Лады и мотивы в азербайджанской музыке

Karandash · December 28, 2007

[quote name='yokya' post='2281572' date='Dec 28 2007, 03:40 ']Bu cur dahiyane fikirlerin muellifi kime musiqi dersi deye biler ki?? Siz umumiyyetle Azerbaycan musiqisinin butun janrlarini izleyirsiniz ve musiqi duyumunuz var ki, chagdash Azerbaycan musiqisine hansi qatgilarin olub-olmamasini seche bilesiniz? Bunlar olsaydi, hiss ederdiniz...
Yani siz fikirleshirsiniz ki, AzeriTurklerinin sayi Azerbaycanda eslinde etnik azliqlardan qat-qat azdir VE MEHZ buna gore haminin adi Azerbaycanli getse yaxshidi?
Umumiyyetle VAR AzeriTurku ANLAYISHI!!! Turku calayan yoxdur, BIZ hele AzeriTurkuk. Ag elemek onda olur ki, qeyri-Turk etnik qruplarinin numayendeleri bize ozumuzu nece adlandirmagi emr edir. "Azerbaycanli" termini mehz konkret olmadigi uchun ve insanlarin chox vaxt bu soz altinda vetendashliq anladiqlari uchun, "Azerbaycanliyiq" sozunu chox etnoslarin numayendeleri istifade edir. Bele chixir ki, eger etnosdan danishiriqsa, onda bezilerinin 2 adi var, bezilerininse hech konkret adi yoxdur.[/quote]

Allah azerbayjan xalgini sizin kimi upryamiy....insanlardan gorusun.

yokya · December 28, 2007

[quote name='Urden' post='2281570' date='Dec 28 2007, 03:39 ']Этническое самосознание [b]тесно переплеталось [/b]с религиозным. Потому что многочисленные элементы, составившие азербайджанцев, помог консолидировать в единый этнос не тюркизм, не иранизм, а именно ислам. Азербайджанцы считали себя "этническими мусульманами"; причём слово "[b]мусульманин[/b]" в этническом смысле не относилось к лезгинам, талышам, [b]татарам[/b]. Оно определяло только мусульман по религии, говорящих на нашем с вами языке в качестве родного.

Неправда. Резня имела место исключительно между азербайджанцами и армянами.[/quote]

Странная картина по вашим словам получается:
1)что этническое самосознание формировалось не ЯЗЫКОМ, А РЕЛИГИЕЙ, НО это не распространялось на лезгинов, талышей и др., а на [b]ТЮРКОГОВОРЯЩЕЕ[/b] (!!!)население. И главное, что не было Тюрков, не было тюркского самосознания, и при этом в истории широко известен факт с архивными материалами о татаро-армянской резне (закавказскими татарами называли в то время АзериТюрков), в которой вместе с Тюрками погибли и другие мусульмане.
2) Обратите внимание:
Yokya: Резали то не только [b]Тюрок[/b], но и других мусульман.
Урден: Неправда. Резня имела место исключительно между [b]азербайджанцами [/b]и армянами.

Сами определитесь сначала с термином "этнический Азербайджанец" .

[quote]Почему вы навязываете своё мнение как единственное правильное? Есть этнические азербайджанцы, который не считают себя ультра-чистыми моно-тюрками; не хотят и не будут так идентифицировать себя.[/quote]

Я обосновываю своё мнение (чего не вижу с вашей стороны), а не навязываю; показываю лишь те недостатки, который имеет ныне термин "этнический Азербайджанец", ранее относился к АзериТюркам. Получается, что талыш называет себя как этническим Азербайджанцем, так и талышом; лезгин - лезгином и этническим Азербайджанцем; тат- татом и этническим Азербайджанцем; Тюрок - этническим Азербайджанцем. Одними тем же термином могут называть себя разные этносы и записывать себя при переписи населения так. Насколько правильным может считаться сей термин и насколько верно его использовать при переписи населения?
Те, кто самоидентифицирует себя как неТюрок, могут записываться как неТюрки. И вообще кто у нас ультра-чистый? Примеси мне отнюдь не мешают относить себя к АзериТюркам. Видимо, всё зависит от % этой примеси. Никто никого насильно АзериТюрком стать не заставляет.

[quote]Меня не интересуют темы на форуме "История и этнография", а там более на каких-то "левых" проектах на narod.ru. Меня интересует мнение признанных учёных с историей непустопорожних научных исследований, которые чётко озвучили критику работ Играра Алиева.

