Зачем столько рожать?

[muzzy555]

Чего?))) напротив, близость родственная это близость патогенных генов и большая вероятность девиаций.

Первая попавшаяся статья в гугле на тему - популярным языком написано. Вероятность девиаций в родственных браках выше.
Так что никаких противоречий нет
http://www.medpulse.ru/health/gynaecology/pregnancy/8571.html
*
Кстати чем дальше родстве, тем вероятней рождение здорового и умного ребенка. Т.е брак межнациональный, даже межрегиональный. С социальной точки зрения это не всегда хорошо, а вот с биологической - часто хорошо.

Вы хоть знаете значение слова «девиация»?)

Читая тему понимаю, как же мне нравится, когда рифовцы пытаются спорить на медицинские темы, сыпая терминами и оперируя статьями из нета))
Одно удовольствие читать))

[ImpendingDoom]

Только что, muzzy555 сказал:

Вы хоть знаете значение слова «девиация»?)

Читая тему понимаю, как же мне нравится, когда рифовцы пытаются спорить на медицинские темы, сыпая терминами и оперируя статьями из нета))
Одно удовольствие читать))

Девиация это отклонение))) отклонения на генном уровне.

Что то контр-аргументов не увидел. Я помимо статьи своими словами написал насчет близости патогенных генов у родственников. Может вы просто не понимаете язык чуть проще чем бытовой?

Короче или выставляйте аргументы с пользой родственных браков или досвидос))

[muzzy555]

Нет. Ведь их потомки все еще фертильны и способны передавать больной ген другим особям. Она как раз таки размножают эти больные гены.

Далеко не всегда) В любом случае, больные особи всегда реже доходят до половозрелого возраста, по сравнению с носителями

[sun forever]

41 minutes ago, Сева ИМ said:

Нет))) Никаких мух, только котлеты)))

Вот вы все цепляетесь за свои эмоци...гуманность, как же запретить женщине рожать, дети цветы жизни. итд и тп.

А я тоже цепляюсь за те же эмоции. Но уже с другой стороны. Мне жаль детей, голодных обделенных, не знающих где же сегодня они переночуют, не уверенных смогут ли сегодня поужинать. тех детей которые в 10 лет подрабатывают на автомойках, а иногда даже попрошайничающих. Мне вот их жаль.

Плюс ко всему я еще и думаю о разумности и в целом о выгоде общества. 

Чем же мое предложение хуже вашего?))

)) Сева, а Вы можете эти идеи выражать миролюбиво, без расстрелов и тюрьмы?)

[sun forever]

24 minutes ago, Adina said:

 

В таком случае надо искоренять эти причины, а не осуждать многодетность, которая только следствие этих проблем.

А Севе только дай  автомат, она особо там церемониться не будет.)))

[Сева ИМ]

Только что, sun forever сказал:

)) Сева, а Вы можете эти идеи выражать миролюбиво, без расстрелов и тюрьмы?)

Сан, еслиб Вы видели ту семью, те условия в которых живут 3 ребенка с наследственной инвалидностью вы бы тоже захотели расстрелять их родителей.

 

Только что, muzzy555 сказал:

Далеко не всегда) В любом случае, больные особи всегда реже доходят до половозрелого возраста, по сравнению с носителями

Но доходят. И оставляют потомство такое же больное.

 

[muzzy555]

Но доходят. И оставляют потомство такое же больное.
 

Тоже не всегда) зависит от мутации. Может быть наоборот. Например, пара здоровая-гемофилик даст 100% здоровое потомство, в то время как у пары здоровый - носительница (здоровая), половина мальчиков будут больны гемофилией.
Генетика слишком сложная наука, чтобы её можно было подогнать под чьё-либо мировоззрение. Её не изучишь по популистким газетным статьям.
А ИмпендингДум хочет, чтоб я объяснил её ему в одном посту)

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

Тоже не всегда) зависит от мутации. Может быть наоборот. Например, пара здоровая-гемофилик даст 100% здоровое потомство, в то время как у пары здоровый - носительница (здоровая), половина мальчиков будут больны гемофилией.
Генетика слишком сложная наука, чтобы её можно было подогнать под чьё-либо мировоззрение. Её не изучишь по популистким газетным статьям.
А ИмпендингДум хочет, чтоб я объяснил её ему в одном посту)

Согласна мы не генетики. Но ведь сама генетика в большинстве случаев уже может предугадывать болезн будущего плода. 

