыв - 12 солдат погибло, многие были ранены.
К 8.00 утра 502-я горная бригада продвинулась на 10 км вглубь территории РСК, заняв местечко Тржачки Раштела, в районе Плитвицких озер. Три часа спустя, преодолев сопротивление сербских частей под Личкой Ясеницей и Саборско, к Тржачки Раштела подошел отряд из состава 1-й гвардейской бригады ХВ "Тигры", во главе с генералом Марьяном Марековичем. Соединение хорватов с 5-м корпусом мусульман, означало, что Краина разрезана надвое, а корпуса ВРСК на юге и севере уже не смогут соединиться. [/i]

501 бригада это нижняя стрелка, вторя снизу вверх стрелка это 502 бригада. То есть 502 бригада прошла практически без боя. 501 бригаде сербы еще сопротивлялись защищая штаб, но 502 шла рейдом по тылам. Сербы Кранины не имели линии обороны толком на границе с 5 корпусом, если уж одна бригада тк легко прошила тут оборону.
заметим за несколько часов бригада прошла наступая 10 км. Идем дальше.
502 бригада после того как разнесла тыл сербов и соединилась с хорватами разворачивается и идет на север наступая на Слунж и ударила в тыл 21 корпуса уже, и обрушивается тыл 21 корпуса, после этого 502 бригада ударяет с севера по Кладуше по автономистам Абдича, в это же время 505 бригада бьет по ним с юга. Автономисты переходят на сторону 5 корпуса, далее 505 бригада ударяет на Жировац и сербские части тут тоже не ожидая удара с тыла чтоб удержать фронт бросают туда свой последний резерв, но все равно фронт и тут рушится.
Потом появляется 511 бригада которая замыкает кольцо окружения и заставляет сдаться 21 кордунский корпус сербов (39 корпус успел прорваться).

Итог что Сербская Краина не имела линии обороны с 5 корпусом. Совершенно не имела, ни в одном из секторов наступления 3 бригад (501, 502 505) не было линии обороны.
Как можно держать оборону против врага имея оборону на одной стороне (на западе) и совершенно не имея ее на востоке?
Это или абсурд, или сознательная подстава может быть. 502 бригада вошедшая в тыл сербов им все тылы перевернула и просто напросто ходила там снося все. Всего лишь одна бригада Дудаковича стала причиной поражения двух корпусов сербов изза того что сербы краины не удосужились строить оборону на своем восточном фронте.


Теперь перейдем к другой части. Единственное что могло помочь в этом случае Краине, чтоб к ней в тыл не ударили 5 корпус армии Боснии и хорваты Боснии(из под Грахова) это только то что сербы Боснии ударили бы изо всех сил по 5 корпусу и Грахову и парализовали бы боями там 5 корпус и хорват Грахова чтоб тем было не до атаки на Краину.
Но этого не случилось. Читаем снова у сербов.
[i]В это время боснийские сербы предприняли попытку оттянуть на себе часть хорватских сил. Но сделано это было крайне неубедительно, словно "для галочки" (1-я Дринская легкая пехотная бригада произвела безуспешную атаку позиций 81-го гвардейского батальона под Грахово и такая же вялая атака была произведена на Бихач). [/i]

Понимая что Краина вот-вот падет любой командующий сербов Боснии должен был бросить все свои силы на Грахов и Бихач чтоб не дать им ударить в тыл Краине, но снова этого нет, есть только атака для галочки. Вопрос который очень вызывает подозрение.

это или грубейшая ошибка сербского командование или снова подстава. Или не было резервов для атаки. Что тоже может быть.
Ибо практически все наиболее боеспособные части сербов были собраны еще в июле в Поддринье (Сребренница и Жепа), перебросить быстро силы из Поддринья на запад Боснии невозможно, для этого надо делать огромный крюк обходя Тузлу и неизвестно еще дали бы мусульмане из под Тузлы совершить переброску. Им надо было всего лишь атаковать в сторону Брчко и переброска была бы сорвана или замедленна, а там итак всего 1 день времени был.
Второй вариант сербов переброска войск туд из под Озрена, они там собрали штук 10 бригад примерно, но снимая войска из под Озрена они могли придти к тому что мусульмане атаковав захватили бы Озрен. Итогом стало что сербы не бросили войска из под Озрена туда.
Ошибка, грубейшая, потому что Озрен не мог представлять и десятой части того что представляла для сербов Краина.

Сознательная или вынужденная не мне решать.

Причиной поражений в летне-осенней компании 95 года были грубейшие ошибки сербского командования.
Бегая и мечтая разбить 28 дивизию Орича они потеряли всю свою линию фронта. Сребренница косвенным боком очень дорого обошлась сербам, дороже чем мусульманам. Мусульмане потеряли город и его насление вырезанное сербами, сербы потеряли свою победу на всей войне. Аллахын ишидир, иншаллах Аллах так наказал сербов за Сребренницу что они проиграли войну.

