Человек против системы: утопия или реальная сила противодействия

[Al Pacino]

2 minutes ago, Сева ИМ said:

Аль, не было ни одной успешной революции. И ни к какой  социальной эволюции они не приводили. Общество эволюционировало  по мере надобности. И те сообщества которые обходились без каких либо значимых революций развивались намного лучше чем те в которых происходили революции.

в 1917-ом году царизм изжил себя

они не могли продолжать как раньше, а народ не хотел и не мог

нужны были хоть какие-нибудь изменения

на тот момент они были нужны

общество не могло эволюционировать дальше без соответствующего толчка

[Ghost Shaman]

3 minutes ago, Сева ИМ said:

Зло уже было создано. Но была инструкция для того как избежать его))) А Люцифер предложил пренебречь им)))

 

Скрывать его существование, не значит, что давать инструкции к тому как избежать его, это значит лукавить и обманывать, не давая право выбора)

 

 

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

Почему? Если бы не было духа революции в личностях, то мы наверное до сих пор жили при рабовладельческом строе, работали по 14 часов в день 7 дней в неделю. 

Революция в умах

Шаман, я не думаю что что то изменилось в системе с тех самых первобытных времен.

Всего лишь эксплуататоры поняли что эксплуатировать рабов 7 дней в неделю 14 часов просто не выгодно. Эффективность работы снижается. 

Ты будешь хорошо работать если подумаешь что ты свободна))) Ты же думаешь что работаешь для себя а не для кого то)) И что тебя ни кто не заставляет работать. И что у тебя есть выбор работать или нет. 

 

На самом деле выбора у тебя нет. У тебя есть один выбор бороться или умереть)) Прости)))

[ShadoW666]

35 минут назад, Ghost Shaman сказал:

 

А чем это плохо?

 

Вот создал библейский Бог рай и все что там есть и создал двух овощеподобных созданий.

Люцифер для начала отказался поклоняться этим созданиям, что уже хорошо, ибо у него есть собственное мнение, а во-вторых он дал им возможность различить хорошее от плохого. Это значит, что он НЕ создавал плохое, это плохое УЖЕ было создано до него и не им, просто люди не понимали что есть хорошо, а что есть плохо.

Теперь задам вопрос еще раз, кто из этих двух персонажей благо? Люцифер или Бог?

Благо Бог. Он создал кроме овощей и животных и ангелов ещё и людей, (по образу и подобию) и они не знали добра и зла (две ипостаси его мудрости запретной всем без исключения).

Зло Люцифер, ибо нарушил закон равновесия и возгордился, тем самым нарушив равновесия и совершив зло. А это может значить только одно, он познал запретное до людей.

Edited September 19, 2017 by ShadoW666

[Ghost Shaman]

2 minutes ago, Сева ИМ said:

Шаман, я не думаю что что то изменилось в системе с тех самых первобытных времен.

Всего лишь эксплуататоры поняли что эксплуатировать рабов 7 дней в неделю 14 часов просто не выгодно. Эффективность работы снижается. 

Ты будешь хорошо работать если подумаешь что ты свободна))) Ты же думаешь что работаешь для себя а не для кого то)) И что тебя ни кто не заставляет работать. И что у тебя есть выбор работать или нет. 

 

На самом деле выбора у тебя нет. У тебя есть один выбор бороться или умереть)) Прости)))

 

Нет, мы говорим о нормальном обществе. Говорить, что ничего не изменилось кощунственно.

Помимо того, что ты работаешь 8 часов в день, у тебя появились выходные, у тебя есть социальная защита, пособие по безработице и пособие на случай производственной травмы, у тебя есть профсоюз и защита, а также право на стачку. 

Речь, конечно, не об Азербайджане, а о нормальных цивильных странах...

 

 

[Ghost Shaman]

5 minutes ago, ShadoW666 said:

Благо Бог. Он создал кроме овощей и животных и ангелов ещё и людей, (по образу и подобию) и они не знали добра и зла (две ипостаси его мудрости запретной всем без исключения).

