Арменизмы в языках Азербайджана

[Arciv]

[quote]С вами легко можно не согласиться.[/quote]

А это Ваше личное дело! Не согласиться легко можно со всеми и со всем. Например, Вы можете не согласится с тем, что земля не кружится, так как сидя перед своим компьютером, Вы этого никак не чувствуете. Ну и что от этого ....

[Arciv]

Вспомнили еще несколько слов восходящих к армянскому глагольному корню хаш- “варить”:

хаш – “вид кушанья” < арм. хаш.

хаш – “закваска” < арм. хаш

хэшил – “вид мучной каши” < арм. хашил.

[Mannali]

Arciv

Если нету обосновательных аргументов то пожалуйста не постите в этой теме.
Я же вам сказал что ваша анализ в роде:

хаш – “вид кушанья” < арм. хаш.
хаш – “закваска” < арм. хаш
хэшил – “вид мучной каши” < арм. хашил


Я могу очень грамотно могу поменять на это:

хаш – “вид кушанья” < Азер. хаш.
хаш – “закваска” < Азер. хаш
хашил – “вид мучной каши” < Азер. хэшил

и т.д.

И еще скажу только то что земля крутиться. Не из за того что вы сказали, а из за того что я это знаю и согласен с этим.

[dunga]

Farroukh -muallim?

а какая цель вашего вопроса?

доказать кто был здесь раньше? или что?

[Ardani]

[quote name='dunga' date='Aug 10 2005, 16:52 ']Farroukh -muallim?

а какая цель вашего вопроса?

доказать кто был здесь раньше? или что?
[right][snapback]399018[/snapback][/right][/quote]
[b]dunga[/b], спокойнее, ведь интересно же?

[b]Mannali[/b]
Вы наверное не заметили это предложениe:
"..восходящих к армянскому глагольному корню хаш- “варить”" (© Arciv)

[kurtizanka]

Уважаемый Arciv, насколько я знаю существует понятие "протоязыки", например "урду". Насколько я знаю тюркский язык не относится к протоязыкам. Т.е. он точно также заимствовал множество слов, которые сегодня считаются его неотъемлимой частью. Не могли бы вы прокомментировать?

[Farroukh]

Ознакомившись с приведёнными примерами, я пришёл к выводу, что арменизмов в «мусульманских» языках Азербайджана поразительно мало. При этом сам армянский язык изобилует словами, заимствованными начиная с глубокой древности и до новейшего времени, у всех народов, с которыми он был в контакте. Влияние армянского языка на языки Азербайджана (за исключением, разумеется, удинского), входивших с ними в соприкосновение, слабо, несмотря на многовековые контактов тех же персов с армянами: в парси можно указать лишь малое число арменизмов, и то обычно не выходящих за пределы какого-нибудь географически ограниченного говора.
Сравнивая словарь кавказских языков, а также пользуясь «Араб вя фарс сёзляри лугати» становится очевидным, что подавляющее влияние в Закавказье было не у албан, армян или картвелов, а у иранцев. [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=15242"]Но это – отдельная тема.[/url]

[ВАНЕЦИ]

У постоянных исторических соседей армян по региону (картвелов и удин а также более дальних - народы дагестана) заимствований достаточно!А другие в основном в культурно приемственном аспекте ньюби это обьясняет многие факты!Язык азари я думаю даже по анализу сохранившихся лингвосубстратов подобные заимствования из армяского имел,есть такие же заимствования в арамейсико-халдейских диалектах!

[dunga]

[quote name='ВАНЕЦИ' date='Aug 10 2005, 19:38 ']У постоянных исторических соседей армян по региону (картвелов и удин а также более дальних - народы дагестана) заимствований достаточно!А другие в основном в культурно приемственном аспекте ньюби это обьясняет многие факты![b]Язык азари [/b]я думаю даже по анализу сохранившихся лингвосубстратов подобные заимствования из армяского имел,есть такие же заимствования в арамейсико-халдейских диалектах!
[right][snapback]399195[/snapback][/right][/quote]

[Farroukh]

[url="http://atropat.narod.ru/moa.html"]О языке азари[/url]

[Ardani]

