Jump to content
  • Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

    Продаете недвижимость, машину, телефон, одежду?  Тысячи  просмотров ежедневно на dispute.az  помогут вам. Бесплатная доска обьявлений.

Автомат или механика?


Recommended Posts

Уважаемые гуру железных коней, у меня вот такой вопрос: автомат или механика? Что лучше для начинающего? Что более приемлимо в наших городских условиях? Их основные плюсы и минусы? На каких моделях наиболее удачные реализации автомата / механики, а на каких - самые худшие? Принципиальные различия (конечно, за исключением самого принципа работы).
Буду благодарен за инфорамцию

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 566
  • Created
  • Last Reply

[quote name='Zybex' post='5126151' date='Jul 28 2009, 13:18 ']Уважаемые гуру железных коней, у меня вот такой вопрос: автомат или механика? Что лучше для начинающего? Что более приемлимо в наших городских условиях? Их основные плюсы и минусы? На каких моделях наиболее удачные реализации автомата / механики, а на каких - самые худшие? Принципиальные различия (конечно, за исключением самого принципа работы).
Буду благодарен за инфорамцию[/quote]

Для начинающего - механика (набрать опыт). Почувствовать авто, подёргать за ручку. Потом пересесть на автомат.

В городе, по пробкам - автомат.

В любом случае, на любом авто - автомат будет жрать больше, чем на ручке.
Если берёшь старую машину - автомат может создать проблемы в дальнейшем, а переборка стоит кучу денег. На старое авто - лучше механика.

БМВ - сильна механикой. Механические коробки у них идут долго и работают четко. БМВ с дизелем - мрак, только бензин.

Мерседес хорош как на ручке, так и на автомате. Мерс с дизелем - хорошо. Расход солярки намного меньше и по цене выигрываешь.

Различия - обслуживание. Механика дешевле и проще на ремонт. Масло на автомат дорогое.
На автомате возможна пробуксовка, на механике такой фичи не бывает.

Всё - имхо.

Link to comment
Share on other sites

Для начинающего как раз таки лучше автомат.И если ты не спортсмен с отменными реакциями(современные автоматы не такие тугодумы как ранние образцы) то снова автомат.

Link to comment
Share on other sites

Если водитель начинающий, не любитель драйва а также покупающий машину с маленьким литражом то автомат однозначно.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Zybex' post='5126151' date='Jul 28 2009, 13:18 ']Уважаемые гуру железных коней, у меня вот такой вопрос: автомат или механика? Что лучше для начинающего? Что более приемлимо в наших городских условиях? Их основные плюсы и минусы? На каких моделях наиболее удачные реализации автомата / механики, а на каких - самые худшие? Принципиальные различия (конечно, за исключением самого принципа работы).
Буду благодарен за инфорамцию[/quote]
для начинающего самый лучший вариант - механика. это что бы чуствовать машину, суметь обуздать ее. с механики на автомат пересесть легко! а вот с автомата на механику - трудно :) плюс механики: более резвая, нет раздумий в переключении (кроме ваших), в снег преимущество перед атоматом. минус - левую ногу так накачаете с нашими пробками, что любой боди-билдер позавидует рельефу :) но на некоторых автоматах возможен и ручной режим :)

Link to comment
Share on other sites

поддерживаю мнения тех кто за механику, научившись водить в городе механику, водить автомат очень лекго, касательно приемлемости, то в наших пробках конечно же приемлем автомат, но это на мой взгляд единственный плюс автомата, а так он более прожорлив, дорогой в ремонте и менее надежный

Link to comment
Share on other sites

Лучший вариант - автомат! Как для начинающего, так и для опытного!

Для опытного - это комфорт...а для начинающего автомат - это необходимость.

Обратите внимание на новичка, когда он даже на автомате, убирает одну руку, чтобы подправить волосы ( поднять или спустить окна итд)...машина обязательно чуть уходит от прямой траектории.

А теперь представтье, что из-за переключения скоростей он каждые 10-15 секунд отрывает руку от руля, при этом нажимая сцепление. Естественно, внимание уходит от основного дела...то есть от дороги и координация чуть теряется!

