Армяне: генетика, расовые признаки, лингвистика, ист. титулатура, патронимика

[41318329]

[quote name='sarhan' timestamp='1292180878' post='7878529']
Ужас!Урарты не были индоевропейцами,они были кавказоязычным народом.
[/quote]
Не позорьтесь,где кавказоиды,а где урарты?

[size="4"][b][color="#0000FF"][u]Армянский язык и хуррито-урартская группа индоевропейской семьи[/u][/color][/b][/size]

Древнюю историю армянского языка нельзя представить без тщательного учета фактов хурритского и урартского языков. Хуррито-урартские языки считают одним из главных компонентов армянского, одним из его древних источников. Исследователи, которые так или иначе исповедуют теорию “двуприродности” армянского языка Н. Я. Марра (теорию синтеза в нем индоевропейского и неиндоевропейского компонентов), связывают неиндоевропейский компонент с языками хурритов и урартов, считая хуррито-урартские языки кавказскими (нахско-дагестанскими).

Однако природа, генеалогическая принадлежность хуррито-урартских языков не может считаться определенной сколько-нибудь окончательно. Показательно, что авторитетный кавказовед Г. А. Климов, который в 1954 г. опубликовал с Я. Брауном работу “Об исторических отношениях урартского и иберийско-кавказских языков”, через несколько десятилетий писал о ней академику УАННП А. В. Маловичко (письмо от 12. ХІІ. 1988): “Вы имеете в виду, как кажется, мою ученическую заметку (напечатанную в годы аспирантуры) о связи нахских языков с хуррито-урартскими, бездоказательность которой мне уже давно стала очевидной, о чем не раз приходилось писать в порядке самокритики”.

Наиболее полной попыткой обоснования принадлежности хуррито-урартских языков к северовосточнокавказским (нахско-дагестанским) есть работа И. М. Дьяконова и С. А. Старостина14). Авторы представили 168 параллелей между хуррито-урартской и северовосточнокавказской лексикой, которые охватывают 40% известных урартских и 30% известных хурритских слов15). Однако среди этих параллелей 34 слова (20%) – культурные термины, которые часто заимствуются и не могут выступать критерием определения генеалогической принадлежности языка (№№ 1, 2, 5, 7, 11, 16, 18, 21, 22, 23, 24, 28, 30, 33, 34, 36, 41, 45, 50, 66, 67, 73, 85, 90, 95, 110, 113, 114, 121, 135, 136, 137, 144, 145), 15 слов (9%) – ономатопоэтические (звукоподражательные и звукосимволические) и детские (№№ 25, 38, 39, 62, 74, 75, 91, 100, 101, 102, 107, 122, 139, 153, 155), 52 слова (31%) – имеющиеся в индоевропейских и других “ностратических” языках и, таким образом, не являющиеся специфично северокавказскими (№№ 8, 13, 15, 19, 20, 26, 27, 31, 37, 40, 42, 44, 47, 48, 49, 54, 55, 56, 57, 60, 64, 65, 68, 71, 76, 78, 79, 81, 83, 84, 86, 92, 94, 99, 108, 119, 120, 124, 131, 133, 140, 141, 142, 146, 147, 148, 151, 162, 164, 165, 166, 168), 45 параллелей (27%) – натянутые и маловероятные в плане фонетики или семантики (№№ 3, 4, 9, 10, 12, 17, 29, 32, 43, 46, 52, 53, 59, 63, 70, 87, 88, 93, 96, 98, 103, 104, 105, 109, 111, 116, 117, 118, 123, 125, 126, 127, 128, 129, 134, 138, 143, 149, 150, 152, 159, 160, 161, 163, 167). Итак, имеем 10 возможных параллелей (№№ 14, 51, 69, 77, 89, 112, 115, 130, 154, 156) и 12 надежных параллелей (№№ 6, 35, 58, 61, 72, 80, 82, 97, 106, 132, 157, 158), то есть вместе менее 5% определенных хурито-урартських слов (от начальных 40 и 30%, см. выше). Но сам С. А. Старостин считает 4-5% параллелей недостаточной близостью для констатирования родственности16). Итак, это сопоставление не дает оснований для сколько-нибудь уверенного вывода о генетической принадлежности хурроито-урартских языков к нахско-дагестанским.

С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна17), который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье. Исследователь считает, что урартский язык архаичнее любого индоевропейского и, возможно, хуррито-урартские языки отделились от других индоевропейских ранее остальных18). Следует вспомнить, что Х. Педерсен отметил близость хурритского языка к древнейшим индоевропейским19).