Не надо было быть гением чтоб понять в 95 году что Хорватия все сильнее и сильнее и ее вмешательство в войну переломает весь фронт, и естественной преградой для Хорватии была Краина, также не надо было быть гением чтоб понять что единственный выход для Краины нормально воевать это надо было чтоб сербы Боснии во первых не дали хорватам взять Грахов и Гламоч, во вторых ликвидировали бы наконец 5 корпус или так его связали боями чтою он и не думал о атаке на Краину. Взамен этого что делает сербская армия? Она перебрасывает все свои резервы в Поддринье чтоб взять Сребренницу и Жепу, перебрасывает в регион из которого обратная быстрая именно переброска войс на запад Боснии нереальна.
Потом мусульмане атакуют Озрен (фактически это была разкодка, тактический кидняк сербов снова мусульманами) и снова сербы вцепляются в Озрен, собирают все что еще осталось у них на западе и севере Боснии в Озрен и храбро рапортуют "Озрен не сдали".
А зачем нужны Озрен и Сребренница с Жепой если взамен должна будет пасть Краина.
Потому что если падет Краина потом хорватская армия явится в Боснию и налопатит там и сербам Боснии (что и случилось).
Это была или близорукость сербского командования или не знаю что. Оставить тыл Краины в виде 5 корпуса, не трогать его, бросить все силы против 28 дивизии Орича, и полностью игнорировать фактор усиливающейся Хорватии которая любому ясно что становилась главным игроком в войне это глупость.

Политика формирования армии важна, и если отыщу материалы про формирование скину, но даже при хорошей армии тактические ошибки могут привести к ее тотальному разгрому, и все лето-осень 95 год сербское командование совершало одну ошибку за другой.


София, просьба воздержаться от комментариев. Не в обиду, вы все равно не поймете. Я пишу для других участников кто поймет.
Это не желание вас обидеть или чтото плохое написать, просто я убедился что вам в тактике операций, карте и прочем ничего объяснить все равно не получается, тугодумите в этом вопросе сильно. И начинаете давать очень глупые комментарии, периодически смешивая это с параноидальными выходками в адресс Оруджева и прочих. Если человек чтото не знает то он слушает, у вас же самоуверенность настолько большая в себе что даже тугодумя в теме вы умудряетесь ничего не понимая и давая глупые коментарии еще и обвинять опонентов непонятно в чем.

[Odissey.]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 17:02' timestamp='1275656564' post='6805452']
Одиссей, ну если под язычниками понимать - " несовременные люди", то да это правда. По делу нам будут писать автор темы - Че Гевара и активист темы и он же ботинок начальник и рубашек командир, Генерал от швейной машины и сапожного станка - Зейнал74. А мы почитаем, вопросы позадаем.
Айна, получается большое количество вооружения еще не гарантия успеха, может все дело в высокой мобильности, смелости и решительности наступающего?

Зейнал, вы тут просили не обижаться, я не обижаюсь, на некоторых людей обижаться - Бога гневить. Знаете на каких людей не обижаются?
[/quote]
А что по количеству оружия и характеру боевых действий можешь сказать? Судя по ссылке Айна73, до тогдашних вооружений армии Сербской Краины Азербайджанская армия только сейчас дошла. И то, по артсистемам безнадежно отстает. Авиация, наверно, не использовалась не с одной, не с другой стороны. Если память не изменяет, НАТО поставила запрет на авиавылеты над территорией всей Югославии. Правда, не помню когда. Но точно задолго до бомбардировки и вторжения.
Размеры Краины судя по Зейналу74 (сам не проверял) примерно как наш Кельбаджарский район.
Как они там столько вооружения разместили?

[Odissey.]

Ошибочка.
Территория 17 тыщ. кв.метров.
население 435 тыс.

Но все равно очень много вооружения.

Зейнал, если Вы так не писали, тогда прошу прощения. Я по памяти это написал.

[Zeynal74]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 18:02' timestamp='1275656564' post='6805452']
Зейнал, вы тут просили не обижаться, я не обижаюсь, на некоторых людей обижаться - Бога гневить. Знаете на каких людей не обижаются?
[/quote]

Не обижайтесь, вот и хорошо, только в разговор не лезьте.)))))
Лучше Шапошникова почитайте на досуге еще раз, "мозг армии".
Как хорошо что таких как вы все меньше в нашей стране, и вы эмигрировали отсюда в далекие 90-ые.

Глупость, самоуверенность, бескультурность в разговоре, в общем много чего еще у вас. И само главное параноййя))) и бред.
небось и во сне Оруджева вспоминаете уже))).

И снова, не лезьте в разговор.
Я пост ниже написал для Одисея, Айна73 и для других)).
не для вас, у вас мозгов пока что мало чтоб понять что там написано.

На следущем форуме где будете сбя выдавать за знатока Шапошникова уже знайте про ботинки и унифицированность формы как признак неполупартизанского формирования)). Хотя ваша параноидальная самоуверенность и непризнание никого кроме себя не дадут вам все равно возможности нормально мыслить. При параноййе самокритика занижена или отсутствует.