Слово "автохтонно-тюркский" я взял в кавычки не из идеологических соображений, а потому что такой формулировки нет в официальной научной терминологии (возможно есть альтернативная и более точная, но мне о ней, во всяком случае, неизвестно), а на звание учёного, в компетенции которого находится внедрение научных терминов, я не претендую. Вы в каждой запятой пытаетесь увидеть подвох, разглядеть какое-то личное оскорбление. То выражение "в качестве родного языка" [b]показалось странным[/b], то слово "смешанный" [b]не понравилось[/b], теперь кавычки. Это уже смахивает на паранойю. И каждый раз вам надо на пальцах объяснять, что в действительности имелось в виду что-то [b]совершенно иное и безобидное[/b]. Пожалуйста, перестаньте тратить моё и своё время на эти ненужные разъяснения. Если я хочу донести свою до вас свою точку зрения, я делаю это открыто и без обиняков. Не ищите скрытого смысла там, где его нет.[/quote]

У вас своя правда в голове. Зачем вам альтернативное мнение, первоисточники???
Есть концепция об автохтонности Тюрок в Азербайджане, которая поддерживалась Ю.Юсифовым, З.Буньядовым, С.Алияровым,М.Исмаиловым и др.
Еще в 1965 году покойный академик Зия Мусаевич Буниятов высказал мысль, что [b]считать[/b] тюрок , пришедшими в Азербайджан откуда-то извне неправильно и не соответствует действительности. Против теорий, утверждающих , что Тюрки не могли появиться ранее 11 века н.э. или до начала нашей эры на Кавказе, несмотря на присутствие тюркского элемента в Андроповской, Афанасьевской, Анаусской, Тугурской археологической культурах и др. факты, на научно-теоретическом совещании 1984г. с резкой критикой выступал Мамед-Джафар Джафаров, он предолжил внесение поправок и выдвинул концепцию, по которой происходил [b]не приток, а возврат тюркских племен, которые, будучи частью большого тюркского массива, еще ранее расселились [/b].
Если вы что сказали, то умейте стоять за своими словами. А кому ваши слова не покажутся странными, если вы являясь якобы "этническим Азербайджанцем" с такой неприязнью, ненавистью отзываетесь об АзериТюрках и Тюрках вообще?
Мне не надо приказывать, как тратить своё время.

[quote]Meymun baxar guzguye, adin qoyar ogzeye. Ваш стиль общения гораздо удачнее классифицируется как истеричный, чем мой, с вашими беспорядочными [b]обвинениями [/b]и эмоциональными [b]выпадами[/b]. Вдобавок к вашей традиции искажать слова, не признавать за собой сказанное, вырывать фразы из контекста и откровенно лгать, написанное вами больше смахивает на [b]автохарактеристику[/b].[/quote]

вы как юзер привлекли моё внимание в теме про Кавказскую Албанию, где мною была вывешена статья о "Мингечаурских памятниках как наследие Тюрок-Албан в древнем Азербайджане". Эта статья была вывешена и до меня на других форумах: были люди, не желавшие принять этот факт, НО они спокойно обсуждали, задавали вопросы. вы же вместо обсуждения, аргументирования своего несогласия научными трудами, фактами, обозвали меня, сайт, форум, откуда она была скопирована, учёного своей "гениальной" по своей толерантности и "Азербайдажанизму" пентадой. Потом это продолжалось на других темах, где вы вызывали недовольство и у других юзеров.

Патогномоничная анти-Тюркская пентада "пантюркист, шовинист, фашист, нацист, националист" + шахсей-вахсей вместо умения обосновать своё несогласие контраргументами - это клиника. Адам киши кими оз созлеринин далинда дурмаги бацарар. Вы не можете всё это отрицать, а называете это "здоровой неприязнью", либо начинается дешёвая самооборона в виде " вы выдергиваете слова из контекста", "искажать слова", "откровенно лгать", а сегодня прибавилось ещё "не признавать за собой сказанное" .
Автохарактеристика ? Уже сами себя не контролируете... На каком-нибудь другом форуме за это дали бы %,бан за переход на личности.

[quote]Персидской, тюркской, арабской, кавказской. С начала XX века европейской.[/quote]
И много ли примеров, касающихся арабского и кавказского элементов вы можете привести?