Итак, северовосточнокавказская природа хуррито-урартських языков была постулирована тогда, когда и хетто-лувийские языки еще не считались индоевропейскими. Показательно, что Г. А. Капанцян сделал вывод о неиндоевропейском характере армянского языка после сравнения его с хеттским, ликийским, лидийским, хурритским, урартским, которые к тому времени ошибочно считались неиндоевропейскими20). То же самое в другой работе того же автора: “...Армянский язык своим превалирующим генетическим содержанием стоит посредине между хуро-урартской, хетто-лувийской и грузинской языковыми группами этих азианических языков, куда входят, по новейшим исследованиям, также ликийский, лидийский и этрусский языки”21). Однако сейчас есть все основания считать и хетто-лувийскую, и хурро-урартскую группы индоевропейскими.

В Научной библиотеке имени М. А. Максимовича Киевского национального университета имени Тараса Шевченко сохраняется с дарственной надписью («Библиотеке КГУ от автора») экземпляр рецензии профессора А. А. Белецкого на брошюру академика Г. А. Капанцяна о происхождении армянского языка (отдельный оттиск из: “Мовознавство”, 1949, т. Х, с. 83-90). Рецензент подвергает критике “азианическую” (неиндоевропейскую) концепцию происхождения армянского языка, которую Г. А. Капанцян противопоставляет “претенциозной индоевропейской концепции” (с. 84). А. А. Белецкий пишет: “С определенным удивлением можно убедиться в том, что автор в вопросе происхождения армянского языка старается сделать выводы из цифрового отношения индоевропейских и неиндоевропейских корней в армянской лексике. Если бы такой критерий кто-то применил к греческому языку, то мог бы сделать настолько же определенный вывод относительно его “неиндоевропейского” характера” (с. 88). Данный спор ясно показывает наличие в армянском языке как индоевропейского, так и неиндоевропейского пластов.

[b][u]На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков.[/u][/b] Особый архаизм этих последних в индоевропейской семье заставляет привлекать их в первую очередь к индоевропеистическим построениям.

В армянском языке обнаруживается, таким образом, наряду с палеобалканским индоевропейским компонентом хуррито-урартский индоевропейский компонент. Оба эти компонента содержат дондоевропейские (в том числе средиземноморско-кавказские) субстраты, что не противоречит общему выводу об индоевропейской природе и палеобалканських языков (фракийского, фригийского, македонского, греческого), и хуррито-урартских. Вспомним мысли А. А. Асмангулян и В. Георгиева о разнородных индоевропейских компонентах армянского языка.)

Целиком новое освещение получает в связи со сказанным проблема лексических и типологических сходств между хуррито-урартскими языками и этрусским. Наличие таких параллелей отмечают И. М. Дьяконов, В. В. Иванов, С. А. Старостин, А. В. Маловичко22). На многочисленные этрусско-урартские культурные параллели указывает А. И. Немировский23). Теперь такие параллели должны интерпретироваться либо в пределах индоевропейского материала, либо в свете общего доиндоевропейского субстрата.

Этрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин). Очевидно, в Малой Азии ІІІ тысячелетия до н. э. хетто-лувийские языки вместе с этрусским составляли определенный “континуум” (генетическую и территориальную близость) с хуррито-урартскими языками той же индоевропейской семьи, накладываясь на средиземноморско-кавказский субстрат. По-новому может быть поставлена и проблема (индо-)иранского влияния на хетто-лувийские, этрусский и хуррито-урартскиеі языки, тем паче, что давно предложено связывать самоназвание хурритов (Hurri : Harri) с самоназванием индоиранцев Arya.

Итак, современное состояние наших знаний о происхождении армянского языка позволяет говорить о наличии в нем, наряду с неиндоевропейским компонентом кавказского типа, нескольких индоевропейских компонентов. Среди них наиболее признанным и исследованным является палеобалканский. По В. Георгиеву, “исходя из самых характерных черт и особенностей, древние балканские языки могут быть разделены на такие группы, которые составляют близко родственные языковые общности: иллиро-македонская, греческая, фригийско-армнская, фракийско-пеласгская и дако-мизийско-албанская. Фригийско-армянская группа занимает срединное положение среди других групп...”24). Вторым основным индоевропейским компонентом армянского является хуррито-урартский.

«Ближайшие генетические связи армянского языка и вопрос о его доисторическом прошлом… составляют одну из тех проблем, в разрешении которых индоевропеистика до сих пор оказывалась бессильной»25).Это утверждение устарело: именно индоевропеистика делает важные шаги на пути выяснения генетической природы армянского языка.

[url="http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm"]http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm[/url]

[41318329]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1292181095' post='7878557']
41318329, вы в двух комментариях подряд диаметрально противоположные утверждения высказали: в одном, что у армян с азербайджанцами нет генетического сходства, в другом - что у азербайджанцев течёт армянская кровь.
Как это понять ?
[/quote]
В Северной Америки на протяжении последних нескольких веков имели место разновекторные этнические процессы,то есть происходили процессы естественного смешения аборигенного индейского населения(разных языковых групп) с пришлыми европеоидами и негроидами.Хотя все три социума принадлежат к разным расам.
Также армяне и азербайджанцы.Первые потомки древнейшего индоевропейского населения Армянского нагорья,вторые наследники тюркского населения Передней Азии.Однако проживание на протяжении многих веков в смежных регионах,а нередко и чересполосно,не исключает наличие тюркских примесей в некоторых группах армянского населения,как и армянских примесей среди азербайджанских тюрков.