А учитывая то, что как у нас любят подрезать справа или слева, если в момент отрыва руки от руля новичка подрежут...он точно не сможет "убежать" от "террориста" одной рукой!

Автомат! Автомат! И еще раз Автомат! Из-за комфорта...из-за безопасности и вообще!

И еще! Цель доехать от пункта А до Б живым и здоровым! И это намного легче на автомате!

Link to comment
Share on other sites

[quote name='s3m' post='5126351' date='Jul 28 2009, 13:55 ']Есле изходить из что проще[b] удобней[/b] и легче - автомат[/quote]

Если исходить из того,[i] что удобней всего для выживания новичка[/i] на дороге...безусловно автомат!

Link to comment
Share on other sites

механика - для любителей спорт.езды, для людей с ограниченным бюджетом, для людей покупающих машину на всю жизнь.
автомат для все остальных )))

Link to comment
Share on other sites

Только автомат, безопасно и без нервов.

не слушай тех кто говорит что учиться надо на механике, тогда по их логике учиться надо на Камазе, после камаза можно обуздать любую машину, наоборот учиться надо от простого к сложному - от автомата к механике (если возникнет желание когда либо ездить на механике).

Link to comment
Share on other sites

Если в начале века изобретатель автомобиля смог бы сделать автомат-коробку к нему по приемлимым ценам, этой темы сейчас бы не было.

ПС. Вполне вероятно, ручники выпускали бы только для спортивных состязаний!

Link to comment
Share on other sites

Друзья мои, я вконец запутался, ибо сколько людей, столько и мнений. Насколько мне говорили в приватных беседах, желательно начать с механики, так сказать набить себе все шишки,а потом уже на автомат.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Сахарный батончик' post='5126187' date='Jul 28 2009, 13:29 ']Для начинающего - механика (набрать опыт). Почувствовать авто, подёргать за ручку. Потом пересесть на автомат.

В городе, по пробкам - автомат.

В любом случае, на любом авто - автомат будет жрать больше, чем на ручке.
Если берёшь старую машину - автомат может создать проблемы в дальнейшем, а переборка стоит кучу денег. На старое авто - лучше механика.

БМВ - сильна механикой. Механические коробки у них идут долго и работают четко. БМВ с дизелем - мрак, только бензин.

Мерседес хорош как на ручке, так и на автомате. Мерс с дизелем - хорошо. Расход солярки намного меньше и по цене выигрываешь.

Различия - обслуживание. Механика дешевле и проще на ремонт. Масло на автомат дорогое.
[b]На автомате возможна пробуксовка, на механике такой фичи не бывает.
[/b]
Всё - имхо.[/quote]
вы наверое наоборот имели ввиду

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Zybex' post='5126440' date='Jul 28 2009, 14:07 ']Друзья мои, я вконец запутался, ибо сколько людей, столько и мнений. Насколько мне говорили в приватных беседах, желательно начать с механики, так сказать набить себе все шишки,а потом уже на автомат.[/quote]

Ну а как ты думал, открывая тему? )))
Так и будет - разнобой мнений. Плюрализм gizildish

Давай так: ты приблизительно указываешь ценовой диапазон, желаемую марку авто и т.д.
Тогда легче прикинуть.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Zybex' post='5126440' date='Jul 28 2009, 14:07 ']Друзья мои, я вконец запутался, ибо сколько людей, столько и мнений. Насколько мне говорили в приватных беседах, желательно начать с механики, так сказать [b]набить себе все шишки[/b],а потом уже на автомат.[/quote]
Zybex, а вам это надо? :)
Если вы возьмете машину б/у, то не беспокойтесь. Шишки (головные боли) гарантированы и с автоматом:)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Zybex' post='5126440' date='Jul 28 2009, 14:07 ']Друзья мои, я вконец запутался, ибо сколько людей, столько и мнений. Насколько мне говорили в приватных беседах, [b]желательно [/b]начать с механики, так сказать [b]набить себе все шишки[/b],а потом уже на автомат.[/quote]

Уважамемый Zybex! Шишки при недостаточной практике и предварительном обучении и так будут!