[Zeynal74]

София, хамство смешанное с глупостью, тугодумием и повышенным самодовольством это одна из наиболее отвратныхя смесей что может быть в ком-то))))).
Откуда вы столько набрали?
Это же надо какая комбинация)).

[Zeynal74]

Фотография одного из героев Боснийской войны, Насир Орича.

[img]http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100174/17426.p.jpg[/img]

Мое мнение что Орич один из лучших командиров в войне который за короткий срок смог из района и частей что там что на грани поражения были сделать боеспособную дивизию и настолько расширить зону контроля что вынудил Югославию вмешаться в войну чтоб остановить его наступление на сербов Боснии.

Именно доводящая до белого каления сербов созданная Оричем 28 дивизия привела к большим тактическим ошибкам сербов что стоило им также проигранной войны. Многие операции Орича в своей мере уникальны, просто к сожалению на русском нет литературы про его опеарции подробной, читал в свое время на турецком про них, но к сожалению утерял линк и не могу поставить, но постараюсь найти.

Орич по моему это один из забытых героев войны в Боснии.

[ayna73]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 18:02' timestamp='1275656564' post='6805452']

Айна, получается большое количество вооружения еще не гарантия успеха, может все дело в высокой мобильности, смелости и решительности наступающего?


[/quote]
Здесь я с вами согласен оружия было предостаточно ,а насчет высокой мобильности, смелости и решительности наступающего это к Чапаеву наверно надо обратится.
Проблема мне кажется в человеческих ресурсов(нежелании сербов воевать) и не согласовании политки Белграда и руководства СРК.
Я поднял вопрос о том кто же защищал вообще СРК,если до коллапса и всеобщей мобилизации не существовало .Здесь ссылка на один источник:

Недостаток людей в СВК(армия серб.краины) был весьма ощутим. В этом виновата была сама власть РСК, не привлекавшая на жительство беженцев из Хорватии, способствовавшая— проведением политики беззакония и мошенничества, бегству из РСК сербского населения. Так что в Югославии военноспособных «краишников», то есть уроженцев и жителей общин Хорватии, что вошли в состав РСК, было едва ли не такое же количество, что и в вооруженных силах РСК. К тому же и использование людских ресурсов РСК было крайне неудовлетворительным. Впрочем, это вполне соответствовало военной политике, которую проводили власти сербской стороны, следуя примеру (1991 г) официального Белграда. Эта политика предусматривала борьбу с четнической идеологией, с добровольческим движением, несмотря на то, что не все добровольцы были четниками.

Приходишь к выводу ,что когда тылы крепки и надежны ,руководство не занято дележем власти ,а реально занят фронтом,поражения сербов могло бы и не быть

[Sofia2008]

Здесь надо учитывать, что ЮНА была 6 по размеру армией в Европе. Решающая роль в армии была у сербов, им же досталась львиная доля материальной части.
Очень трудно понять тактику и суть боев по таким обрывочным сведениям, но складывается ощущение, что тактика сербов была устаревшей и они были в значительной степени недостаточно мобильны.
Поначалу хорваты и боснийцы тоже воевали старомодно. Решающий перелом в войну внесли новые решения и подходы хорват. Сутью "нового" были:
1) большая смелость в планировании и проведении крупной боевой операции;
2) большая глубина ударов, их явная нацеленность на тылы противника, попытки создания или угрозы создания "котлов";
3) безусловный приоритет военных задач над некими политическими или эмоциональными соображениями.

Хотелось бы объяснить, что я понимаю под устаревшей тактикой или старомодной тактикой.
1) борьба не за разгром вооруженных сил противника, а за контроль над территорией, приоритет неких иных соображений над сугубо военными, типа "Не будем брать Сараево, а то мир не поймет, лучше возьмем измором". Вообще приоритет измора над сокрушением.
Здесь нет никакого противоречия с Шапошниковым, читайте " Мозг армии" внимательно, а еще лучше перечитайте с карандашом и делая конспекты.
Грубо говоря, надо быть готовым к "измору", но бить на сокрушение. Вообще у Шапошникова два разных подхода к двум принципиально различным типам войны, различающимся по масштабам. Одно дело немецко- польская война, хотя и это крупномасштабное дело, но оно меркнет перед немецко- русской войной, тут две большие разницы. И уж тем более нельзя сравнивать локальные конфликты с драками больших держав;
2) постоянное вмешательство политиков в ход боевых действий. Ну как же такой большой начальник, Президент или кто еще и не может приказывать начальнику ГШ или какому- то командиру корпуса или бригады;
3) забюрократизированность принятия решения, малая свобода или вообще отсутствие свободы для командиров принимать решения на тактическом уровне;
4) низкая мобильность войск, как на своих участках, так и в целом на всем театре военных действий, а также вера в длительные артподготовки по площадному принципу, а не по принципу точечного удара, недооценка значения роли тыла;
5) эдакая попытка скрестить коня и трепетную лань, типа " Нет, мы здесь отступать и создавать глубокую линию обороны, глубокую линию отчуждения ( включает - отравление колодцов, разрушение мостов, изменение ландшафта и многое другое) не будем, ибо для сего потребуется разрушение 25 наших сел, а это никуда не годится, мирное население страдать не должно".
Надо выбирать, если идет война, то мирное население будет страдать и его интересы должны быть подчинены интересам армии, иначе будет страдать армия, от чего еще хуже придется мирному населению.