[Tehnokrat]

[quote name='AZARI' timestamp='1292179228' post='7878312']
А вы уверены, что армяне принадлежат к индоевропейцам не только по языку?
То же самое относится к азербайджанцам.
Предупреждаю, вопрос серьезный, я разбираюсь в теме.
[/quote]
Этногенез, как известно, состоит из трех компонентов: антропогенез, или биологическое происхождение народа; глоттогенез, или происхождение языка народа; и культурогенез —происхождение культуры народа. Таким образом, этногенез изучается на базе достижений антропологии (в новейшее время также генетики), лингвистики и археологии, соответственно. Подмена вопроса этногенеза лишь одним из вышеперечисленных компонентов, например глоттогенезом, считается методологической ошибкой.

Согласно гипотезе группы исследователей из германского института эволюционной антропологии им. М.Планка, азербайджанцы и армяне генетически ближе связаны с кавказскими народами, чем с другими тюркскими и индоевропейскими группами (хотя приводимые ими эмпирические данные это не подтверждают в отношении азербайджанцев, у которых практически нет генетических пересечений с лезгинами и аварами - самыми крупными кавказскими народностями проживающими в Азербайджане).

http://vetinarilord.blogspot.com/2004_10_01_archive.html

Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome

A previous analysis of mtDNA variation in the Caucasus found that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azerbaijanians were more closely related genetically to other Caucasus populations (who speak Caucasian languages) than to other Indo-European or Turkic groups, respectively. Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements, possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships. We therefore analyzed 11 bi-allelic Y-chromosome markers in 389 males from eight populations, representing all major linguistic groups in the Caucasus. As with the mtDNA study, based on the Y-chromosome Armenians and Azerbaijanians are more closely-related genetically to their geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. The Y-chromosome shows a closer genetic relationship with the Near East than with Europe.

Предварительная гипотеза о языковом замещении в Закавказье по данным Y-хромосомы

Насидзе И., Саркисян Т., Керимов А., Стоункинг М.
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology,
Inselstrasse 22, 04103, Leipzig, Germany. [email protected]
Предыдущий анализ изменений мт-ДНК в Закавказье показал, что армяне, говорящие на языке индоевропейской семьи и тюркоязычные азербайджанцы генетически более близко связаны с другими народами Кавказа (говорящих на кавказских языках), чем с другими индоевропейским или тюркским группами. Армянский и азербайджанский языки представляют собой результат языкового замещения, возможно, благодаря правящим классам, состоявшим в основном из мужчин, тогда как когда генетические связи армян и азербайджанцев, основанные на Y-хромосоме должны более близко отразить их лингвистические отношения. Мы для этих целей проанализировали 11 би-аллельных маркеров Y-хромосомы у 389 мужчинах из восьми поселений, представляющих все основные лингвистические группы в Закавказье. Как с исследованием мт-ДНК, армяне и азербайджанцы по Y-хромосоме генетически более близки их географическим соседям в Закавказье, чем их лингвистическим "собратьям" в других ареалах.

[Tehnokrat]

[quote name='41318329' timestamp='1292182661' post='7878742']
... как и армянских примесей среди азербайджанских тюрков.
[/quote]
Ну вот, прогрессируем, от "нескольких миллионов азербайджанцев с армянскими корнями" по утверждению Тиграна опустились до уровня примесей. Хотя генетические данные и расовые признаки и это не подтверждают.

[41318329]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1292183503' post='7878843']
Этногенез, как известно, состоит из трех компонентов: антропогенез, или биологическое происхождение народа; глоттогенез, или происхождение языка народа; и культурогенез —происхождение культуры народа. Таким образом, этногенез изучается на базе достижений антропологии (в новейшее время также генетики), лингвистики и археологии, соответственно. Подмена вопроса этногенеза лишь одним из вышеперечисленных компонентов, например глоттогенезом, считается методологической ошибкой.

[b][color="#0000FF"]Согласно гипотезе[/color][/b] группы исследователей из германского института эволюционной антропологии им. М.Планка, азербайджанцы и [b][color="#0000FF"]армяне генетически ближе связаны с кавказскими народами, чем с другими[/color][/b] тюркскими и [b][color="#0000FF"]индоевропейскими группами[/color][/b]

[/quote]

Более чем спорное утверждение.
Даже если не брать в расчёт язык армян,который по мнению многих европейских лингвистов считается классическим индоевропейским языком,антропология и культурная традиция армян обнаруживают несопоставимо большее сходство с ближайшими родственниками в пределах индоевропейской общности - греками и иранцами,нежели с народами-кавказоидами.