[quote name='Farroukh' date='Aug 10 2005, 19:27 '][url="http://atropat.narod.ru/moa.html"]О языке азари[/url]
[right][snapback]399235[/snapback][/right][/quote]
Farroukh

Вы согласны с утверждением из Вашей ссылки:
[b]
"Поэтому использование сегодня терминов «азербайджанец» и «азербайджанский язык» по отношению к тюркскому большинству населения Азербайджана является в корне неверным. В историческом плане эти термины применимы только по отношению к коренным этносам Азербайджана — талышам и татам."[/b]

[url="http://atropat.narod.ru/moa3.html"]http://atropat.narod.ru/moa3.html[/url]

[Искандер]

[color=blue][quote name='Farroukh' date='Aug 10 2005, 18:00 ']Ознакомившись с приведёнными примерами, я пришёл к выводу, что арменизмов в «мусульманских» языках Азербайджана поразительно мало. При этом сам армянский язык изобилует словами, заимствованными начиная с глубокой древности и до новейшего времени, у всех народов, с которыми он был в контакте. Влияние армянского языка на языки Азербайджана (за исключением, разумеется, удинского), входивших с ними в соприкосновение, слабо, несмотря на многовековые контактов тех же персов с армянами: в парси можно указать лишь малое число арменизмов, и то обычно не выходящих за пределы какого-нибудь географически ограниченного говора.
Сравнивая словарь кавказских языков, а также пользуясь «Араб вя фарс сёзляри лугати» становится очевидным, что подавляющее влияние в Закавказье было не у албан, армян или картвелов, а у иранцев. [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=15242"]Но это – отдельная тема.[/url]
[right][snapback]399135[/snapback][/right][/quote][/color]

Фарух как правило малые народу больше слов заимствуют у больших,чем наоборот! Армяне 1000 лет не имели государственности, и естественно жили на своей земле только уже в других государствах, и поэтому они больше разговорных слов заимствовали у других народов. Однако армяне сохранили и не мало слов, которые другие народы потеряли. Взять например Иран:- у армян имена по большей части это староперсидские и парфянские имена, тогда как у самих иранцев по большей части арабские имена. Если взять архитектуру,то современная архитектура Армении старается подражать армяно-иранской архитектуре древности .

[Farroukh]

Искандер, полностью согласен.

[kinza]

[quote name='Iakov' date='Aug 10 2005, 11:51 ']Про общие с армянами слова ничего не знаю (тут нужен человек, который знает оба языка), но факт состоит в том, что у нас грузинами так много совпадений, что не разберешь, кто у кого что заимствовал.[/quote]

У грузин кстати намного больше тюркизмов, чем у армян.
Что касается грузинских слов в современном азербайджанском языке, то кроме слова "чурчхел" на ум ничего не приходит.

[Farroukh]

Кинза, про мацони не забудь!

[kinza]

[quote name='Farroukh' date='Aug 10 2005, 22:28 ']Кинза, про мацони не забудь! [/quote]

Сагол! Farroukh-мюаллим!
Кстати "мацун" у армян, это от грузин?

[Farroukh]

[quote]Farroukh

Вы согласны с утверждением из Вашей ссылки:

"Поэтому использование сегодня терминов «азербайджанец» и «азербайджанский язык» по отношению к тюркскому большинству населения Азербайджана является в корне неверным. В историческом плане эти термины применимы только по отношению к коренным этносам Азербайджана — талышам и татам."

[url="http://atropat.narod.ru/moa3.html"]http://atropat.narod.ru/moa3.html[/url][/quote]
Нет, Ардани. Поскольку таты не являются исконным этносом Азербайджана. Указанная вами ссылка - это статья философа Мамедова, считающего что татское население появилось в Азербайджане со времён Ахеменидов, и поэтому сегодня может считаться исконным. Я полагаю, что это произошло в 4-6 вв. н. э.

[Arciv]

[quote]Arciv

Если нету обосновательных аргументов то пожалуйста не постите в этой теме.[/quote]

Mannali,

Пожалуйста, впредь старйтесь воздержатся от “ценных” указаний, кому где постить или не постить.

Думаю не надо обладать большой интуицией, чтобы догадаться, что все приведенные слова в армянском засвидетельствованы с 5-ого в. и большинство их восходит к общеиндоевропейским корням.