Повторяю это сугубо мое мнение, возможно ошибочное. Надеюсь мы сможем сделать более точные выводы, после того, как прочитаем
подробные материалы от автора темы и от генерала от ботинок. Википедия - последнее прибежище лентяев!!!

[ayna73]

Насчет" безусловный приоритет военных задач над некими политическими или эмоциональными соображениями".Это правильно.Но у сербов в войне принимало участие войсковые подразделения и командиры были выше уровня подготовки.Здесь другое ,думаю все таки психологический фактор.
6-я по количеству армия смогла бы навести порядок в Югославии при руководстве у которых отсутствовали бы чисто просербско-националистические настроения .
По любому эта была война ,но не в привычном классическом понимании как вы описываете.Вотчто пишет источник:

[color="#FF0000"]Возможно сдача Масленицы была спланирована в Белграде, чтобы облегчить положение Хорватии[/color], но послужила она против сербов. СВК лишь на отдельных участках, силами местных уроженцев оказала сопротивление, в основном войска сербов неорганизованно отступали, а нередко и просто бежали. Так что хорватские войска, взяв Масленицу, а заодно и Новиград, и Зеленик, еще несколько сел, три из которых— Смоквич, Кашиц и Ислам Горки просто сожгли. Сломив последнее сопротивление, через два дня хорваты развернули наступление почти по всей прибрежной области Равни Котари, едва не взяв и Бенковац.

Как это все понимать?У нас такое разве было возможно?

[Sofia2008]

Генерал от ботинок и носков! Если, в азербайджанской армии остались только "Оруджевы" и "Зейналы", то ... В общем результат всем известен и хорошо виден.

[Odissey.]

Это уже другое дело.
Но не стоит пренебрежительно относиться к новым ботинкам и модным каскам солдат Акифа. Они сами по себе не главные, но дает дополнительное вводное в анализе. Если это не пропагандистские кадры с переодеванием в "той палтары"
Кто их так одевал, вооружал?
И кто их так обучал, если принимать во внимание, что у них особо не было централизованного руководства? У нас о бойда бризденты, пиример-министры, геныштабы, МВД, МТН были, но с обучением, руководством подготовки и проведения боевых операций было почти ноль. Или вроде было, но там царил преступный формализм. Те немногие ребята, которых по-настоящему обучили хоть немного, впоследствии, себя проявили с хорошей строны.

[Zeynal74]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 19:35' timestamp='1275662103' post='6805854']
Генерал от ботинок и носков! Если, в азербайджанской армии остались только "Оруджевы" и "Зейналы", то ... В общем результат всем известен и хорошо виден.
[/quote]


Просил же не писать свои бредовые коментарии.
София, вам надо к психиатру, поверьте мне, точно надо. Навязчивое состояние, поругаться с Зейналом и пройтись по Оруджеву.
Понимаю что вам обидно за свое тугодумие, и того что ничего обычно ответить не можете. Но не растраивайтесь.
Ставлю вам диагноз психастеническая психопатия))))))).
Это состояние, при котором склонность к навязчивому повторению мыслей и действий является чертой характера.
Как у вас))), навязчивое повторение мыслей про Оруджева, Зейнала стало уже чертой характера.

София, у вас есть состояние насильственности или ощущение что вашими мыслями кто-то управляет.
В первом случае если у вас есть состояние насильственности тогда у вас тип А психастенической психопатии. Если же у вас ощушение что ктото вами управляет то это уже шизофрения.

Вами ктото управляет когда вы про Оруджева пишете?

Также надо диференцировать вашу болезнь от "синдрома сверхценных идей" и конкретно "параноййи". Но для такой диагностики нужен разговор с вами лицом к лицу.
Но по моему все таки у вас Психастеническая Психопатия потому что одним из симптомов этого является что в этом случае навязчивые состояния становятся чертой характера. У вас по моему уже черта характера.

Эх София, София, а ведь как нормальный человек начинали на форуме)))))), до чего скатились то, что диагнозы вам уже ставят))).

Лечение начните с приема флюокситина, также вам нжна психотерапия. Психотерапию мог взять на себя в меру возможностей инет-общения, в качестве жста доброй воли)). В принципе я ее уже провожу с вами)).