[Tehnokrat]

[quote name='41318329' timestamp='1292184303' post='7878932']
... культурная традиция армян обнаруживают несопоставимо большее сходство с ближайшими родственниками в пределах индоевропейской общности - греками и иранцами,нежели с народами-кавказоидами.
[/quote]
Особенно по части "исконно армянского" блюда бозбаш, или "исконно армянского" танца кёчяри.

[41318329]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1292184630' post='7878977']
Особенно по части "исконно армянского" блюда бозбаш, или "исконно армянского" танца кёчяри.
[/quote]
Здесь я с вами спорить не буду,слабо разбираюсь.
Знаю,что у греков Пелопонеса и Фракии есть танец ''коцари'',который очень схож по исполнению с нашим ''кочари''.

[sarhan]

[quote name='41318329' timestamp='1292182004' post='7878668']
Не позорьтесь,где кавказоиды,а где урарты?

[size="4"][b][color="#0000FF"][u]Армянский язык и хуррито-урартская группа индоевропейской семьи[/u][/color][/b][/size]

Древнюю историю армянского языка нельзя представить без тщательного учета фактов хурритского и урартского языков. Хуррито-урартские языки считают одним из главных компонентов армянского, одним из его древних источников. Исследователи, которые так или иначе исповедуют теорию “двуприродности” армянского языка Н. Я. Марра (теорию синтеза в нем индоевропейского и неиндоевропейского компонентов), связывают неиндоевропейский компонент с языками хурритов и урартов, считая хуррито-урартские языки кавказскими (нахско-дагестанскими).

Однако природа, генеалогическая принадлежность хуррито-урартских языков не может считаться определенной сколько-нибудь окончательно. Показательно, что авторитетный кавказовед Г. А. Климов, который в 1954 г. опубликовал с Я. Брауном работу “Об исторических отношениях урартского и иберийско-кавказских языков”, через несколько десятилетий писал о ней академику УАННП А. В. Маловичко (письмо от 12. ХІІ. 1988): “Вы имеете в виду, как кажется, мою ученическую заметку (напечатанную в годы аспирантуры) о связи нахских языков с хуррито-урартскими, бездоказательность которой мне уже давно стала очевидной, о чем не раз приходилось писать в порядке самокритики”.

Наиболее полной попыткой обоснования принадлежности хуррито-урартских языков к северовосточнокавказским (нахско-дагестанским) есть работа И. М. Дьяконова и С. А. Старостина14). Авторы представили 168 параллелей между хуррито-урартской и северовосточнокавказской лексикой, которые охватывают 40% известных урартских и 30% известных хурритских слов15). Однако среди этих параллелей 34 слова (20%) – культурные термины, которые часто заимствуются и не могут выступать критерием определения генеалогической принадлежности языка (№№ 1, 2, 5, 7, 11, 16, 18, 21, 22, 23, 24, 28, 30, 33, 34, 36, 41, 45, 50, 66, 67, 73, 85, 90, 95, 110, 113, 114, 121, 135, 136, 137, 144, 145), 15 слов (9%) – ономатопоэтические (звукоподражательные и звукосимволические) и детские (№№ 25, 38, 39, 62, 74, 75, 91, 100, 101, 102, 107, 122, 139, 153, 155), 52 слова (31%) – имеющиеся в индоевропейских и других “ностратических” языках и, таким образом, не являющиеся специфично северокавказскими (№№ 8, 13, 15, 19, 20, 26, 27, 31, 37, 40, 42, 44, 47, 48, 49, 54, 55, 56, 57, 60, 64, 65, 68, 71, 76, 78, 79, 81, 83, 84, 86, 92, 94, 99, 108, 119, 120, 124, 131, 133, 140, 141, 142, 146, 147, 148, 151, 162, 164, 165, 166, 168), 45 параллелей (27%) – натянутые и маловероятные в плане фонетики или семантики (№№ 3, 4, 9, 10, 12, 17, 29, 32, 43, 46, 52, 53, 59, 63, 70, 87, 88, 93, 96, 98, 103, 104, 105, 109, 111, 116, 117, 118, 123, 125, 126, 127, 128, 129, 134, 138, 143, 149, 150, 152, 159, 160, 161, 163, 167). Итак, имеем 10 возможных параллелей (№№ 14, 51, 69, 77, 89, 112, 115, 130, 154, 156) и 12 надежных параллелей (№№ 6, 35, 58, 61, 72, 80, 82, 97, 106, 132, 157, 158), то есть вместе менее 5% определенных хурито-урартських слов (от начальных 40 и 30%, см. выше). Но сам С. А. Старостин считает 4-5% параллелей недостаточной близостью для констатирования родственности16). Итак, это сопоставление не дает оснований для сколько-нибудь уверенного вывода о генетической принадлежности хурроито-урартских языков к нахско-дагестанским.