[quote]Я могу очень грамотно могу поменять на это:

хаш – “вид кушанья” < Азер. хаш.
хаш – “закваска” < Азер. хаш
хашил – “вид мучной каши” < Азер. хэшил
и т.д.[/quote]

Поменять то вы можете, но насколько это грамотно – уже другой вопрос!
Я же сказал, что все эти слова восходят к армянскому глагольному корню хаш- “варить” < древнеармянский харш- “варить”, с эпентетическим согласным “-ш” от древнеармянского корня хar- “жечь; жарить” < индоевр. *qer-, ср. греч. χέραμος [cheramos] – “ изделия из обожженный глины, керамика”, лат. carbo – “уголь”, русс. кур-ить, англ. hearth – “домашний очаг” и т.д.

[Arciv]

[quote name='kinza' date='Aug 10 2005, 22:05 '][quote name='Farroukh' date='Aug 10 2005, 22:28 ']Кинза, про мацони не забудь! [/quote]

Сагол! Farroukh-мюаллим!
Кстати "мацун" у армян, это от грузин?
[right][snapback]399371[/snapback][/right]
[/quote]

Нет наоборот “мацони” у грузин от армянского “мацун”.

[Arciv]

[quote name='Farroukh' date='Aug 10 2005, 18:30 ']Ознакомившись с приведёнными примерами, я пришёл к выводу, что арменизмов в «мусульманских» языках Азербайджана поразительно мало. При этом сам армянский язык изобилует словами, заимствованными начиная с глубокой древности и до новейшего времени, у всех народов, с которыми он был в контакте. Влияние армянского языка на языки Азербайджана (за исключением, разумеется, удинского), входивших с ними в соприкосновение, слабо, несмотря на многовековые контактов тех же персов с армянами: в парси можно указать лишь малое число арменизмов, и то обычно не выходящих за пределы какого-нибудь географически ограниченного говора.
Сравнивая словарь кавказских языков, а также пользуясь «Араб вя фарс сёзляри лугати» становится очевидным, что подавляющее влияние в Закавказье было не у албан, армян или картвелов, а у иранцев. [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=15242"]Но это – отдельная тема.[/url]
[right][snapback]399135[/snapback][/right][/quote]


Дорогой Фаррух, если учесть, что в вопросе лексических заимствований весьма особую роль играют экстралингвистические факторы, типа политического устройства и религии, то можно сказать, что арменизмов в “мусульманских” языках Азербайджанской Республики не так уж мало. Если внимательно посмотреть в словарный состав не литературных языков, а диалектов, то таких окажется огромное множество.

В литературном новоармянском языке число заимствований из соседних языков уж совсем мало.
Вообще армянский считается языком пуристского типа. Почти всегда создаются новые слова, вместо заимствования. Так, например, насколько мне известно, во всей Европе и в Ближнем Востоке, только армянский и немецкий создали неологизмы для слов “телефон” и “телевизор”, арм. hерахос, hерустацуйц (западноарм. hератесил) и немец. Fernsprecher, Fernseher, кстати арм. hеру и немец. fern – “далекий” родственные индоевропейские слова.

Касательно древних иранских заимствовний в армянском, то их число очень ощутимое. Однако надо учесть, что большинство этих слов армянским заимствовано из парфянского и среднемидийского (хотя последний слой до сих пор не выявлен полностью). Остальные слова взяты из среднеперсидского. Из древнеперсидского заимствований очень мало, тшнами “враг”, тшвар “бедный, презренный” и т.д.
Однако есть очень важный момент, не смотря на большое количество заимствований, они не подвергли изменению фонетический и грамматический строй армянского языка. К примеру, например арабские заимствования в новоперсидском затронули также фонетику и грамматику языка. То же самое можно сказать и про арабо-персидские заимствования в тюркских языках.
И еще один очень важный момент большинство иранских заимствований в армянском уже можно считать “исконно” армянскими, так как ни один ныне живой иранский язык не сохранил их. Из числа таких слов можно привести бажак – “стакан”, hрушак – “кондитерские изделия” , жаманак – “время”, hрапарак – “площадь”, анапат – “пустыня”, аспарез – “дистанция”, ваhан – “щит”, гавазан – “жезл” и т.д.
Кроме того есть слова, которые не засвидетельствованы не только в живых но и в текстах вымерших языков. Например, о том, что в парфянском существовала форма пайусак – “сумка”, hрвандан – “мысь”, мы узнаем только с помощью армянского. Тоже самое и в области мифологии, например только армянская мифология сохраняет сведение о том, что в иранской традиции бог Вртрагна (арм. Ваhагн) имел функцию громовержца, списки можно продолжить ...