Зло Люцифер, ибо нарушил закон равновесия и возгордился, тем самым нарушив равновесия и совершив зло. А это может значить только одно, он познал запретное до людей.

 

То, что созданные им люди не различали добро от зла, не значит, что зла в созданном Богом мире не существовало. А если оно существовало, то для чего-то ведь оно было создано.

Люцифер всего лишь показал Человеку что собой представляют эти два понятия..

[ShadoW666]

2 минуты назад, Ghost Shaman сказал:

 

То, что созданные им люди не различали добро от зла, не значит, что зла в созданном Богом мире не существовало. А если оно существовало, то для чего-то ведь оно было создано.

Люцифер всего лишь показал Человеку что собой представляют эти два понятия..

 Во вселенной создано много чего, что нас не касается. Категория "Добро и Зло" было запретно весьма чётко. Что бы показать что то надо было его познать. Ангелы не люди, наличие Бога и его всесилие тайной для них не было с момента создания впрочем как и для Адама. Ошибка многих в том, что между "Адамом  до Изгнания" и сегодняшними людьми ставят знак равенства, а это далеко не одно и то же.

[Arnavut]

21 минуту назад, Ghost Shaman сказал:

 

И если революционер один, готовый пожертвовать собой, пойти в одиночестве против всех ценностей и системы в целом, но не тот, кого можно назвать лидером, обладающим волей способной объединить тысячи других, то он вовсе и не революционер, а безумец?

 

почему так?

революционер - миссия и стиль

лидерство - качество/способность характера

это разные плоскости... одно горячее другое упругое))

[Arnavut]

24 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Значит ли это что, революционера от мятежника отличает лишь результат его действий?

 

не результат, а масштаб и глубина/широта))

[ShadoW666]

1 минуту назад, Arnavut сказал:

 

не результат, а масштаб и глубина/широта))

Наш мир трехмерен.)

[Arnavut]

Только что, ShadoW666 сказал:

Наш мир трехмерен.)

 

мой даже больше чем трёх.. ))))

[Ghost Shaman]

7 minutes ago, ShadoW666 said:

 Во вселенной создано много чего, что нас не касается. Категория "Добро и Зло" было запретно весьма чётко. Что бы показать что то надо было его познать. Ангелы не люди, наличие Бога и его всесилие тайной для них не было с момента создания впрочем как и для Адама. Ошибка многих в том, что между "Адамом  до Изгнания" и сегодняшними людьми ставят знак равенства, а это далеко не одно и то же.

 

Мы не говорим с богословской точки зрения, а с точки зренияобъективной  оценки определенного сюжета и ее персонажей.

[Сева ИМ]

Только что, Arnavut сказал:

 

почему так?

революционер - миссия и стиль

лидерство - качество/способность характера

это разные плоскости... одно горячее другое упругое))

Согласна.

Лидер может быть и вовсе не революционер.

А революционер без лидерских качеств вряд ли.

[ShadoW666]

1 минуту назад, Ghost Shaman сказал:

 

Мы не говорим с богословской точки зрения, а с точки зренияобъективной  оценки определенного сюжета и ее персонажей.

Я кстати тоже, но в отличии от вас не отрываю эти персонажи от сцены в которой им место.

[Arnavut]

3 минуты назад, Ghost Shaman сказал:

 

Мы не говорим с богословской точки зрения, а с точки зренияобъективной  оценки определенного сюжета и ее персонажей.

 

это конечно, здорово!.. с богословской - не объективно, значит... а с других, не субъективно ))))

мне понравилось!

 

при этом персонаж под именем Люцифер с какой такой точки зрения то?))))

Edited September 19, 2017 by Arnavut

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Мы не говорим с богословской точки зрения, а с точки зренияобъективной  оценки определенного сюжета и ее персонажей.

Шаман, ну давай с другой стороны посмотрим.