[Sofia2008]

Айна, "линия Милошевича" очень сильно критиковалась в Югославии. Очень крупные и очень влиятельные сербские политики и представители интеллигенции, предостерегали его, призывали не доводить дело до гражданской войны, которая потом перосла в этническую. Хотя при всем этом порой бывали и абсурдные ситуации, приведенные в теме.
Сербские военные стали заложниками политиков. Была поставлена задача подавить хорватское восстание. Так. Чтобы его подавить надо брать Загреб, если берешь Краину и не берешь Загреб, то жди контратаку. А брать Загреб задачи нет, да и невозможна она. Просто, когда выгоняешь хорват с определенной территории, то жди, что потом хорваты могут прогнать сербов с определенной территории.
В целом вся война, какая - то бестолковая. Неужели Слобо думал сохранить Югославию? Потом, он поняв, что Югославию не сохранить, меняет задачу, сохранить сербский контроль над районами компактного проживания сербов. Вроде правильная задача, но не выполнимая военным путем без разгрома Хорватии и БиГ, а разгромить их задача непростая, тем более если им будут помогать "Россия" того региона. И в момент, когда надо было идти на мир, сербы устраивают Сребреницу.
Дальше. Он начинает обострять отношения с "Россией" того региона - силами НАТО, поверив горлопанам в России и внутри страны. Вот и все.
И при все при этом для победы над Сербией, понадобилось прямое военное участие НАТО. И то эта победа, не стала разгромом. Да потеснили сильно, но разгрома не было.
В результате Сербия отвергла 3 хороших для нее предложения мира и согласилась на четвертое, не то, чтобы совсем плохое, но явно хуже предыдущих трех.

[Zeynal74]

[quote name='Odissey.' date='04 June 2010 - 19:43' timestamp='1275662580' post='6805871']
Это уже другое дело.
Но не стоит пренебрежительно относиться к новым ботинкам и модным каскам солдат Акифа. Они сами по себе не главные, но дает дополнительное вводное в анализе. Если это не пропагандистские кадры с переодеванием в "той палтары"
Кто их так одевал, вооружал?
И кто их так обучал, если принимать во внимание, что у них особо не было централизованного руководства? У нас о бойда бризденты, пиример-министры, геныштабы, МВД, МТН были, но с обучением, руководством подготовки и проведения боевых операций было почти ноль. Или вроде было, но там царил преступный формализм. Те немногие ребята, которых по-настоящему обучили хоть немного, впоследствии, себя проявили с хорошей строны.
[/quote]


Она этого не поймет, уже 3 дня не могу объяснить)).
Просто комплекс. Хочет показать себя заумной, наверное обижали много. Сейчас будет носиться с общими фразами. С парой фраз выписанных из книг Шапошникова будет пытаться себя за умную выдать. Надо ее на линию фронта послать в будущей войне (если придет) с книгой Шапошникова чтоб там читала офицерам курсы.

Правда начальную часть я смог ей вдолбить, хотя бойнуна алмыр, и выводы некоторые смогла сделать, буду продолжать ликбез. Про снабжение и тылы и важность сего пока что правда не поняла.

Кстати этот ее любимый Шапошников был в СССР генштабом и ответственнен за катастрофу в начале ВОВ.
В 37 году был в составе тройки которая приговаривала офицеров Красной Армии к растрелу, Тухачевского к примеру к растрелу он приговорил.
У Шапошникова есть одна книга "мозг армии", которую он написал про Австро-Венгрию. Как и Шапошников, так и СОфия застряли на уровне начала 20 века.

София прочитала ее и думает что все, она все про все и про войну уже знает))). Правда может и не прочитала.
Что можно ждать еще от поклонницы России, только то что будет носиться с Шапошниковым.

[Odissey.]

Ребята, давайте жить дружно. Во первых неприлично так. Во вторых Батончик на ДНОТ-е занят с виртшоу сейчас. Появится, увидит это, и наша лавка опять закроется. Шяля-шюлямизи гяряк гётюряк, гедяк вагзалда йатаг

Софиа, надо побеждать оппонента четкой логикой, а не мантрами. Если даже тебя провоцируют намеренно.

[Sofia2008]

Одиссей, сложно сказать, откуда у боснийцев в Бихаче, такая одежда. Возможно речь идет о переодевании пи съемках пропагандитского клипа, возможно просто новобранцы, брошенные по воздуху, вариантов масса.
Может 5 корпус дрался хорошо потому, что командование было далеко? Вот генерал от рубашек, изучит и расскажет нам. Может, 5 корпус став свободным от приказов стал лучше себя чувствовать? А сербы, так и остались во власти своего ГШ.
5 корпус- то деблокировали хорваты. Боснийцы, так и не смогли. Но оборона Бихача, это действительно уникально.
Генерал от сапожного станка, вам слово!!! Как вы думаете, мне кажется, что в армии есть нечто важнее ботинков и одежды и это стройбаты? Что важнее стройбаты или хозблок ( каптерка)?

[Sofia2008]

Одиссей, я никого побеждать не желаю, здесь же не война. Есть люди с которыми я беседую, а есть те, над кем издеваюсь.
Господа-беи- товарищи, сенсация, сенсация, азербайджанский генерал от носков или портянок против Бориса Михайловича Шапошникова!!! Вот это поединок!!!

[Zeynal74]

отрывки из мемуаров сербского офицера о состоянии сербской армии. этот офицер закончил австрлийскую академию, воевал в Африке и приехал потом в Сербию.
желательно отфильтровывать из отрывков треп про "врожденный сербский героизм" и смотреть сугубо на факты про подготовку.