Выражаясь фигурально армянский язык и армянская культура, это музей, который сохранил для иранских языков и культур, то что они имели в древности, но потеряли впоследствии, так, что чтобы узнать свою историю им надо обязательно посещать этот музей. Не один другой язык и другая культура в мире не может гордиться этим!

Кроме этого, армянский язык обладает и богатейшим слоем исконной индоевропейской лексики, грамматических и фонетических форм, даже если учесть, что по сравнению с греческим, латынью и древними индоиранским языками, его письменная традиция “молода”.

[Ardani]

[quote name='Farroukh' date='Aug 10 2005, 21:44 '][quote]Farroukh

Вы согласны с утверждением из Вашей ссылки:

"Поэтому использование сегодня терминов «азербайджанец» и «азербайджанский язык» по отношению к тюркскому большинству населения Азербайджана является в корне неверным. В историческом плане эти термины применимы только по отношению к коренным этносам Азербайджана — талышам и татам."

[url="http://atropat.narod.ru/moa3.html"]http://atropat.narod.ru/moa3.html[/url][/quote]
Нет, Ардани. Поскольку таты не являются исконным этносом Азербайджана. Указанная вами ссылка - это статья философа Мамедова, считающего что татское население появилось в Азербайджане со времён Ахеменидов, и поэтому сегодня может считаться исконным. Я полагаю, что это произошло в 4-6 вв. н. э.
[right][snapback]399380[/snapback][/right]
[/quote]
Тогда я Вас не понимаю. Если я привожу ссылку, это значит, что я согласен с утверждениями ссылки ...

[Nomade]

[quote]Теперь к основной теме: некоторые арменизмы в азербайджанско-тюркском:

котан – “плуг” < арм. гутан (из армянского слово заимствовано почти во всех языках Кавказа и Малой Азии).[/quote]

[kinza]

[quote name='Arciv' date='Aug 10 2005, 22:49 ']Нет наоборот “мацони” у грузин от армянского “мацун”.[/quote]

Спасибо Arciv-джан.
Это вполне возможно, но мне интересно и мнение грузинского лингвиста. Могу предположить что, оно прямо противоположно вашему.
Кстати, это правда что армянское "ков" и английское "cow " имеют общие корни?

[Nomade]

[quote name='kinza' date='Aug 10 2005, 23:24 '][quote name='Arciv' date='Aug 10 2005, 22:49 ']
Нет наоборот “мацони” у грузин от армянского “мацун”.[/quote]

Спасибо Arciv-джан.
Это вполне возможно, но мне интересно и мнение грузинского лингвиста. Могу предположить что, оно прямо противоположно вашему.
Кстати, это правда что армянское "ков" и английское "cow " имеют общие корни?
[right][snapback]399486[/snapback][/right]
[/quote]

а еще, латынь это один из диалектов армянского языка!

[Ardani]

[quote name='kinza' date='Aug 10 2005, 23:24 '][quote name='Arciv' date='Aug 10 2005, 22:49 ']
Нет наоборот “мацони” у грузин от армянского “мацун”.[/quote]

Спасибо Arciv-джан.
Это вполне возможно, но мне интересно и мнение грузинского лингвиста. Могу предположить что, оно прямо противоположно вашему.
Кстати, это правда что армянское "ков" и английское "cow " имеют общие корни?
[right][snapback]399486[/snapback][/right]
[/quote]
kindza джан

а также немецкое "Tür", английское "door" и армянское "dur" - дверь
или немецкое "du" и "du" - ты ...

P.S. Stonehenge - Karahundj

(арийский_смайлик)

[kinza]

[quote name='Ardani' date='Aug 11 2005, 01:38 ']P.S. Stonehenge - Karahundj

(арийский_смайлик)[/quote]

Stonehenge - Знаю. Karahundj - Не знаю.