Ну родили тебя в одной комнатушке. все атм есть еда вода, развлечения там всякие безобидные. Они удовлетворяют все твои нужды, тебе большего и не надо (другого то ведь ты и не видела. Ты счастлива!

И тут появляется люцифер и говорит. А ты в окошко глядела? Там ведь есть другой мир. Там есть более лучше развлечения.  И Все ты потеряла покой. Он не рассказал что тебя там могут укусить собаки, переехать поезд, ты заразишься гриппом или эболой. Обо всем этом он умолчал. Умолчал так же что, в том другом мире чтобы получить удовольствие тебе надобно пахать , что ни кто тебе так просто это удовольствие не даст. И что возможно ты разочаруешься, и возможно в место удовольствия ты получишь боль.

Всего этого он не говорил. Он просто сказал - посмотри в окошко.

Я считаю что Люцифер зло. Я бы предпочла оставаться в комнатке и не знать про окошко))) Но я знаю.

[Ghost Shaman]

2 minutes ago, ShadoW666 said:

Я кстати тоже, но в отличии от вас не отрываю эти персонажи от сцены в которой им место.

 

Где я их оторвала?)

 

3 minutes ago, Arnavut said:

 

это конечно, здорово!.. с богословской - не объективно, значит... а с других, не субъективно ))))

мне понравилось!

 

при этом персонаж под именем Люцифер с какой такой точки зрения то?))))

 

Во всяком случае - беспристрастно, в отличие от точки зрения богословской, в которой догма, что Бог есть добро и справедливость, является нерушимым постулатом, тем самым сводя на нет всю последующую дискуссию))

[Сева ИМ]

Только что, ShadoW666 сказал:

Я кстати тоже, но в отличии от вас не отрываю эти персонажи от сцены в которой им место.

Мы не отрываем их со сцены. А рассматриваем под другим углом))

[Ghost Shaman]

1 minute ago, Сева ИМ said:

Шаман, ну давай с другой стороны посмотрим.

Ну родили тебя в одной комнатушке. все атм есть еда вода, развлечения там всякие безобидные. Они удовлетворяют все твои нужды, тебе большего и не надо (другого то ведь ты и не видела. Ты счастлива!

И тут появляется люцифер и говорит. А ты в окошко глядела? Там ведь есть другой мир. Там есть более лучше развлечения.  И Все ты потеряла покой. Он не рассказал что тебя там могут укусить собаки, переехать поезд, ты заразишься гриппом или эболой. Обо всем этом он умолчал. Умолчал так же что, в том другом мире чтобы получить удовольствие тебе надобно пахать , что ни кто тебе так просто это удовольствие не даст. И что возможно ты разочаруешься, и возможно в место удовольствия ты получишь боль.

Всего этого он не говорил. Он просто сказал - посмотри в окошко.

Я считаю что Люцифер зло. Я бы предпочла оставаться в комнатке и не знать про окошко))) Но я знаю.

 

Вот сейчас у нас есть сознание, мы видим многое в этой жизни и боль в том числе, все люди которые нас окружают покинут нас рано или поздно, мы будет терять на протяжении всей жизни. Есть вариант: сделать лоботомию и жить в счастливом неведении, на попечении врачей. Ты бы выбрала лоботомию?)

[ShadoW666]

Только что, Сева ИМ сказал:

Мы не отрываем их со сцены. А рассматриваем под другим углом))

Это как у водоёма, ваш угол обзора слишком острый по отношению к плоскости воды.. Поднимитесь чуть выше, увидите большее, будете над водой увидите всё.

[Arnavut]

2 минуты назад, Ghost Shaman сказал:

Во всяком случае - беспристрастно, в отличие от точки зрения богословской, в которой догма, что Бог есть добро и справедливость, является нерушимым постулатом, тем самым сводя на нет всю последующую дискуссию))

 

прикольно конечно, одного персонажа принять за действующего, а всю композицию надуманной.