И уж во всяком случае в тех случаях когда болезнь ребенка явна на все 100% таких детей нельзя рожать, и родителям можно запрещать впердь рожать такое же больное потомство.

[gylya]

Ну тогда давайте смешиваться.

Жениться. выходить замуж. за  другую нацию?

[muzzy555]

Девиация это отклонение))) отклонения на генном уровне.

Что то контр-аргументов не увидел. Я помимо статьи своими словами написал насчет близости патогенных генов у родственников. Может вы просто не понимаете язык чуть проще чем бытовой?

Короче или выставляйте аргументы с пользой родственных браков или досвидос))

Девиация — это отклонение в пределах нормы. Какое отношение имеют девиации к тяжелым генетическим заболеваниям?

Какие аргументы, если вы привели статью, которую полностью не читали сами?) И сможете ли вы объяснить, что имеете в виду говоря о близости патогенных генов?
И язык вашего поста не проще, а сложнее бытового. Я понимаю, что используя много терминов (не заботясь, уместно или нет) вы отпугиваете среднестатистического диспутчанина. Но тем кто понимает, тоже сложно вести с вами дискуссию, т.к. в первую очередь приходится объяснять вам самим, что же вы сами сказали.

Короче этого не получилось, к сожалению)
И вам не хворать)

[muzzy555]

Согласна мы не генетики. Но ведь сама генетика в большинстве случаев уже может предугадывать болезн будущего плода. 
И уж во всяком случае в тех случаях когда болезнь ребенка явна на все 100% таких детей нельзя рожать, и родителям можно запрещать впердь рожать такое же больное потомство.

А если 75%, тогда что делать?)

[ImpendingDoom]

7 минут назад, muzzy555 сказал:

Девиация — это отклонение в пределах нормы. Какое отношение имеют девиации к тяжелым генетическим заболеваниям?

Какие аргументы, если вы привели статью, которую полностью не читали сами?) И сможете ли вы объяснить, что имеете в виду говоря о близости патогенных генов?
И язык вашего поста не проще, а сложнее бытового. Я понимаю, что используя много терминов (не заботясь, уместно или нет) вы отпугиваете среднестатистического диспутчанина. Но тем кто понимает, тоже сложно вести с вами дискуссию, т.к. в первую очередь приходится объяснять вам самим, что же вы сами сказали.

Короче этого не получилось, к сожалению)
И вам не хворать)

Девиация в естественных науках — отклонение параметров от нормы.

https://kartaslov.ru/значение-слова/девиация

 

Отклонение в пределах нормы это ВАРИАЦИЯ

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отклонение

Не надо учить меня терминологии, я на ней собаку съел)) сами ее изучите прежде чем пытаться что то доказать - смотрите словари. Это во первых.

 

***

Во вторых, я ее прекрасно читал. Вы так и не дали контр аргумент, пока вы его не дадите, на ваши вопросы отвечать не собираюсь)) Простой этикет ведения полемики

И вам удачи

Edited September 6, 2017 by ImpendingDoom

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

Только что, Сева ИМ сказал:

Согласна мы не генетики. Но ведь сама генетика в большинстве случаев уже может предугадывать болезн будущего плода. 
И уж во всяком случае в тех случаях когда болезнь ребенка явна на все 100% таких детей нельзя рожать, и родителям можно запрещать впердь рожать такое же больное потомство.

А если 75%, тогда что делать?)

Надеюсь Вы сами понимаете что вопрос не серьезный?

У двух носителей талассемии могут родиться здоровые дети? Сколько у них шансов родить здоровое потомство?