...просто на ручнике их ("шишек") могут быть слишком много! Как бы не возненавидеть тот день, когда сели за ручник! (разговор идет о новичках)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='neondertal' post='5126451' date='Jul 28 2009, 14:09 ']вы наверое наоборот имели ввиду[/quote]

Имел в виду, что старый автомат часто не перекидывает (буксует) скорость в виду изношенности.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='F_C_B' post='5126264' date='Jul 28 2009, 13:41 ']плюс механики: в снег преимущество перед атоматом.[/quote]
Это ещё смотря перед каким автоматом.

[quote name='Pokladun' post='5126393' date='Jul 28 2009, 14:00 ']механика - для любителей спорт.езды, [color="#FF0000"]для людей с ограниченным бюджетом[/color][/quote]
Первый фактор кардинально отличен от второго!

P.S. Я не понимаю - зачем нужно учиться водить машину на механике если потом всю жизнь будешь водить автомат? :) Садись сразу на автомат и всё!

Link to comment
Share on other sites

[quote name='profi-s' post='5126462' date='Jul 28 2009, 14:10 ']...просто на ручнике их ("шишек") могут быть слишком много! Как бы не возненавидеть тот день, когда сели за ручник![/quote]
На ручнике машина не трогается с места! :D

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Dadasheff' post='5126476' date='Jul 28 2009, 14:13 ']P.S. Я не понимаю - зачем нужно учиться водить машину на механике если потом всю жизнь будешь водить автомат? :) Садись сразу на автомат и всё![/quote]

Откуда вы знаете что будете водить? Тем более всю жизнь? :unsure:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Murados' post='5126413' date='Jul 28 2009, 14:04 ']Только автомат, [b]безопасно и без нервов[/b].[/quote]
странно.. вроде наши отци и деды ни нервном тиком не страдают, да и в группу риска их не записывали когда они водили советские машины... о какой опасности речь?!

[quote name='profi-s' post='5126406' date='Jul 28 2009, 13:54 '][b]Обратите внимание на новичка, когда он даже на автомате, убирает одну руку, чтобы подправить волосы ( поднять или спустить окна итд)...машина обязательно чуть уходит от прямой траектории[/b].[/quote]

я конечно очень извиняюсь, но мне кажется, такому "водителю" на дорогах делать нечего. надо гнать его куда подальше для безопасности [b]других автолюбителей[/b]!

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Сахарный батончик' post='5126487' date='Jul 28 2009, 14:15 ']Откуда вы знаете что будете водить? Тем более всю жизнь? :unsure:[/quote]
Человек вроде себе машину купить хочет. Пусть покупает автомат и даже незнает что такое механика! Вы ведь не выберете переспать с уродиной для того чтобы потом переспать с красавицей если у Вас будет сразу второй вариант? А попробывав второй вариант Вы никогда не захотите первый! :)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Сахарный батончик' post='5126187' date='Jul 28 2009, 13:29 ']На автомате возможна пробуксовка, на механике такой фичи не бывает.

Всё - имхо.[/quote]

Это Вы о чем?
Если о системах анти букс , ECP и т.д
то на современных авто с механикой ставят почти все тоже что и на автоматах
Так что здесь нет разницы

С механикой вождение веселее и техничнее
А с автоматом комфортнее
новичку мой совет - автомат

Link to comment
Share on other sites

По роду профессии каждый третьий обращается ко мне рассказанной им байкой, что хотелось бы сперва научиться ручному!

А я задаю им одни и те же вопросы:

- Этому учиться два-три раза дольше...времени на это у него есть?
- это соответственно дороже и обойдется...лишние деньги на это есть?
- разница в цене ручного и автомата 1000 и не более...стоит ли брать ручной?
- если у Вас цель, доехать от пункта А до В без приключений...на что Вам нужен именно "ручной"?

Обычно после этих вопросов человек слегка задумывается...и решает в пользу Автомата!

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Сахарный батончик' post='5126506' date='Jul 28 2009, 14:17 ']з.ы. На ручке можно завестись с толкача (если вдруг что), на автомате - вызывать эвакуатор ;)[/quote]
Есть такая тема, только не совсем так.