[quote]Почему чужое? Миллионы людей сегодня идентифицируют себя этническими азербайджанцами. И не меняйте, пожалуйста, тему. Мой комментарий был ответом на высказанное вами ошибочное (но так любимое пантюркистскими и армянскими идеологами) мнение о "Сталине, который придумал" название "азербайджанцы".[/quote]

Смотрите выше мой ответ. Как видите, [b]НЫНЕ [/b] "этнический Азербайджанец" "этническому Азербайджанцу" рознь. Например, я, Alipasha, Ossi, atropat, talys, Sarmatian, миллионы южных Азербайджанцев, выходящих на демонстрации в борьбе с персидским шовинизмом в Иране и самоидентифицирующих себя как АзериТюрки, и вы, shadmehr, Ader и т.д- совершенно разные люди, и все считают себя "этническими Азербайджанцами". Появление этнотермина или переименование не означает отсутствие какого либо этноса до появления этого термина. Играр Алиев тоже горячо любим армянами.

[quote name='Karandash' post='2284105' date='Dec 28 2007, 16:07 ']Allah azerbayjan xalgini sizin kimi upryamiy....insanlardan gorusun. [/quote]

Maestrodan dahiyane cavab, arqument.
Tanri Azerbaycan xalqini tarixi saxtalashdiranlardan, oz soykokunu, medeniyyetini, dilini unutdurmaga chalishanlardan qorusun !