(британский_надменно-удивленный смайлик)

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]И еще один очень важный момент большинство иранских заимствований в армянском уже можно считать “исконно” армянскими, так как ни один ныне живой иранский язык не сохранил их. Из числа таких слов можно привести бажак – “стакан”, hрушак – “кондитерские изделия” , жаманак – “время”, hрапарак – “площадь”, анапат – “пустыня”, аспарез – “дистанция”, ваhан – “щит”, гавазан – “жезл” и т.д.[/quote]
Слова "бардаг" (="бажак") и "заман" (="жаманак") в современных иранских языках существуют.

[Ardani]

[quote name='kinza' date='Aug 11 2005, 00:48 '][quote name='Ardani' date='Aug 11 2005, 01:38 ']
P.S. Stonehenge - Karahundj

(арийский_смайлик)[/quote]

Stonehenge - Знаю. Karahundj - Не знаю.

(британский_надменно-удивленный смайлик)
[right][snapback]399566[/snapback][/right]
[/quote]
А Вы поищите в нете. Интересная версия слова "Stonehenge". "Stone" - понятно, но "henge" - не пo английски как-то ...

(доброжелательный_армянский_смайлик_с_нормальным_носом)

[Arciv]

[quote name='kinza' date='Aug 10 2005, 23:54 '][quote name='Arciv' date='Aug 10 2005, 22:49 ']
Нет наоборот “мацони” у грузин от армянского “мацун”.[/quote]

Спасибо Arciv-джан.
Это вполне возможно, но мне интересно и мнение грузинского лингвиста. Могу предположить что, оно прямо противоположно вашему.
Кстати, это правда что армянское "ков" и английское "cow " имеют общие корни?
[right][snapback]399486[/snapback][/right]
[/quote]

kinza-джан,

Не думаю, что здравомыслящий грузинский лингвист станет утверждать обратное. Ведь для этого ему придется “аннулировать” индоевропейскую семью языков” и армянский, русский, немецкий и персидский объявить представителями картвельской группы

В данном слове арм. ц [tz] = примерно как в русском “ть” в слове “искать”, так как в армянском есть и звук “ц” [ts], как в русском “конец”.

арм. մածուն мацун [matzun] – “кислое молоко” < древнеарм. глагольный корень мац- < и.е. корень *mag‘- “заквашиваться, свертываться, становиться липким, меситься” + суффикс -*no, ср. русс. мазь и масло, перс. māst (-s- вместо ожидаемого -z- под влиянием последующего -t) – “кислое молоко”, греч. μαγίς [magis] – “тесто”, ирланд. maistir – “маслобойка”, немец. mengen – “смешивать, перемешивать”.

К этому же индоевропейскому корню восходят и древнеармянские слова: мац-анил, мацн-ул “становится липким, заквашиваться, свертываться” (засвидетельствовано в древнеармянском переводе Святого Писания), мацан / мацуцик– “липкий”, тахтак-а-мац – “палуба, букв. прилипшие друг к другу доски: тактак – доска + мац” (засвидетельствовано в древнеармянском переводе Святого Писания), мацук – “паста” и множество новоармянских и древнеармянских слов высокого стиля, типа мегамац / марахламац “окутанный туманом”, стверамац “окутанный теню”, hрамац – “окутанный пламенем” и т.д.

Кстати слово из армянского заимствовано не только грузинским, но и в некоторых тюркских диалектах восточной Турции в форме “мазун”. В средневековой армянской “Грамматике Ерзнкаци” читаем: “И не было обычая у греков готовить “мацун”, выучив это от нас, они называют его нашим же словом, не понимая, что “мацун” из-за того, что это липкое/вязкое (арм. мацеал)”.

Кстати, для типологического сравнения очень подходит: тюрк. yoğurt(dur)maq – каузативный “месить” и yoğurt – “мацун”.