1) Если дело в севшем аккамуляторе то умные люди придумали для этого дела перемычку.
2) Если машина не исправна то с толкача не заведётся даже механика.
3) Буксировать можно как механику так и автомат.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Dadasheff' post='5126515' date='Jul 28 2009, 14:18 ']Человек вроде себе машину купить хочет. Пусть покупает автомат и даже незнает что такое механика! Вы ведь не выберете переспать с уродиной для того чтобы потом переспать с красавицей если у Вас будет сразу второй вариант? А попробывав второй вариант Вы никогда не захотите первый! :)[/quote]

Хорошо, купил себе красавицу. Завтра произойдёт ситуация, когда нужно будет отвезти кого-то (стало плохо не дай бог) на машине того человека? Нет, не могу, сорри - я только автомат вожу.
Или ещё подобная ситуация, когда нужно поехать на другой машине.

Далее - купил себе красавицу, а завтра не дай бог срочно бабки нужны. Продал и денег пока только на Жигули, например? А машина позарез нужна. Что тогда?

Ну и т.д и т.п.
В жизни всякое случается.

Link to comment
Share on other sites

У меня был небольшой опыт вождения механики: вначале 2107, потом Тофаш - разница весьма и весьма ощутима, в пользу второго конечно.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='F_C_B' post='5126488' date='Jul 28 2009, 14:15 ']я конечно очень извиняюсь, но мне кажется, такому "водителю" на дорогах делать нечего. надо гнать его куда подальше для безопасности [b]других автолюбителей[/b]![/quote]

Вы не боитесь, что после такого акта изгнания (неопытных, хамов, безалаберных, неучей итд итд), на дорогах остануться единицы?! :looool:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Dadasheff' post='5126515' date='Jul 28 2009, 14:18 ']Человек вроде себе машину купить хочет. Пусть покупает автомат и даже незнает что такое механика! Вы ведь не выберете переспать с уродиной для того чтобы потом переспать с красавицей если у Вас будет сразу второй вариант? А попробывав второй вариант Вы никогда не захотите первый! :)[/quote]
У меня как-то не было возможности переспать с красавицей, но к уродине я уже привык и она меня абсолютно не напрягает :) Даже в пробках!!!

Автомат или механика - это дело привычки!!!

smoke:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='F_C_B' post='5126488' date='Jul 28 2009, 14:15 ']странно.. вроде наши отци и деды ни нервном тиком не страдают, да и в группу риска их не записывали когда они водили советские машины... о какой опасности речь?![/quote]

В советское время небыло столько машин) И пробок, автошев) и "ещщяев" ))

Лучше сразу на автомат, зачем учится на механике, если потом автомат будешь водить)) Так лучше сразу автомат, одной задачей за рулем меньше будет и сосредоточиться на дороге легче.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='profi-s' post='5126546' date='Jul 28 2009, 14:22 ']Вы не боитесь, что после такого акта изгнания (неопытных, хамов, безалаберных, неучей итд итд), на дорогах остануться единицы?! :looool:[/quote]
Аллах агзывыздан эщидсян!!!! :looool: неужели мы будем нормально кататься?! :) (к профи себя не отношу, но водить вроде бы умею)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Izas' post='5126521' date='Jul 28 2009, 14:19 ']Это Вы о чем?
Если о системах анти букс , ECP и т.д[/quote]

О старой автомат-коробке, которая со временем перестаёт переключать скорость и буксует daldandanishan

[quote name='Dadasheff' post='5126536' date='Jul 28 2009, 14:21 ']Есть такая тема, только не совсем так.

1) Если дело в севшем аккамуляторе то умные люди придумали для этого дела перемычку.
2) Если машина не исправна то с толкача не заведётся даже механика.
3) Буксировать можно как механику так и автомат.[/quote]

Если накрылся стартер - то на механике можно ездить "толкнув".
Буксировка автомата не более 50 км. И в любом случае - буксировка автомата портит автомат ;)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Le_MaR' post='5126564' date='Jul 28 2009, 14:24 ']В советское время небыло столько машин) И пробок, автошев) и "ещщяев" ))