но я не против))

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Вот сейчас у нас есть сознание, мы видим многое в этой жизни и боль в том числе, все люди которые нас окружают покинут нас рано или поздно, мы будет терять на протяжении всей жизни. Есть вариант: сделать лоботомию и жить в счастливом неведении, на попечении врачей. Ты бы выбрала лоботомию?)

Шаман!!! Я уже знаю про окошко!)))) Я его уже видела и даже испробовала))) Морфиус уже дал мне синюю таблетку. Обратного пути нет)))

Но еслиб я не знала, было бы лучше)))

[Ghost Shaman]

Just now, Arnavut said:

 

прикольно конечно, одного персонажа принять за действующего, а всю композицию надуманной.

но я не против))

 

Арнавут, речь шла о том, чтобы не рассматривать этот сюжет с богословской точки зрения, обеляя тем самы действия Бога и понося Люцифера.

Если разговор происходит именно в этом ключе, то нет смысла дискуссии. Смысл в том, чтобы посмотреть на эту историю под другим углом.

[Сева ИМ]

Только что, Arnavut сказал:

 

прикольно конечно, одного персонажа принять за действующего, а всю композицию надуманной.

но я не против))

Персонажи те же самые, и характеристики. Оценка другая.

[Ghost Shaman]

Just now, Сева ИМ said:

Шаман!!! Я уже знаю про окошко!)))) Я его уже видела и даже испробовала))) Морфиус уже дал мне синюю таблетку. Обратного пути нет)))

Но еслиб я не знала, было бы лучше)))

 

Была обратная дорога, когда чуваку сказали пойди на сделку и мы вернем тебя в матрицу и сотрем память)

Ну вот говорят тебе, лоботомия и всё что ты знала улетучится, ты будешь счастлива в своем мире, не будешь ничего помнить, не будешь отличать добро от зла, будешь жить с сознанием младенца. Согласилась бы?

[Arnavut]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Арнавут, речь шла о том, чтобы не рассматривать этот сюжет с богословской точки зрения, обеляя тем самы действия Бога и понося Люцифера.

Если разговор происходит именно в этом ключе, то нет смысла дискуссии. Смысл в том, чтобы посмотреть на эту историю под другим углом.

 

да, понял я, ай Шаманка баджы)

и не хочу быть занудой...

но уж если рассматривать всю эту компанию Люцифера, Адама, Еву и тд. то в концепте а не в отрыве от генеральной линии и изначального источника. Иначе просто игра словами и гимнастика мозга)))

[ShadoW666]

6 минут назад, Ghost Shaman сказал:

 

Вот сейчас у нас есть сознание, мы видим многое в этой жизни и боль в том числе, все люди которые нас окружают покинут нас рано или поздно, мы будет терять на протяжении всей жизни. Есть вариант: сделать лоботомию и жить в счастливом неведении, на попечении врачей. Ты бы выбрала лоботомию?)

Вы так и не хотите понять, что добро и зло это две части одного целого. Нет одного без другого, и от этого вас хотел уберечь Бог. А Люцифер нет, ибо был врагом.

[Ghost Shaman]

3 minutes ago, Arnavut said:

 

да, понял я, ай Шаманка баджы)

и не хочу быть занудой...

но уж если рассматривать всю эту компанию Люцифера, Адама, Еву и тд. то в концепте а не в отрыве от генеральной линии и изначального источника. Иначе просто игра словами и гимнастика мозга)))

 

Так мы в этом концепте и рассматриваем)) а не вырываем всех их из конечного продукта в виде библейской легенды и не помещаем в иные условия. Условия те же, легенда та же, оценка действий персонажей другое)) 

з.ы. вы не зануда) сохбетди де)

Edited September 19, 2017 by Ghost Shaman

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Была обратная дорога, когда чуваку сказали пойди на сделку и мы вернем тебя в матрицу и сотрем память)

Ну вот говорят тебе, лоботомия и всё что ты знала улетучится, ты будешь счастлива в своем мире, не будешь ничего помнить, не будешь отличать добро от зла, будешь жить с сознанием младенца. Согласилась бы?