С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна17), который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье. Исследователь считает, что урартский язык архаичнее любого индоевропейского и, возможно, хуррито-урартские языки отделились от других индоевропейских ранее остальных18). Следует вспомнить, что Х. Педерсен отметил близость хурритского языка к древнейшим индоевропейским19).

Итак, северовосточнокавказская природа хуррито-урартських языков была постулирована тогда, когда и хетто-лувийские языки еще не считались индоевропейскими. Показательно, что Г. А. Капанцян сделал вывод о неиндоевропейском характере армянского языка после сравнения его с хеттским, ликийским, лидийским, хурритским, урартским, которые к тому времени ошибочно считались неиндоевропейскими20). То же самое в другой работе того же автора: “...Армянский язык своим превалирующим генетическим содержанием стоит посредине между хуро-урартской, хетто-лувийской и грузинской языковыми группами этих азианических языков, куда входят, по новейшим исследованиям, также ликийский, лидийский и этрусский языки”21). Однако сейчас есть все основания считать и хетто-лувийскую, и хурро-урартскую группы индоевропейскими.

В Научной библиотеке имени М. А. Максимовича Киевского национального университета имени Тараса Шевченко сохраняется с дарственной надписью («Библиотеке КГУ от автора») экземпляр рецензии профессора А. А. Белецкого на брошюру академика Г. А. Капанцяна о происхождении армянского языка (отдельный оттиск из: “Мовознавство”, 1949, т. Х, с. 83-90). Рецензент подвергает критике “азианическую” (неиндоевропейскую) концепцию происхождения армянского языка, которую Г. А. Капанцян противопоставляет “претенциозной индоевропейской концепции” (с. 84). А. А. Белецкий пишет: “С определенным удивлением можно убедиться в том, что автор в вопросе происхождения армянского языка старается сделать выводы из цифрового отношения индоевропейских и неиндоевропейских корней в армянской лексике. Если бы такой критерий кто-то применил к греческому языку, то мог бы сделать настолько же определенный вывод относительно его “неиндоевропейского” характера” (с. 88). Данный спор ясно показывает наличие в армянском языке как индоевропейского, так и неиндоевропейского пластов.

[b][u]На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков.[/u][/b] Особый архаизм этих последних в индоевропейской семье заставляет привлекать их в первую очередь к индоевропеистическим построениям.

В армянском языке обнаруживается, таким образом, наряду с палеобалканским индоевропейским компонентом хуррито-урартский индоевропейский компонент. Оба эти компонента содержат дондоевропейские (в том числе средиземноморско-кавказские) субстраты, что не противоречит общему выводу об индоевропейской природе и палеобалканських языков (фракийского, фригийского, македонского, греческого), и хуррито-урартских. Вспомним мысли А. А. Асмангулян и В. Георгиева о разнородных индоевропейских компонентах армянского языка.)

Целиком новое освещение получает в связи со сказанным проблема лексических и типологических сходств между хуррито-урартскими языками и этрусским. Наличие таких параллелей отмечают И. М. Дьяконов, В. В. Иванов, С. А. Старостин, А. В. Маловичко22). На многочисленные этрусско-урартские культурные параллели указывает А. И. Немировский23). Теперь такие параллели должны интерпретироваться либо в пределах индоевропейского материала, либо в свете общего доиндоевропейского субстрата.

Этрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин). Очевидно, в Малой Азии ІІІ тысячелетия до н. э. хетто-лувийские языки вместе с этрусским составляли определенный “континуум” (генетическую и территориальную близость) с хуррито-урартскими языками той же индоевропейской семьи, накладываясь на средиземноморско-кавказский субстрат. По-новому может быть поставлена и проблема (индо-)иранского влияния на хетто-лувийские, этрусский и хуррито-урартскиеі языки, тем паче, что давно предложено связывать самоназвание хурритов (Hurri : Harri) с самоназванием индоиранцев Arya.

Итак, современное состояние наших знаний о происхождении армянского языка позволяет говорить о наличии в нем, наряду с неиндоевропейским компонентом кавказского типа, нескольких индоевропейских компонентов. Среди них наиболее признанным и исследованным является палеобалканский. По В. Георгиеву, “исходя из самых характерных черт и особенностей, древние балканские языки могут быть разделены на такие группы, которые составляют близко родственные языковые общности: иллиро-македонская, греческая, фригийско-армнская, фракийско-пеласгская и дако-мизийско-албанская. Фригийско-армянская группа занимает срединное положение среди других групп...”24). Вторым основным индоевропейским компонентом армянского является хуррито-урартский.

«Ближайшие генетические связи армянского языка и вопрос о его доисторическом прошлом… составляют одну из тех проблем, в разрешении которых индоевропеистика до сих пор оказывалась бессильной»25).Это утверждение устарело: именно индоевропеистика делает важные шаги на пути выяснения генетической природы армянского языка.