Лучше сразу на автомат, зачем учится на механике, если потом автомат будешь водить)) Так лучше сразу автомат, одной задачей за рулем меньше будет и сосредоточиться на дороге легче.[/quote]
в советское время эля биздядя машин было не так уж и мало. да, не так как щас, но не мало :) и ваще, мне кажется, что ценитель машины выберет механику (хоть и сейчас я вожу автомат, но до этого я 7 лет водил механику). не будь у нас таких диких пробок, я бы опять пересел на свой любимый "Джейранчик" - ГАЗ 24-10 :looool:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Zybex' post='5126543' date='Jul 28 2009, 14:22 ']У меня был небольшой опыт вождения механики: вначале 2107, потом Тофаш - разница весьма и весьма ощутима, в пользу второго конечно.[/quote]

Зайб, укажи тогда ценовой диапазон, год выпуска и желаемое авто. Будет легче решить - механику брать или автомат.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Our picks

    • В Баку начинается строительство новой дороги
      С учетом перспективного развития города Баку Государственным агентством автомобильных дорог Азербайджана дается старт строительству новой автомобильной дороги от улицы Гасана Алиева до станции метро «Кероглу», параллельно проспекту Зии Буниядова.
      Об этом сообщили в госагентстве.
      Общая длина шестиполосной дороги составит 3896 метров с шириной полос 3,5 метра. На дороге будут построены четыре тоннеля и три подземных пешеходных перехода.
      В настоящее время от метро «Улдуз» в направлении улицы Алескера Гаибова ведутся работы по транспортировке тяжелой техники и оборудования на территорию.
      https://media.az/society/v-baku-nachinaetsya-stroitelstvo-novoj-dorogi
        • Like
      • 13 replies
    • В Баку выставлена на продажу квартира по фантастической цене - ФОТО
      В Баку выставлена на продажу квартира по фантастической цене.
      Как сообщает Oxu.Az, соответствующая информация распространена на сайтах объявлений.
      Так, девятикомнатную квартиру площадью 555 кв.м предлагают покупателям за 12 млн манатов.
        В объявлении упоминается, что на указанном этаже расположена только одна квартира и соседей не будет.
      https://ru.oxu.az/society/866997
        • Haha
      • 81 replies
    • Где выгоднее отдыхать: в Азербайджане или за рубежом? - ОПРОС
      Baku TV провел опрос среди жителей столицы с целью узнать, где, по их мнению, выгодно отдыхать: в Азербайджане или за рубежом.
      Большинство участников опроса предпочло потратить деньги на отдых за границей.
      «Проживание в наших гостиницах обойдется в три раза дороже», - сказал один из опрошенных.
      Между тем сотрудники туристических компаний также отметили, что цены на отели за границей практически такие же, как у нас, а в некоторых случаях даже ниже.
      «Например, стоимость недельного тура на одного человека в Габалу начинается от 700 манатов. А тур на тот же период в Грузию обойдется от 500 манатов», - сказал один из них.
       
        • Haha
        • Like
      • 80 replies
    • Отомстил отцу за избиение матери: жуткие подробности убийства брата главы ИВ Лянкярана