Не знаю...не задумывалась как то над этим вопросом. Так...хочется ответить да...но не уверена что это будет честный ответ. Потому что, предложение иллюзорное. 

Если не будет боли. Если я буду получать удовольствие от своего существования... то да наверно.

Ну ты понимаешь. Я ведь уже знаю что такое радость, удовольствие. Я уже это знаю. Испытала. Как теперь отказаться от этого?)))

[Ghost Shaman]

Just now, ShadoW666 said:

Вы так и не хотите понять, что добро и зло это две части одного целого. Нет одного без другого, и от этого вас хотел уберечь Бог. А Люцифер нет, ибо был врагом.

 

Хорошо, вопрос: если он хотел уберечь почему он его создал?

Ведь это он его создал, так?

[Arnavut]

1 минуту назад, Ghost Shaman сказал:

 

Так мы в этом концепте и рассматриваем)) а не вырываем всех их из конечного продукта в виде библейской легенды и не помещаем в иные условия. Условия те же, легенда та же, оценка действий персонажей другое)) 

з.ы. вы не зануда) сохбетди де)

 

лан, тогда буду потихонечку почитать)

[Ghost Shaman]

Just now, Сева ИМ said:

Не знаю...не задумывалась как то над этим вопросом. Так...хочется ответить да...но не уверена что это будет честный ответ. Потому что, предложение иллюзорное. 

Если не будет боли. Если я буду получать удовольствие от своего существования... то да наверно.

Ну ты понимаешь. Я ведь уже знаю что такое радость, удовольствие. Я уже это знаю. Испытала. Как теперь отказаться от этого?)))

 

Никогда ведь не согласишься, ни один человек не согласится сознательно стать стать юродивым, пусть даже в этом состоянии будет испытывать блаженное неведение и счастье.

[ShadoW666]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Хорошо, вопрос: если он хотел уберечь почему он его создал?

Ведь это он его создал, так?

Он создал мир частью которого был и Люцифер, и Адам и всё остальное. Он дал части этого мира право выбора, и увещевал. И это хорошо.

[Сева ИМ]

Только что, ShadoW666 сказал:

Он создал мир частью которого был и Люцифер, и Адам и всё остальное. Он дал части этого мира право выбора, и увещевал. И это хорошо.

Действительно для чего было создано зло?

[Al Pacino]

не увлекайтесь Люцифером, держитесь темы ))

тема о революционерах и о лидерах 

[ShadoW666]

Только что, Сева ИМ сказал:

Действительно для чего было создано зло?

Ханым гыз, зло отдельно не создавалось. Эта вещь называется "Добро и Зло".

[Ghost Shaman]

1 minute ago, Al Pacino said:

не увлекайтесь Люцифером, держитесь темы ))

тема о революционерах и о лидерах 

 

Люцифер - первый револююционер) 

[ShadoW666]

Только что, Al Pacino сказал:

не увлекайтесь Люцифером, держитесь темы ))

тема о революционерах и о лидерах 

Можно придерживаться философского контекста, ибо автор приведённой цитаты философ а не революционер?

[Сева ИМ]

Только что, Ghost Shaman сказал:

 

Никогда ведь не согласишься, ни один человек не согласится сознательно стать стать юродивым, пусть даже в этом состоянии будет испытывать блаженное неведение и счастье.

В том то и дело, что юродивым ни кто не хочет быть. Хочу быть нормальной, но не знать что такое хорошо и что такое плохо. Не хочу делать оценок. Хочу такой родиться и такой остаться. Но быть инвалидом не хочу)))

[Al Pacino]

Just now, Ghost Shaman said:

 

Люцифер - первый револююционер) 

ну мы в этой теме должны рассматривать мифический персонаж Люцифера как борца с системой, а не копаться в происхождении добра и зла

для этого я могу создать отдельную тему и перенести соответствующие посты туда