[url="http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm"]http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm[/url]
[/quote]
"Так, имеются слова урартского происхождения28). Мощность этого слоя пока установить трудно, так как мы еще плохо знаем словарь самого урартского языка. [b]По всей вероятности, значительное число (несколько сот) слов древнеармянского языка, до сих пор не объясненных, окажется [200] словами хуррито-урартского происхождения29). Однако и эти слова не относятся все же к основному словарному фнду и поэтому древнеармянский, конечно, не может считаться родственным хуррито-урартским языкам[/b]".
[url="http://annals.xlegio.ru/other/djakonov/03.htm#08"]Дььяконов И.М.Предыстория армянского народа[/url]
О "научности" статьи размещенной на данном Вами ссылке можно определить по ее названию можно судить по ее названию - "ПЕРВАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФИКСАЦИЯ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА ЗА 2500 ЛЕТ ДО МЕСРОПА МАШТОЦА"

[sarhan]

[quote name='41318329' timestamp='1292185795' post='7879111']
Здесь я с вами спорить не буду,слабо разбираюсь.
Знаю,что у греков Пелопонеса и Фракии есть танец ''коцари'',который очень схож по исполнению с нашим ''кочари''.
[/quote]Коцари распространен у понтийцев(обожаю этот танец в их исполнении),азербайджанцев,ассирийцев и армян.Кстати,греческое "коцари" из тюрк.кёчари (в греч.нет звука "ч" и этот звук передается звуком "ц",напр.цай вместо чай).

[AZARI]

[quote name='41318329' timestamp='1292180409' post='7878458']
Не знаю.
Для меня это не принципиально,куда важнее моё армянское самосознание.
[/quote]
Речь о генетике. То, что вы ОСОЗНАЕТЕ себя армянином, к Вашей генетике никакого отношения не имеет.

[sarhan]

[quote name='sarhan' timestamp='1292186581' post='7879198']
Коцари распространен у понтийцев[/quote]
Там где они начинают идти держа левую руку друг друга за спиной - это коцари[media]http://www.youtube.com/watch?v=ZphkcAp2-XI[/media]

[AZARI]

Простите, 413.....,

Но Вы хоть понимаете, что ссылки на сайты на narod.ru - это дурной тон?
И оттого, что Вы выделите что-то там болдом, авторитета этой "статье" не добавит?

Вот к примеру, что написано в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хурритский_язык
(только не надо мне говорить, что википедию может редактировать каждый - я это знаю. Я вообще попрошу без идиотских примечаний в этой теме).

Как видите, гипотез много, пока самая сильная - "отдалённое родство с современными северокавказскими языками" и некоторыми другими семьями. НО ТОЛЬКО НЕ С ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ!

Так же, как современный грузинский, хурритский язык - эргативный (наличие эргативного падежа) и агглютинативный.
Армянский язык - не эргативный (но это и понятно, он индоевропейский).

[AZARI]

[quote name='41318329' timestamp='1292185795' post='7879111']
Здесь я с вами спорить не буду,слабо разбираюсь.
Знаю,что у греков Пелопонеса и Фракии есть танец ''коцари'',который очень схож по исполнению с нашим ''кочари''.
[/quote]
А имеет ли слово "коцари" какое-то значение на греческом? Или это просто греческий вариант тюркского "кёчяри"?

[thalys]

[quote]Более чем спорное утверждение.
Даже если не брать в расчёт язык армян,который по мнению многих европейских лингвистов считается классическим индоевропейским языком,антропология и культурная традиция армян обнаруживают несопоставимо большее сходство с ближайшими родственниками в пределах индоевропейской общности - греками и иранцами,нежели с народами-кавказоидами.[/quote]

Не выдумывайте.
Для начала что такое классический нидоевропейский язык? Это что то новое в исторической лингвистике.
Второе как раз таки культурная традиция армян с головы до ног состоит из двух основных элементов, тюркской и отчасти иранской. Никакого культурного сходства у армян с греками за исключением того что оба христиане, нет.

[AZARI]

[quote]антропология и культурная традиция армян обнаруживают не сопоставимо большее сходство с ближайшими родственниками в пределах индоевропейской общности - греками и иранцами, нежели с народами-кавказоидами.[/quote]

простите, но что общего антропологически между греками и персами (не считая, что все это общая передне-азиатская раса и туда формально входят все народы от Сардинии до Ирана, вне зависимости от языковой семьи)?
А как же "армянская болезнь", которой нет ни у греков ни у персов, зато она есть у жителей востока Турции, сирийцев, ливанцев?

Культурно греки и персы не имеют ничего общего, кроме общей языковой семьи! Персы разработали одну из первых монотеистических религий - зороастизм, в то время как у греков была своя богатая политеистическая мифология.
Разные системы письменности. Ничего общего в культуре этих народов нет!