      Долгое время подробности этого жуткого происшествия не разглашались ни во время следствия, ни в ходе судебного процесса. Судьи решили, что слушания должны проходить в закрытом режиме, без допуска СМИ.
      Однако Qafqazinfo удалось выяснить некоторые детали этой семейной трагедии. Согласно материала
      • 31 replies
    • Депутат: Некоторых женщин убивают за то, что они не считают мужей главой семьи
      В последнее время в Азербайджане растет число женщин, убитых своими мужьями.
      По данным расследования Bizim.Media, за последние два месяца Генеральная прокуратура зарегистрировала около 10 фактов убийства женщин их супругами. Эта печальная статистика актуализирует вопрос о необходимости прохождения парами психологического анализа перед вступлением в брак.
      Между тем заместитель председателя комитета по правам человека Милли Меджлиса Таир Керимли в своем заявлении Bizim.Media отметил, что не испытывает оптимизма относительно идеи обязательного психологического анализа для пар перед свадьбой.
      «Прохождение медицинского осмотра перед браком обязательно, поскольку только так можно выявить скрытые заболевания. Но психологический анализ в Азербайджане не применяется, да и за рубежом такой широкой практики нет, и то лишь в добровольном порядке», - отметил депутат.
      Что касается женщин, убитых мужьями, Таир Керимли полагает, что это происходит из-за вопросов чести.
      «Одна из главных причин заключается в том, что некоторые дамы, прикрываясь гендерным равенством, создают образ сильной женщины и не считают мужей главой семьи, а некоторые и вовсе идут по плохому пути. То есть зачастую убийства женщин происходят из-за вопросов чести», - сказал он.
      Депутат призвал стремиться к построению чистого общества, чтобы никому даже в голову не приходило сворачивать на плохой путь.
      «В советское время тоже были случаи убийства женщин мужьями на почве ревности. В любом случае я не поддерживаю идею применения психологического анализа перед браком на законодательном уровне. Это будет своего рода унижением для пары: как будто мы проверяем, в своем ли они уме», - заключил Т.Керимли.
      https://media.az/society/deputat-nekotoryh-zhenshin-ubivayut-za-to-chto-oni-ne-schitayut-muzhej-glavoj-semi
        • Like
      • 52 replies
    • В районе метро Гара Гараева продаётся объект под новостройкой
      В Низаминском районе,около станции метро Г.Гараева, под новостройкой на 1-м этаже (18/1) продается объект общей площадью 65 кв.м. Очень интенсивный пешеходный и автомобильный трафик. Имеются все условия, развитая инфраструктура, паркинг и т.д. Все документы в порядке, купчая на нежилое помещение.Оплата 1%.   Цена 550000  манат     0552522225
      • 0 replies
    • Можно ли использовать пенсионные накопления до выхода на пенсию?
      Пенсионный возраст в Азербайджане является предметом многочисленных дискуссий.
      Для мужчин он составляет 65 лет, для женщин – 63,5 года. Возрастной предел для женщин увеличивается на шесть месяцев каждый год, начиная с 1 июля 2017 года. В 2027-м возраст выхода на пенсию для мужчин и женщин будет одинаковым - 65 лет.
      Как долго гражданин может прожить после выхода на пенсию - никто не знает. Таким образом, накопленный за годы работы пенсионный капитал можно будет получать в лучшем случае 10-15 лет.
      Почему мы не можем использовать накопления раньше, чем выйдем на пенсию? Обязательно ли нам ждать 65 лет, чтобы воспользоваться своим правом?
      Подробнее об этом - в сюжете İTV:
      https://media.az/society/mozhno-li-ispolzovat-pensionnye-nakopleniya-do-vyhoda-na-pensiyu
        • Milli
        • Upvote
        • Haha
        • Thanks
        • Like
      • 50 replies
    • AstraZeneca признала, что ее вакцина от COVID-19 может спровоцировать тромбоз
      Компания AstraZeneca признала, что ее вакцина против COVID-19 может вызвать редкое, но смертельное нарушение свертываемости крови.
      Фармацевтический гигант уже столкнулся с огромным количеством исков, поданных близкими тех, кто получил серьезные заболевания или умер в результате инъекции, сообщает Daily Mail.
      Отмечается, что юристы, представляющие десятки коллективных исков, говорят, что стоимость некоторых дел их клиентов может достигать 25 миллионов долларов (42,5 млн манатов), и настаивают на том, что вакцина фармацевтической фирмы является дефектным продуктом.
        Подчеркивается, что AstraZeneca в феврале признала, что ее вакцина может в очень редких случаях провоцировать состояние, называемое тромбозом с синдромом тромбоцитопении или TTS. Он может вызвать у пациентов образование тромбов, а также низкое количество тромбоцитов, что в некоторых случаях серьезно навредило тем, кто воспользовался вакциной, или даже привело к летальному исходу.
      Потенциальное осложнение было указано в качестве возможного побочного эффекта с момента выпуска вакцины, но признание AstraZeneca в феврале стало первым случаем, когда фармацевтический гигант сделал это в суде, сообщает Telegraph.
       
        • Upvote
        • Thanks
        • Like
      • 444 replies
  • Recently Browsing   0 members, 0 guests

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...