[Adina]

41 минуту назад, Сева ИМ сказал:

Не знаю Адина...думаю причины скорей всего безграмотность, примитивное, первобытное мышление, нежели низкий уровень жизни. Вот представь если тем самым людям резко поднять уровень жизни. Так они нарожают все по 20 штук детей и через 10-50 лет население Азербайджана увеличится в двое-трое.

 

Выделенное не причина многодетности. Безграмотный швед не будет плодить 12 детей.

 

Не наплодят )) У короля Саудовской Аравии 6 сыновей и 1 дочь, но все от разных жен. Их у него было - 45. Это 0,15 ребенка на одну жену ))) Так что не наплодят. 

 

34 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Надо осуждать многодетность в рамках плохого материального положения родителей. А это положение родителей вызвано не только внешними факторами, но и внутренними - отсутствие инициативы и способностей, навыков для развития карьерного или просто зарабатывания денег.

 

Отсюда легко рассуждать. А вот родись ты в какой-нибудь деревушке в Того, то ты даже таких слов как "инициатива" знать не будешь.

[muzzy555]

Надеюсь Вы сами понимаете что вопрос не серьезный?

У двух носителей талассемии могут родиться здоровые дети? Сколько у них шансов родить здоровое потомство?

Вопрос абсолютно серьезный.

Я не указывал, что речь идёт именно о талассемии. Там немного посложнее будет. А вы сами знаете как наследуется талассемия?

 

Или рожать детей с другими наследственными заболеваниями можно, но нельзя только с талассемией?

[ImpendingDoom]

Только что, Adina сказал:

Отсюда легко рассуждать. А вот родись ты в какой-нибудь деревушке в Того, то ты даже таких слов как "инициатива" знать не будешь.

Согласен. Но сути то это не меняет.. к сожалению.

[SteepZero]

Только что, muzzy555 сказал:

А вы сами знаете как наследуется талассемия?

Она всё знает - torba tikməyi də bacarır , мастерица рукодельница .

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

Вопрос абсолютно серьезный.
Я не указывал, что речь идёт именно о талассемии. Там немного посложнее будет. А вы сами знаете как наследуется талассемия?

Нет мои познания чисто обывательские. Я не медик. Но знаю что2 гена носителя = больной ген. 

Уверена есть много болезней когда людям заранее известно что здорового потомства иметь просто не могут.  В таких случаях рожать - преступление.

[ImpendingDoom]

2 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Нет мои познания чисто обывательские. Я не медик. Но знаю что2 гена носителя = больной ген. 

Уверена есть много болезней когда людям заранее известно что здорового потомства иметь просто не могут.  В таких случаях рожать - преступление.

Иметь не могут нет - вероятность больного потомства высокая. Так точнее будет) А так согласен конечно. Но прежде чем запрещать рожать из-за вероятности больного потомства, надо подождать пока генетика еще больше развиваться будет в т.ч геномика

Edited September 6, 2017 by ImpendingDoom

[muzzy555]

Нет мои познания чисто обывательские. Я не медик. Но знаю что2 гена носителя = больной ген. 

Уверена есть много болезней когда людям заранее известно что здорового потомства иметь просто не могут.  В таких случаях рожать - преступление.

Неправильно знаете. В классических случаях с рецессивными болезнетворными мутациями(не будем относить туда талассемию, т.к. она может проявляться и у носителей), в парах носитель— носитель, 75% потомства — здоровое.

 

Поэтому и говорю, что с обывательскими знаниями нельзя спорить не такие темы, пусть даже с другим обывателем, т.к. вы этим только распространяете ошибочные суждения.

 

[Сева ИМ]

Только что, SteepZero сказал:

Она всё знает - torba tikməyi də bacarır , мастерица рукодельница .

Еще раз скажете что то обо мне пошлю репорт.

[Adina]

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Согласен. Но сути то это не меняет.. к сожалению.