С его слов слова о сильной ЮНА всего лишь миф. ЮНА выходит оружие есть, мозгов не надо.

[i]Проведя несколько дней в Риеке, через всю Краину, Драган отправился в Белград.
- Там Клара, через несколько дней организовала мне встречу с Милошевичем, который, должен признаться, сразу очаровал меня своим шармом и широкой образованностью. Помню, что он удивительно хорошо знал американцев, но после нашего долгого разговора, при котором присутствовали Йовица Станишич и Френки Симатович, я понял, что о войне он понятия не имеет. Он очень упорно пытался меня убедить в том, что правда все равно рано или поздно выйдет наружу, а я ему повторял, что нет правды без денег и хорошо помню, как сказал ему «Господин Милошевич, сделайте все, чтобы не дощло до войны, так как это наихудшее решение. Но если вас хорваты к этому подтолкнут, тогда займите Загреб». Он позвал кого-то (позже я узнал, что это был Милан Бабич) и сказал ему,- «Посылаю тебе парня, с которым возьмете Загреб».

Свои впечатления о Слободане Милошевиче, Драган Василькович первой рассказал Кларе Мандич. Рассказал, что война это серьезнейшая наука и не имеет ничего общего с эпической поэзией, о которой с таким восхищением говорил Милошевич. О том, что Милошевич может быть хороший банкир, но нерешительный человек, который сам не знает точно чего хочет. От своего зарубежного друга Капитан узнал, что министр иностранных дел США Джеймс Бейкер был в Белграде с тайным визитом и передал предложение компании CNN за полмиллиарда долларов поддерживать сербскую сторону.
Я изложил Милошевичу свой план по организации учебного центра в Книне. Он меня поддержал, правда давал постоянно какие-то наивные советы, из которых я понял, что он в армии ни черта не разбирается. Я молчал, выжидая момент, чтобы все высказать. Когда я ему сказал, что у нас максимум шесть месяцев на то чтобы закончить войну, если она будет начата, так как мир, как и женщины, «любит тех, кто знает чего хочет и имеет чем». Он только пускал дым и смотрел куда-то мимо меня. Тогда зазвонил телефон и кто-то с другого конца провода сообщил Милошевичу хорошую новость, так как я видел как он весь озарился. Тогда Слободан мне тихо сказал : «хорваты отпустили Аркана, теперь мы им устроим»
Тогда я понятия не имел кто такой Аркан и всю ночь рассказывал о произошедшем Кларе, у которой я поселился. Хорошо помню, что тогда я ей сказа, что Милошевич человек острого ума, но, к сожалению, историк и из-за этого мы можем все потерять. Рассказал, что он в принципе не понимает, как делается мировая политика и совершенно запутался. Когда я ему сказал, что самоубийство вступать в войну без союзников, он начал мне рассказывать байки про русских… Милошевич ожидал помощь от русских, хотя о Ельцине говорил только плохо. [/i]

[i]Я приехал с запада, где важны не разговоры, а дела. В Сербии все только слушают ,что говорится, но никто не хочет видеть то, что происходит. К сожалению, подтверждение всех моих опасений пришло через шесть месяцев после разговора с Милошевичем. Среди крупнейших сербских побед в Краине, где-то в середине 1991, я начал понимать, что все идет в «п…ду материну». Взволнованный постоянными сообщениями иностранных СМИ о бомбардировках Вуковара, я договорился о срочной встрече с Арканом… Это был наш первый и последний серьезный разговор.
Я ему открыто сказал, что бессмысленно рушить город, так как город, окруженный сербскими позициями, не может защищаться ни по одной военной доктрине и это учат во всех военных училищах мира, на первых занятиях по тактике. Город надо изолировать и двигаться дальше, как это было сделано с Илоком. Хорваты бы его, максиму через месяц, сами бы сдали… Ребенку было понятно, что коридор, шириной не больше километра, через который хорваты перемещались и снабжали город, без проблем можно было перекрыть.
Все это я сказал Аркану, который только молчал, как маленький ребенок, и предложил поменяться, - он пусть удерживает позиции в Краине, которые я уже занял, а я возьму город без единого выстрела и без жертв. В конце он ответил мне, что боится все прос..ать, так как не знает Краины, но спросит у начальства и сообщит мне результаты через Йовицу Станишича.

..................

Не секрет, что Милошевич вооружал сербов в Краине и отвечали за это Йовица Станишич и Френки Симатович «Хрватко», который показал себя большим патриотом, чем многие сербы.[/i]

[i]Капитан Драган убежден, что сербская военная школа была в катастрофическом состоянии и сербы умудрялись выигрывать битвы только потому, что хорваты с мусульманами были на том же уровне. Говорит, что нигде кроме Сербии не видел такие таланты к военной службе и такую отвратительно подготовленную армию.
.......................