[sarhan]

[quote name='AZARI' timestamp='1292188297' post='7879376']
А имеет ли слово "коцари" какое-то значение на греческом? Или это просто греческий вариант тюркского "кёчяри"?
[/quote]Смотрите ниже


[quote name='sarhan' timestamp='1292186581' post='7879198']
Коцари распространен у понтийцев(обожаю этот танец в их исполнении),азербайджанцев,ассирийцев и армян.[b]Кстати,греческое "коцари" из тюрк.кёчари (в греч.нет звука "ч" и этот звук передается звуком "ц",напр.цай вместо чай).[/b]
[/quote]

[AZARI]

sarhan, я это знаю )
Я хотел услышать ответ от 413....

[AZARI]

thalys, а что иранского у армян?
Они отмечают Новруз и ставят на стол Сямяни?
у них иранский календарь?
остатки зороастризма?

[sarhan]

[quote name='AZARI' timestamp='1292189660' post='7879495']
sarhan, я это знаю )
Я хотел услышать ответ от 413....
[/quote]Ошибочка вышла ,извиняюсь)))

[thalys]

[quote]thalys, а что иранского у армян?
Они отмечают Новруз и ставят на стол Сямяни?
у них иранский календарь?
остатки зороастризма?[/quote]

Кое чего есть, имена, генетика, слова и термины, даже одеяние каталикосов копия одеяний зороастрийских жрецов.

[AZARI]

спасибо, thalys. Не знал. Именно католикосов или священников вообще?
у армянских священников по-моему конические колпаки как символы куполов армянских церквей. У жрецов были такие же колпаки?
Персидские слова, конечно же, есть во всех языках вокруг Ирана.

[Tehnokrat]

[quote name='sarhan' timestamp='1292186581' post='7879198']
Коцари распространен у понтийцев(обожаю этот танец в их исполнении),азербайджанцев,ассирийцев и армян.Кстати,греческое "коцари" из тюрк.кёчари (в греч.нет звука "ч" и этот звук передается звуком "ц",напр.цай вместо чай).
[/quote]
Танец кёчяри у курдов тоже распространён. Греки, видимо, переняли этот танец у турков во время турецкой оккупации Греции.

[Tehnokrat]

[quote name='thalys' timestamp='1292192272' post='7879687']
Кое чего есть, имена, генетика, слова и термины, даже одеяние каталикосов копия одеяний зороастрийских жрецов.
[/quote]
Почти вся историческая титулатура у армян (шахиншах, нахарар, спарапет и т.д.) до арабского завоевания иранского происхождения.

[Tehnokrat]

[quote name='thalys' timestamp='1292189057' post='7879442']
Никакого культурного сходства у армян с греками за исключением того что оба христиане, нет.
[/quote]
Вообще-то, греческое духовенство не считает армян христианами:

http://apologet.spb.ru/inoslavie-i-ekumenizm/yavlyautsya-li-armyane-pravoslavnimi-vzglyad-svyatitelya-fotiya-velikogo-2.html
"3. Устойчивое отношение к армянам как еретикам.
Армяне нехалкидониты, то есть отвергающие IV Вселенский Собор, а вместе с ним и все последующие Вселенские Соборы, в течение всей истории вполне определенно и неизменно после их отделения от Православной Церкви и уклонения в монофизитство рассматриваются как еретики".

[Tehnokrat]

[quote name='AZARI' timestamp='1292195052' post='7879834']
Персидские слова, конечно же, есть во всех языках вокруг Ирана.
[/quote]
Был и обратный процесс, когда тюркские слова проникали в персидский и вошли в их лексику. На эту тему есть целая книга "Fars dilində azərbaycan sözləri".

[AZARI]

Да, конечно, в персидском много тюркских слов. На память сейчас не вспомню.

[41318329]

[quote name='thalys' timestamp='1292189057' post='7879442']
Не выдумывайте.
Для начала что такое классический нидоевропейский язык? Это что то новое в исторической лингвистике.
[/quote]
Мой преподаватель армянского языка Енок Лазьян,ныне живущий в святом граде Иерусалиме и преподающий армянский язык в семинарии Армянского Патриархата,всегда говорил нам - ребята,армянский язык есть классический индоевропейский язык.А я никак не мог понять,что сие означает?И чем армянский язык более классический индоевропейский нежели,скажем,ирландский,литовский или румынский? Один раз после урока я подошёл к преподавателю и спросил об этом,он ответил - по своим корням.
Уже позже,почитывая литературу по индоевропейской грамматике и словесности(учебники,энциклопедии,словари,хрестоматии),я обратил внимание,что часто армянский язык присутствует в данной литературе в текстах,схемах,сравнительных таблицах,графиках,наряду с греческим,латынью,персидским,санскритом и основными европейскими языками(немецким,французским,английским).
И тогда я понял,что означает классический индоевропейский язык.Это языки изучения и сравнительного анализа в научно-академической литературе,описывающей данную тематику.