 

Разумеется. Но суть в том, что осуждать надо не следствие, а причину. Причина того, что Аганатиг с Симузер наплодили 11 детей в каком-нибудь дремучем селе, вовсе не в том, что они безграмотные и безинициативные, а в том, что им не повезло оказаться в подобных условиях. Тебе ли не знать про то, как условия обитания влияют на дальнейшее развитие ))

 

Их "единомышленники" на сегодняшний день составляют около 75% населения планеты. Им просто не повезло с условиями. Поэтому мы так любим наблюдать за историей того, как некий парнишка выбился в люди, родившись в неблагоприятной среде. Потому что это исключение из правил. История о том, как сын очередного условного Рокфеллера добился успеха заинтересует разве что самого Рокфеллера. Да и то не всегда ))

[Adina]

1 минуту назад, Сева ИМ сказал:

Еще раз скажете что то обо мне пошлю репорт.

 

Серьоздан гыраг адамлара баш гошма ))

Добавь его в ЧС и всё. Все равно ни одного полезного поста от него нет.

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

Неправильно знаете. В классических случаях с рецессивными болезнетворными мутациями, в парах носитель— носитель, 75% потомства — здоровое.
Поэтому и говорю, что с обывательскими знаниями нельзя спорить не такие темы, пусть даже с другим обывателем, т.к. вы этим только распространяете ошибочные суждения.

Я уже высказалась выше что я не медик и конкретную болезнь не называла. Но я выступала за то чтобы были запреты на те случаи когда медицина уверена б болезненности потомства.

 

Днем я уже писала. Халаолгы-халагызы родили одного ребенка инвалида, второго, третьего. До каких пор будем им говорить "бяхтини бир дя сына!" ? Может им нарожать штук 20 до победного может все же 20-ый ребенок окажется здоровым. Всеж как никак 75 % 

[SteepZero]

Только что, Сева ИМ сказал:

Еще раз скажете что то обо мне пошлю репорт.

Sevgimiz elə bu qədərmiş…? 

[ImpendingDoom]

Только что, Adina сказал:

 

Разумеется. Но суть в том, что осуждать надо не следствие, а причину. Причина того, что Аганатиг с Симузер наплодили 11 детей в каком-нибудь дремучем селе, вовсе не в том, что они безграмотные и безинициативные, а в том, что им не повезло оказаться в подобных условиях. Тебе ли не знать про то, как условия обитания влияют на дальнейшее развитие ))

Весьма верно подмечено - контекст имеет значение.
В деревнях плодят детей что бы они им помогали в хозяйстве. Живут за счет того что продают, т.н домашнее хозяйство. Какие то большие затраты на детей не совершают. Т.е социальный дискурс совсем другой. В этом случае вопрос меняет окрас в сторону если не положительного, то нейтрального отношения

А вот в контексте города ситуация совсем иная. Нет домашних хозяйств, на детей больше тратить надо, продукты, обучение и др.. вот тут то и плодят бедность. У них нет ни нормальной работы ни хозяйства ни каких бы то не было активов. Вот тут мое отношение резко негативное - это вина родителей. Бессмысленно плодятся - размножая бедность и потенциальный криминал.

 

2 минуты назад, Adina сказал:

 

Серьоздан гыраг адамлара баш гошма ))

Добавь его в ЧС и всё. Все равно ни одного полезного поста от него нет.

@Сева ИМ не добавляй в ЧС - лицезри и смейся без всяких нервов))
У меня лично в ЧС пока никого нет, я люблю наблюдать, как в зоопарке(Если что ни про какого юзера конкретно я не говорю)

[Бамбам]

16 часов назад, Сева ИМ сказал:

Ах вы не только красивый, а еще и умный!))

Ну не мужчина а находка прям...))

 

[muzzy555]

Я уже высказалась выше что я не медик и конкретную болезнь не называла. Но я выступала за то чтобы были запреты на те случаи когда медицина уверена б болезненности потомства.
 