-Только позднее я понял что все сербское обучение и гроша не стоит, так как все сводится только к теории, и никакой практики, вместо того чтоб быть наоборот. На западе соотношение теории и практики такое же как и таланта к труду- один к девяти, а здесь все наоборот. Поэтому и ситуация с офицерами не могла быть другой.
[/i]

[i] Сербские офицеры говорили о какой-то четвертой армии в Европе, какой, по их мнению, была ЮНА. Я спросил генерала Панича : «Как же это у вас из 38 бригад 34 за несколько месяцев развалились?» Он не нашел что сказать мне в ответ.
Сербской военной тактикой было – лупить танками с 15 километров по всему что шевелится. Конечно, мир не мог смотреть на это. Никогда не забуду, как под Бруской, на Скабрни, стрельба на позициях никогда не прекращалась, а 500 бойцов Бенковацкой бригады каждую ночь разбегались по домам, мы их снова собирали по Бенковцу и возвращали на позиции. Когда мне все это надоело, я с двадцатью «книнджами» ночью покрыли всю линию брезентом и тряпками, собранными по всем бенковацким домам, так что утром хорваты обалдели. Два дня они стреляли наугад по позициям длинной в несколько километров, пока не получили приказ беречь патроны, так как эмиграция не будет им слать деньги на бесконечную стрельбу по полотенцам. Когда стрельба прекратилась, вся Бенковацкая бригада, в тишине, вырыла по моей схеме систему траншей и ходов, так что теперь позицию без проблем могли оборонять только двадцать человек. Когда я закончил, их командир, какой-то полковник, мне сказал: »Я им месяцами говорил, чтобы копали, а они не хотели». Я спросил его, а почему же он не показал им пример, он ответил обиженно «Чтобы я им копал?». Эх, а я после первого тренинга «Книнджей» сказал: «Парни, давайте соберем окурки, и первым начал собирать. Никто не стал возражать». [/i]


[i] Драган Василькович говорил офицерам тогдашней ЮНА, что современная военная стратегия в планировании наступления предполагает запланированный ноль раненых и убитых, на что офицеры ЮНА только хохотали. Из всех правил, принятых по мировым стандартам, они помнили только то что раненого товарища не бросают, даже ценой нескольких погибших при его спасении. Драган говорил им, что это величайшая ошибка, так как если спасатели погибнут, то это станет катастрофой для морального состояния подразделения, которое тогда обязательно проиграет сражение или понесет огромные потери. Сколько раз он видел, как на сараевском фронте иностранные военные инструкторы использовали эту сербскую глупость из «Неретвы», «Сутьески» и подобных фильмов, намеренно снайперским огнем раня солдат и мирных жителей, потом, убивая их спасителей, что было предтечей сербского поражения. [/i]

[i]Я помню разговор с Милошевичем, в котором он убеждал меня, что истина сама выйдет наружу. Упорно говорил ему, что истину можно купить только до тех пор, пока Буш старший говорит о Югославии, а он это продолжал до декабря 1991, хотя и знал что в Хорватии идет война. Дипломатическим языком он говорил, -«Сербы, заканчивайте работу»… Я сказал тогда: «Слобо, дай полмиллиарда CNN, позже заплатишь сто». А заплатил в итоге, как мне кажется несколько раз по сто. Тот же человек, который вел переговоры при тогдашнем главе МИД США Джеймсе Бейкере после неудачных переговоров с Белградом уехал и договорился с Туджманом. CNN с начала октября открыто встал на хорватскую сторону, а уже в начале 1992 хорваты получили международное признание. [/i]

[i]О спорах с Младичем Драган говорит:
-Когда я приехал в Краину, Ратко был еще полковником … Первый раз мы сцепились, когда я обучал его солдат искусству стрельбы. Младич с ума сошел, когда я рассказал его солдатам, что в наступлении они должны контролировать только 10% пространства, так как человеческий глаз, как научно доказано, может видеть и контролировать только такое пространство. Его солдату я сказал: »…ты не должен стрелять по усташу влево от тебя, так как это забота трех бойцов слева от тебя, так как каждый из вас контролирует только 10% пространства». Младич ответил : »Пошли на… эти Кэповские охотничьи байки, стреляй, сынок, по усташу, где бы ты его не увидел». Тогда я сказал ему, что он не разбирается в этом и отстает на 100 лет.
Потом он п…дел, когда я хотел занять Шибеник, который был настоящим усташеским гнездом. На это у меня было и международное и военное право, где говорится, что можно преследовать неприятеля и на чужой территории, если он тебе угрожает, а они угрожали Краине.
Шибеник бы без проблем пал, без жертв среди гражданских. Потом, когда мы Шибеник уже осадили, он пытался заставить моих «книнджей» снять эти «непристойные знаки», так он признавал только пятиконечную звезду . [/i]