[Ziyadli]

[quote name='Arciv' date='Aug 10 2005, 14:52 ']котан – “плуг” < арм. гутан (из армянского слово заимствовано почти во всех языках Кавказа и Малой Азии).
[right][snapback]398718[/snapback][/right][/quote]
Слово "котан" имеет тюркские корни. В тюркских языках корень "кат/кот/кет/" имеет связь с понятием "земля, слой, складка, ярус, под". На тюркских языках сушествует еще один инструмент земледелия "кетмен"- инструмент для прополки (полоть) засеянной земли.
[quote]эвэлик – “дикое съедобное растение – щавель” < арм. авелук (из армянского слово заимствовано также в турецком).[/quote]
Слово "эвелик" тоже тюркского корня. В нашем языке многие вещи крестянского хозяйства (расстения, животные, продукты) оканчиваются на "-лик, люк", например "йeмлик" или "йeмшан" - трава, которую можно кушать. "Этлик" (хейван) - животное предназначенное для бойни. "Сюдлюк"- животное питаюшееся молоком итд..
[quote]давар – “мелкий рогатый скот” < арм. тавар (слово заимствовано также в турецком и курдском).[/quote]
Насчет слова "давар" вы ошибаетесь. Это слово пользуется почти у всех тюркоязычных народах означает "рогатый скот". Это вы можете взять со древнего словарья Махмуда Кашгари, который рядом Армении ни разу не проходил. Было бы смешно утверждать, что тюрки Средней Азии - кочевники и скотоводы переняли это слово у армян.. Также в словаре Махмуда Кашгари вы можете найти интересненькое взаимствование русского языка от тюркского. Это слово "товарищ". Корень слова "давар" и "эш". "Эш" означает во всех тюркских языках "партнер". Например "йoлдаш"- "йoлда- эш" (тоесть партнер по дороге), "гардаш" или "гарындаш" (тоесть "гарында-эш", брат, партнер по утробе) итд... Товарищ или "давар-эш", означает партнер, шерик (от слова "шеркет"), компаньон...

[quote]Список можно продолжить, однако для этого потребуется более длительное время. К сожалению, такая важная сфера до сих пор не удостоился специального исследования языковедов.[/quote]
Согласен! Только список надо продолжать в обратном порядке.

[Arciv]

[quote name='Nomade' date='Aug 10 2005, 23:52 '][quote]Теперь к основной теме: некоторые арменизмы в азербайджанско-тюркском:

котан – “плуг” < арм. гутан (из армянского слово заимствовано почти во всех языках Кавказа и Малой Азии).[/quote]


[right][snapback]399483[/snapback][/right]
[/quote]

Так и знал, что у Nomade-а голова станет кружиться от земледельческого слова “плуг”

[Arciv]

[quote]Слово "котан" имеет тюркские корни. В тюркских языках корень "кат/кот/кет/" имеет связь с понятием "земля, слой, складка, ярус, под". На тюркских языках сушествует еще один инструмент земледелия "кетмен"- инструмент для прополки (полоть) засеянной земли.[/quote]


Честно говоря, мне не известно в каких тюркских языках естьслова “кот/кет” и в каких эти слова имеют значение “земля”. Приведите, пожалуйста, данные поконкретнее.

Касательно словa “kat”, то оно есть в турецком и означает “слой, ряд, этаж”, в азербайджанском слово звучит как “гат”. Обе слова восходят к арабскому корню قطع [qt’], в османском слово так и пишется, правда в текстах конца 19-ого начала 20-их вв. можно встретить и упрощенное “отуреченное” написание قات .
Инструмент под названием “кетман” этимологически не имеет никакого отношения ни к слову “котан” < арм. “гутан” ни к тюркским языкам. Слово это типичное восточно-иранское, скорее всего или хорезмийское или согдийское и восходит к иранскому корню *ka(n)t- “рыть”. В первые слово этимологизировал Х. Бейли в статье “Das Chwaresmisch Sprachgut in Zentralasiatischtürkisch”.


[quote]Слово "эвелик" тоже тюркского корня. В нашем языке многие вещи крестянского хозяйства (расстения, животные, продукты) оканчиваются на "-лик, люк", например "йeмлик" или "йeмшан" - трава, которую можно кушать. "Этлик" (хейван) - животное предназначенное для бойни. "Сюдлюк"- животное питаюшееся молоком итд..[/quote]


Вы неправильно выделили форманты слова. В слове “эвэлик” < арм. “авелук” суффикс не “–лик” а “-ук”, в тюркском “у” перешел в “-и-” по законам гармонии гласных. В армянском этим суффиксом образуются множество названий диких растений: синдрук, терепук, кндзмндзук, кцкцук, кндрук, мзук, шерепанук, мрмрук и т.д. Корень же авел- “растение из которого готовят метлу, метла” имеет индоевропейское происхождение.