Днем я уже писала. Халаолгы-халагызы родили одного ребенка инвалида, второго, третьего. До каких пор будем им говорить "бяхтини бир дя сына!" ? Может им нарожать штук 20 до победного может все же 20-ый ребенок окажется здоровым. Всеж как никак 75 % 

А вы пошлите их на ген.анализ, вам подсчитают вероятность рождения здорового потомства, а потом вы уже решите можно им рожать или нет)

А нам вы так и не сказали при каком %, вы им разрешите рожать)

[elkor]

В 05.09.2017 в 11:13, Yuppie сказал:

 

сделайте одолжение, слетайте на недельку в Бангладеш, а потом расскажите о своих впечатлениях.

Зачем такая жестокость? Пары часов хватит.

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

А вы пошлите их на ген.анализ, вам подсчитают вероятность рождения здорового потомства, а потом вы уже решите можно им рожать или нет)

А нам вы так и не сказали при каком %, вы им разрешите рожать)

Лично сама бы не родила бы даже при наличии 1% процента риска. 

И повторяюсь уже в сотый раз на этой теме, речь идет о 3-ей и далее ребенке. Если есть в семье 2 ребенка, и уж тем более оба больные, третьего запрещаем. Точка! Пусть берут из детдома и воспитывают.

[muzzy555]

Лично сама бы не родила бы даже при наличии 1% процента риска. 

И повторяюсь уже в сотый раз на этой теме, речь идет о 3-ей и далее ребенке. Если есть в семье 2 ребенка, и уж тем более оба больные, третьего запрещаем. Точка! Пусть берут из детдома и воспитывают.

А если эти двое уже умерли? И вероятность рождения здорового ребёнка 50%?

 

Что вполне вероятно. И вы лишаете семью шанса родить своего здорового ребёнка.

 

И думаю вы лукавите. 1% риска был и у вас, но тем не менее вы родили своих детей.

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

Только что, Сева ИМ сказал:

Лично сама бы не родила бы даже при наличии 1% процента риска. 
И повторяюсь уже в сотый раз на этой теме, речь идет о 3-ей и далее ребенке. Если есть в семье 2 ребенка, и уж тем более оба больные, третьего запрещаем. Точка! Пусть берут из детдома и воспитывают.

А если эти двое уже умерли? И вероятность рождения здорового ребёнка 50%?

Так. Это действительно несерьезно.

Я отвечу вам, вы спросите - а ели не 50% а 49% при том что один ребенок умер а второй жив? А если не 49% а 48% при том что один был чуть ли не при смерти но еле откачали? И так три дня растянем тему. 

 

Я не депутат, и законы не принимаю. Я лишь высказала свое мнение. Вы можете соглашаться со мной или нет.

Я против огромного количества детей. Особенно если семья бедная и больная.

Больше мне добавить нечего.

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

И думаю вы лукавите. 1% риска был и у вас, но тем не менее вы родили своих детей.

Выдописали потом))

Я никогда не лукавлю. Один философский процент?))) Это если судьба отвернется от меня, или Бог накажет меня на мои деяния и наградит больным ребенком? Или идя по темному переулку на меня залает собака и я испугаюсь что, отразится на здоровье моего плода?))))))

 

Серьезных предпосылок на больное дитя у меня не было. Никаких серьезных заболеваний ни наследственных ни приобретенных на тот момент не наблюдалось. Я проверялась у врачей очень тщательно.

[muzzy555]

Так. Это действительно несерьезно.
Я отвечу вам, вы спросите - а ели не 50% а 49% при том что один ребенок умер а второй жив? А если не 49% а 48% при том что один был чуть ли не при смерти но еле откачали? И так три дня растянем тему. 
 
Я не депутат, и законы не принимаю. Я лишь высказала свое мнение. Вы можете соглашаться со мной или нет.
Я против огромного количества детей. Особенно если семья бедная и больная.
Больше мне добавить нечего.

Ещё раз повторяю, это абсолютно серьёзно и абсолютно реальная ситуация.