[41318329]

[quote name='thalys' timestamp='1292189057' post='7879442']
Не выдумывайте.
Для начала что такое классический нидоевропейский язык? Это что то новое в исторической лингвистике.
Второе как раз таки культурная традиция армян с головы до ног состоит из двух основных элементов, тюркской и отчасти иранской. Никакого культурного сходства у армян с греками за исключением того что оба христиане, нет.
[/quote]

[41318329]

[quote name='AZARI' timestamp='1292225289' post='7880888']
Да, конечно, в персидском много тюркских слов. На память сейчас не вспомню.
[/quote]
Конечно не вспомните.
Куда проще вспомнить обратные примеры.

[41318329]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1292218939' post='7880228']
Вообще-то, греческое духовенство не считает армян христианами:
[/quote]
Поэтому каждый год перед Пасхой в святом граде Иерушалайме в Храме Воскресения в день схождения Благодатного Огня в Святую Кувуклию греческий патриарх заходит совместно с патриархом армянским.

[Tehnokrat]

Ну почему. Такой тюркско-азербайджанский титул как "юзбаши" имел распространение не только среди персов, но и среди армян в Иряванском ханстве.

[Tehnokrat]

[quote name='41318329' timestamp='1292231812' post='7881748']
Поэтому каждый год перед Пасхой в святом граде Иерушалайме в Храме Воскресения в день схождения Благодатного Огня в Святую Кувуклию греческий патриарх заходит совместно с патриархом армянским.
[/quote]
Ну ка посмотрим, как это происходит :

http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3D2QI1agtzZtU%26feature%3Drelated

[41318329]

[quote name='AZARI' timestamp='1292189789' post='7879505']
thalys, а что иранского у армян?
Они отмечают Новруз и ставят на стол Сямяни?
у них иранский календарь?
остатки зороастризма?
[/quote]

[41318329]

[quote name='AZARI' timestamp='1292189789' post='7879505']
thalys, а что иранского у армян?
Они отмечают Новруз и ставят на стол Сямяни?
у них иранский календарь?
остатки зороастризма?
[/quote]
Что такое сямяни?
Армяне не отмечают Новруз.
Как христиане,они отмечают Пасху,Воскресение Христово,и каждый год красят куриные яйца и ставят на стол пророщенные зёрна пшеницы,согласно традиции,пришедшей из зороастризма,древней религии ариев.

[Tehnokrat]

А бедным голубям, символу мира зачем головы отрываете ?

[b]Российский журнал "Вокруг Света" (N 2, 2010, стр 130):[/b]

"В Армении, исповедующей христианство уже более полутора тысяч лет, совершают древний обряд кровавого жертвоприношения. На главной площади одного из городов прямо у церкви покупают голубей, тут же обезглавливают и, обмакнув палец в кровь, ставят на лбах детей крестик".

[F....]

[quote name='AZARI' timestamp='1292188297' post='7879376']
А имеет ли слово "коцари" какое-то значение на греческом? Или это просто греческий вариант тюркского "кёчяри"?
[/quote]

Кочари это армянское название "Коч" означает с места уйти, а "ари" приходить, возвращаться. Вот и танец такой, с начало двигаются влево или вправо, потом возвращаются. Kурдi жили по соседству, вот и у них танцуют Кочари, нa курдский этот танец не переводится.

[Tehnokrat]

Может ещё и бозбаш это "исконно армянское блюдо" ?

Начинаем переводить с армянского: "боз" - ... (помогите перевести соседи).

[F....]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1292217955' post='7880155']
Танец кёчяри у курдов тоже распространён. Греки, видимо, переняли этот танец у турков во время турецкой оккупации Греции.
[/quote]

Греки какие? Понтийские? Если да, то переняли они у армян ибо со времён Митридата жили бок о бок с армянами а турки появились в Анатолии только через 11 веков.

[F....]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1292242536' post='7883261']
Может ещё и бозбаш это "исконно армянское блюдо" ?

Начинаем переводить с армянского: "боз" - ... (помогите перевести соседи).
[/quote]А про кочари больше вопросов нет? Боз переводится как белый, боз напестак белый заяц. Есть и другой перевод этого слова. Вы лучше переведите КОЧАРИ на турецкий без замены звуков и так, чтобы из перевода следовало, что речь о данном танце идёт. А то ведь долму не набивают, а заворачивают.

[Ver.di]

[quote name='F....' timestamp='1292243293' post='7883389']
А про кочари больше вопросов нет? Боз переводится как белый, боз напестак белый заяц. Есть и другой перевод этого слова. Вы лучше переведите КОЧАРИ на турецкий без замены звуков и так, чтобы из перевода следовало, что речь о данном танце идёт. А то ведь долму не набивают, а заворачивают.
[/quote]
И "заварачивать" на армянский переводится как "долма"?