Urden · January 1, 2008

[quote name='yokya' post='2286131' date='Dec 29 2007, 00:30 ']Странная картина по вашим словам получается:
что этническое самосознание формировалось не ЯЗЫКОМ, А РЕЛИГИЕЙ, НО это не распространялось на лезгинов, талышей и др., а на [b]ТЮРКОГОВОРЯЩЕЕ[/b] (!!!)население[/quote]
Что в этом странного? В средневековье религия была гораздо важнее этнических свойств: в эпоху теократии и отсутствия/дефицита бесплатного обучения, книгопечатания и средств массовой информации сохранить и передать потомкам религию было гораздо легче, чем сохранить язык, который в чужеродной среде мог исчезнуть уже в третьем поколении. Русское этническое самосознание тоже формировалось под воздействием религии, а не языка. Поэтому и русское слово "крестьяне", обозначающее более 90% населения России до 1918 года, происходит от слова "христиане". Тот же самый процесс наблюдался и у болгар (см. М. Мазовер, "Салоники, город призраков"). Что однако не мешало ни русским, ни болгарам отличать себя, скажем, от таких же православных греков.
[quote]И главное, что не было Тюрков, не было тюркского самосознания, и при этом в истории широко известен факт с архивными материалами о татаро-армянской резне (закавказскими татарами называли в то время АзериТюрков), в которой вместе с Тюрками погибли и другие мусульмане[/quote]
Резня охватила всех мусульман в 1918 году. В 1905-07 годах боевые действия имели место только между этническими армянами и этническими азербайджанцами. Но получили название ermeni-[b]muselman[/b] davasi.
[quote]2) Обратите внимание:
Yokya: Резали то не только [b]Тюрок[/b], но и других мусульман.
Урден: Неправда. Резня имела место исключительно между [b]азербайджанцами [/b]и армянами.
Сами определитесь сначала с термином "этнический Азербайджанец" .[/quote]
Вы безапелляционно заявили, что армяне "резали не только тюрок (U: этнических азербайджанцев), но и других мусульман". Я ответил, что резня имела место исключительно между азербайджанцами (Y: тюрками) и армянами. Где противоречие?
[quote]Получается, что талыш называет себя как этническим Азербайджанцем, так и талышом; лезгин - лезгином и этническим Азербайджанцем; тат- татом и этническим Азербайджанцем; Тюрок - этническим Азербайджанцем. Одними тем же термином могут называть себя разные этносы и записывать себя при переписи населения так. Насколько правильным может считаться сей термин и насколько верно его использовать при переписи населения?[/quote]
Причина в нехватке информации. Необходимо понять, что слово "азербайджанец" (как и "украинец", "итальянец", "китаец") имеет два значения: 1) этнический азербайджанец, представляющий основное население Азербайджана и этническое меньшинство в сопредельных странах; 2) гражданин Азербайджанской Республики вне зависимости от этнической принадлежности. Талыши, лезгины, таты, проживающие в Азербайджане, относятся ко вторым.
[quote]Есть концепция об автохтонности Тюрок в Азербайджане, которая поддерживалась Ю.Юсифовым, З.Буньядовым, С.Алияровым,М.Исмаиловым и др.
Еще в 1965 году покойный академик Зия Мусаевич Буниятов высказал мысль, что [b]считать[/b] тюрок , пришедшими в Азербайджан откуда-то извне неправильно и не соответствует действительности. Против теорий, утверждающих , что Тюрки не могли появиться ранее 11 века н.э. или до начала нашей эры на Кавказе, несмотря на присутствие тюркского элемента в Андроповской, Афанасьевской, Анаусской, Тугурской археологической культурах и др. факты, на научно-теоретическом совещании 1984г. с резкой критикой выступал Мамед-Джафар Джафаров, он предолжил внесение поправок и выдвинул концепцию, по которой происходил не приток, а возврат тюркских племен, которые, будучи частью большого тюркского массива, еще ранее расселились[/quote]
Вы меня с кем-то путаете. Я [b]никогда [/b]не утверждал, что до XI века на Кавказе не было тюрок.
[quote]А кому ваши слова не покажутся странными, если вы являясь якобы "этническим Азербайджанцем" с такой неприязнью, ненавистью отзываетесь об АзериТюрках и Тюрках вообще?[/quote]
Кажется - креститесь. Слепое бросание обвинениями "на всякий случай" является как минимум признаком плохого воспитания.
[quote]Мне не надо приказывать, как тратить своё время.[/quote]
Я не приказывал. Я сказал "пожалуйста". Сколько же в вас негатива, что вы не можете пройти мимо даже одной вежливой просьбы, не отпустив какую-нибудь язвительную шпильку.
[quote]Патогномоничная анти-Тюркская пентада "пантюркист, шовинист, фашист, нацист, националист" + шахсей-вахсей вместо умения обосновать своё несогласие контраргументами - это клиника. Адам киши кими оз созлеринин далинда дурмаги бацарар. Вы не можете всё это отрицать, а называете это "здоровой неприязнью", либо начинается дешёвая самооборона в виде " вы выдергиваете слова из контекста", "искажать слова", "откровенно лгать", а сегодня прибавилось ещё "не признавать за собой сказанное" .[/quote]
На этом форуме я могу найти 10 юзеров, которое всё это скажут о вас. Я даже пальцем не пошевелю, чтобы привести вам попунктно все приведённые вам выдержки и ссылки с моей стороны, ибо это выльется в очередной водопад оскорблений и провокаций в ответ. Как видите, на ваши провокации я не ведусь, поэтому не думайте, что вы чего-то ими добиваетесь.
[quote]И много ли примеров, касающихся арабского и кавказского элементов вы можете привести?[/quote]
Мугам, пожалуй самый яркий жанр азербайджанской музыки, произошёл от религиозного мусульманского пения. У арабов имеется похожий жанр, называемый Щ…Щ‚Ш§Щ… ("макам"). Огромная доля азербайджанских народных танцев является кавказским наследием.
[quote]Смотрите выше мой ответ. Как видите, [b]НЫНЕ [/b] "этнический Азербайджанец" "этническому Азербайджанцу" рознь. Например, я, Alipasha, Ossi, atropat, talys, Sarmatian, миллионы южных Азербайджанцев, выходящих на демонстрации в борьбе с персидским шовинизмом в Иране и самоидентифицирующих себя как АзериТюрки, и вы, shadmehr, Ader и т.д- совершенно разные люди, и все считают себя "этническими Азербайджанцами". Появление этнотермина или переименование не означает отсутствие какого либо этноса до появления этого термина. Играр Алиев тоже горячо любим армянами.[/quote]
Вы вправе считать себя кем угодно: меня это абсолютно не касается, и я не раз об этом говорил, в том числе на этой теме: "Если кто-то хочет идентифицировать себя этническим тюрком - это его право, но не надо выдавать желаемое за действительное и искажать факты из личных/конъюнктурных интересов". Другими словами, если хотите называть себя тюрком, шумером, зулусом и т. д. - в добрый путь. Но не пытайтесь за счёт этого критиковать и дискредитировать считающих себя этническими азербайджанцами.

Karandash · January 1, 2008

[quote name='yokya' post='2286131' date='Dec 29 2007, 00:30 ']Tanri Azerbaycan xalqini tarixi saxtalashdiranlardan, oz soykokunu, medeniyyetini, dilini unutdurmaga chalishanlardan qorusun ![/quote]

Amin!

yokya · January 1, 2008

[quote name='Urden' post='2295754' date='Jan 1 2008, 15:27 ']Что в этом странного? В средневековье религия была гораздо важнее этнических свойств: в эпоху теократии и отсутствия/дефицита бесплатного обучения, книгопечатания и средств массовой информации сохранить и передать потомкам религию было гораздо легче, чем сохранить язык, который в чужеродной среде мог исчезнуть уже в третьем поколении. Русское этническое самосознание тоже формировалось под воздействием религии, а не языка. Поэтому и русское слово "крестьяне", обозначающее более 90% населения России до 1918 года, происходит от слова "христиане". Тот же самый процесс наблюдался и у болгар (см. М. Мазовер, "Салоники, город призраков"). Что однако не мешало ни русским, ни болгарам отличать себя, скажем, от таких же православных греков.