[i]Несомненно истину о падении Краины можно найти в стенограммах где-нибудь в Генеральном штабе, если вес это не уничтожили, что меня не удивило бы, так как в Сербии возможно все. Мне об этом рассказывал тыловой генерал, по-моему Ристич, который присутствовал на заседании Генштаба в середине июня 1995, когда все было ясно сказано и когда сербским генералам было сообщено, что Краина не будет защищаться в случае нападения хорватов, несмотря на то, что были данные разведки о том что Туджман проводит мобилизацию. Мне этот уважаемый сербский генерал передал информацию через посредников, наивно веря, что я смогу что-то сделать. Я все сказал Маричу, он позже рассказал мне, что все пересказал Милошевичу, а тот ответил что все это обычнейшие глупости. Он понял что Слобо его обманул только когда в Книне загрохотали снаряды, но вероятно сам себе не поверил, так как когда я ему позвонил и спросил : "Послал ли ты войска?" он положил трубку. Поэтому думаю, что так как Слобо нае...л нас всех, то нае..л бы и Гаагу, если бы не подвело сердце. [/i]

[Zeynal74]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 20:16' timestamp='1275664601' post='6805964']
Одиссей, я никого побеждать не желаю, здесь же не война. Есть люди с которыми я беседую, а есть те, над кем издеваюсь.
Господа-беи- товарищи, сенсация, сенсация, азербайджанский генерал от носков или портянок против Бориса Михайловича Шапошникова!!! Вот это поединок!!!
[/quote]


София, я не против Шапошникова, я против вас, неуравновешенной психически ненормально дилетантки которая не знает с какой стороны пистолет стреляет и лезет учить всех только потому что книгу Шапошникова прочитала.

Сперва бы карту читать научилась элементарно, потом уже Шапошникова.

[Zeynal74]

[quote name='Odissey.' date='04 June 2010 - 20:10' timestamp='1275664222' post='6805942']
Ребята, давайте жить дружно. Во первых неприлично так. Во вторых Батончик на ДНОТ-е занят с виртшоу сейчас. Появится, увидит это, и наша лавка опять закроется. Шяля-шюлямизи гяряк гётюряк, гедяк вагзалда йатаг

Софиа, надо побеждать оппонента четкой логикой, а не мантрами. Если даже тебя провоцируют намеренно.
[/quote]


Одисей демак хеири йохдур, бу инсанын тарбийаси йохдур, анасы дадаси вермайиблар, мактабда гормайиб.

Смысл всего ее разговора превратить разговор в бардак. Типичный муталлибовец и поклонник руслана.
Так и во время Муталлибова то было у нас. Каков учитель такие и ученики.

[Zeynal74]

София, самое главное в армии это книга Шапошникова, и аналитики вроде вас.
Будете ходить по позициям ночью одна и вслух читать Шапошникова солдатам.
Они с вами и шапошниковым быстро разберутся, и вам думаю тоже понравится. Примерно будут разговаривать с вами так как вы привыкли.
и не будет там Зейнала чтоб спасти вас))).

Эх товарищ поклонница книжнек про войну, как же я долго пытался вас образумить, отправить к психиатру, полечить.

Но как видно не все в жизни достижимо((.

[Odissey.]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 19:16' timestamp='1275664601' post='6805964']
Одиссей, я никого побеждать не желаю, здесь же не война. Есть люди с которыми я беседую, а есть те, над кем издеваюсь.
Господа-беи- товарищи, сенсация, сенсация, азербайджанский генерал от носков или портянок против Бориса Михайловича Шапошникова!!! Вот это поединок!!!
[/quote]
Да речь не о победе в конкурсе.
Если ты здесь пишешь, значить что-то хочешь нам сказать. Хоть назови это вдалбливать в головы.
Иначе ты тут просто развлекаешься.

Если развлекаешься, то спрос с оппонентов тоже аналогичный. Если настойчиво хочешь доводить до ума людей свои мысли - я знаю что хочешь - тогда полемика немного по другому должна строиться. ИМХО.

Зейнал, мне конечно Василевский более симпатичен(просто интуитивно), но Шапошников тоже был глыбой. Не стоит о нем так пренебрежительно.
Был бы политиком, тогда возможно стоило бы. Например, Наполеон был гениальным полководцем, но как политик заслуживает имя Буонопахти. Но этот чел сугубо военный.
А вопрос с Тухачевским так механически не решается. Там факторов было много. В армии могут запросто такие плохие отношения между офицерами, начатые с лейтенантских ссор. Руководство(политическое) виновата когда доводится дело до такого.

[Sofia2008]

Зейналище, дайте ссылку, откуда взяли воспоминания сербского офицера.

[Zeynal74]

[quote name='Sofia2008' date='04 June 2010 - 20:16' timestamp='1275664601' post='6805964']
Одиссей, я никого побеждать не желаю, здесь же не война.
[/quote]


София, вы и не способны никого победить, не льстите себе, ваш уровень это женские разговоры о том кто где какую сумочку купил, или в какого цвета кто покрасил своего пуделя.
Правда на этом фоне вы еще выделяетесь. Книгу Шапошникова прочитали. Это прогресс. Причем великий.

А вы еще в жизни книги кроме Шапошникова читали? Сколько штук. Про окраску пуделей не считайте.