Да, хорошо, я понял вашу позицию. Но знаете что позволяет сомневаться в ней? Себе вы не позволяете рожать даже при риске 1% (хотя сами признались что родили двоих), а другим позволяете рожать двоих даже при риске в 100% (тут точных данных нет, т.к. конкретный % указать не смогли). Со стороны это кажется, мягко говоря, не совсем искренне. Но конечно же мнение ваше, мы примем его в той форме, в которой вы преподнесёте)

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

Ещё раз повторяю, это абсолютно серьёзно и абсолютно реальная ситуация.

Да, хорошо, я понял вашу позицию. Но знаете что позволяет сомневаться в ней? Себе вы не позволяете рожать даже при риске 1% (хотя сами признались что родили двоих), а другим позволяете рожать двоих даже при риске в 100% (тут точных данных нет, т.к. конкретный % указать не смогли). Со стороны это кажется, мягко говоря, не совсем искренне. Но конечно же мнение ваше, мы примем его в той форме, в которой вы преподнесёте)

Ну так я постаралась отнестись более менее гуманно к вопросу. Еслиб сказала что вообще запретить или стерилизовать, меня же на главной странице диспута повесили бы и еще неделю труп мой пинали ))) 

[muzzy555]

Ну так я постаралась отнестись более менее гуманно к вопросу. Еслиб сказала что вообще запретить или стерилизовать, меня же на главной странице диспута повесили бы и еще неделю труп мой пинали ))) 

А вы понимаете, что если бы все следовали этому вашему совету, то вас не было бы на свете, впрочем как и почти всех остальных, т.к. 1% риск есть практически, у любой пары.

Зы. По-моему, вы не из тех кто этого боится и наверняка не раз через это прошёл))

[Сева ИМ]

Только что, muzzy555 сказал:

А вы понимаете, что если бы все следовали этому вашему совету, то вас не было бы на свете, впрочем как и почти всех остальных, т.к. 1% риск есть практически, у любой пары.

Зы. По-моему, вы не из тех кто этого боится и наверняка не раз через это прошёл))

Нет. Если один процент этот тот самый процент о котором я сказала (злой рок или божье провидение) Это не считается. Потому что это не серьезный аргумент против. Таким же успехом не будем выходить на улицу ибо кирпич упадет, или автобус взорвется, а хлеб есть не будем ибо всегда можно поперхнуться. 

Несерьезно рассуждаете, гражданин, чесслово))

 

Нуу боюсь не боюсь...когда надо свое слов вставляю, и до конца стою за ним))

[qwerty09]

13 часа назад, Сева ИМ сказал:

Легко. РОжайте 2 ребенка. Хотите третьего? Предьявите справки о жилье и о доходах на каждого члена семьи. 

Как запретить? Было бы желание, на все управу найдут наши чиновники))

А если на момент зачатия все тип топ.А потом вдруг что то пошло не так...и снизился доход...остались без работы...или не дай бог болезнь или смерть...тогда как?Этого 3 или 4 опять маме в живот?или убить что бы не портит своим видом общую картину парков....

[muzzy555]

Нет. Если один процент этот тот самый процент о котором я сказала (злой рок или божье провидение) Это не считается. Потому что это не серьезный аргумент против. Таким же успехом не будем выходить на улицу ибо кирпич упадет, или автобус взорвется, а хлеб есть не будем ибо всегда можно поперхнуться. 
Несерьезно рассуждаете, гражданин, чесслово))
 
Нуу боюсь не боюсь...когда надо свое слов вставляю, и до конца стою за ним))

Причём тут кирпич с автобусом, речь о генетике.
Зы. со мной не получится увести разговор в сторону [emoji6]

[scastlivayamama]

В Советское время была такая практика после третьего ребенка врачи предлагали роженице ( кесарке) перевязать трубы.
Учитывая, что сейчас редко, кто рожает сам, то можно эту практику ввести заново, знаю женщин, которые под страхом не выжидая положенных лет после кесарева сечения опять рожали, хорошо не закончилось летальным исходом, а если бы не повезло, то дети остались бы без матери.

Перевязывали не потому что больше 3 много.Перевязывали по мед.покозаниям и зачастую не спрашивая