Резня охватила всех мусульман в 1918 году. В 1905-07 годах боевые действия имели место только между этническими армянами и этническими азербайджанцами. Но получили название ermeni-[b]muselman[/b] davasi.

Вы безапелляционно заявили, что армяне "резали не только тюрок (U: этнических азербайджанцев), но и других мусульман". Я ответил, что резня имела место исключительно между азербайджанцами (Y: тюрками) и армянами. Где противоречие?

Причина в нехватке информации. Необходимо понять, что слово "азербайджанец" (как и "украинец", "итальянец", "китаец") имеет два значения: 1) этнический азербайджанец, представляющий основное население Азербайджана и этническое меньшинство в сопредельных странах; 2) гражданин Азербайджанской Республики вне зависимости от этнической принадлежности. Талыши, лезгины, таты, проживающие в Азербайджане, относятся ко вторым.

Вы меня с кем-то путаете. Я [b]никогда [/b]не утверждал, что до XI века на Кавказе не было тюрок.

Кажется - креститесь. Слепое бросание обвинениями "на всякий случай" является как минимум признаком плохого воспитания.

Я не приказывал. Я сказал "пожалуйста". Сколько же в вас негатива, что вы не можете пройти мимо даже одной вежливой просьбы, не отпустив какую-нибудь язвительную шпильку.

На этом форуме я могу найти 10 юзеров, которое всё это скажут о вас. Я даже пальцем не пошевелю, чтобы привести вам попунктно все приведённые вам выдержки и ссылки с моей стороны, ибо это выльется в очередной водопад оскорблений и провокаций в ответ. Как видите, на ваши провокации я не ведусь, поэтому не думайте, что вы чего-то ими добиваетесь.

Мугам, пожалуй самый яркий жанр азербайджанской музыки, произошёл от религиозного мусульманского пения. У арабов имеется похожий жанр, называемый Щ…Щ‚Ш§Щ… ("макам"). Огромная доля азербайджанских народных танцев является кавказским наследием.

Вы вправе считать себя кем угодно: меня это абсолютно не касается, и я не раз об этом говорил, в том числе на этой теме: "Если кто-то хочет идентифицировать себя этническим тюрком - это его право, но не надо выдавать желаемое за действительное и искажать факты из личных/конъюнктурных интересов". Другими словами, если хотите называть себя тюрком, шумером, зулусом и т. д. - в добрый путь. Но не пытайтесь за счёт этого критиковать и дискредитировать считающих себя этническими азербайджанцами.[/quote]

Странно то,что
1) вы утверждаете,что не этническая принадлежность, не Тюркизм объединял людей того времени, а религия. Но это религиозное этническое самосознание распространялось не на талышей, лезгинов и др., а на Тюркоговорящее население. ТО есть ЯЗЫК играл большую роль, нежели религия. И плюс ко всему, есть понятие в истории как татаро-армянская резня.

2) Мы говорили о разных временах. Я говорю, что понятия "этнический Азербайджанец", использующийся в переписи населения Азербайджана, и "АзериТюркю" - СИНОНИМЫ, и представители других этносов не должны себя так называть. Вы же говорили, что Азербайджанцы это не Тюрки. А тут вы ставите знак равенства между Тюрком и Азербайджанцем. Вы подтверждаете мои же слова и слова Аншлага.

Я вас ни с кем не путаю. То были слова З.Буньядова, адресованные тем, кто считает Тюрков пришлыми на Кавказе.

Не вы ли обзывались вашей любимой пентадой, где вы ставите знак равенства между пантюркизмом и шовинизмом, фашизмом, нацизмом, национализмом?

Я тоже могу найти 10 юзеров, считающих ваши слова, действия провокационными.

Вы хотите сказать,что Азербайджанские народные танцы являются по происхождению лезгинскими или другими кавказскими?

Повторяю: понятия "этнический Азербайджанец" и "АзериТюркю" СИНОНИМИЧНЫ. Если кто-то хорошо говорит на Государственном Азербайджанском языке, но не считает его Родным языком независимо от того, на каком уровне этот человек владеет своим родным языком, и не считает себя Тюрком или считает для себя чем-то позорным быть Тюрком, не является этническим Азербайджанцем. Совсем другое дело - зная всё это, из личных/конъюнктурных интересов записываться или именоваться "этническим Азербайджанцем" и при этом говорить,что большая часть населения - это неТюрки...