[quote]Насчет слова "давар" вы ошибаетесь. Это слово пользуется почти у всех тюркоязычных народах означает "рогатый скот". Это вы можете взять со древнего словарья Махмуда Кашгари, который рядом Армении ни разу не проходил. Было бы смешно утверждать, что тюрки Средней Азии - кочевники и скотоводы переняли это слово у армян.. Также в словаре Махмуда Кашгари вы можете найти интересненькое взаимствование русского языка от тюркского. Это слово "товарищ". Корень слова "давар" и "эш". "Эш" означает во всех тюркских языках "партнер". Например "йoлдаш"- "йoлда- эш" (тоесть партнер по дороге), "гардаш" или "гарындаш" (тоесть "гарында-эш", брат, партнер по утробе) итд... Товарищ или "давар-эш", означает партнер, шерик (от слова "шеркет"), компаньон...[/quote]


Не знаю как у Махмуда Кашгарского, проверить прямо сейчас нет возможности, но слово тавар – “скот” в армянском исконно индоевропейское, ср. лат. tаurо – “скот”, фр. taureau, итал. и испан. toro – “бык”, др. слав. товар – “скот”. Этимология слова товарищ на основе тюркских языков кажется неправдоподобным. Так как слово “товар” в древнеславянском означал именно “скот” и лишь позже семантически расширился в значении “товар, имущество”, ср. араб. мал – “скот” > “имущество, богатство”. В тюркских словах кардаш, йолдаш, аркадаш, ад(д)аш суффикс или формант ни “эш” – дело, а “-даш”.
Уж сильно Вы приувеличили феномен партнерства у тюрков



[quote]Согласен! Только список надо продолжать в обратном порядке[/quote]

Согласен! Давайте продолжайте в какую сторону угодно Будем ждать!

[Arciv]

[quote name='Urden' date='Aug 11 2005, 01:39 '][b]Arciv[/b]
[quote]И еще один очень важный момент большинство иранских заимствований в армянском уже можно считать “исконно” армянскими, так как ни один ныне живой иранский язык не сохранил их. Из числа таких слов можно привести бажак – “стакан”, hрушак – “кондитерские изделия” , жаманак – “время”, hрапарак – “площадь”, анапат – “пустыня”, аспарез – “дистанция”, ваhан – “щит”, гавазан – “жезл” и т.д.[/quote]
Слова "бардаг" (="бажак") и "заман" (="жаманак") в современных иранских языках существуют.
[right][snapback]399578[/snapback][/right]
[/quote]


Слово “бардаг/к” не имеет ничего общего со словом “бажак”, который парфянское заимствование в армянском и восходит к древнеиранскому корню: bag-: baž- “разделять, распределять”, к этому же корну относятся иранский bāga- “Бог, букв. распределитель” и baxt “судьба, букв. то, что было распределено”, парф. bažin “удел” (ср. арм. bažin < парф.). Арм. “бажак” < парф *bāžаk “инструмент которым распределяют/ делят воду”.

Слово “заман” и “замане” как показывает начальное “з-” не парфянские, а персидские, парфянский же вариант с начальным “ж-” сохранен только в армянском. То же самое и со словом перс. “занг” – “ржавчина”, в армянском имеем вариант “жанг” – ржавчина, что показывает, что слово из парфянского а не из персидского, ср. также перс. зан “жена, женщина”, но парф. жан – “жена, женщина”, ср., также талыш. жен, курд. жын и т.д.

[ZSJ]

насчет хаша. Есть блюдо хашлама, которое вроде и у армян то же имеется. ТОгда вроде получается обратное заимствование. Тюркские языки заимствовали хаш у армян, тюркизировали и вернули обратно?

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]То же самое и со словом перс. “занг” – “ржавчина”, в армянском имеем вариант “жанг” – ржавчина, что показывает, что слово из парфянского а не из персидского[/quote]
Вы считаете, что если парфянский язык на сегодняшний день является мёртвым, слово "жанг" можно считать армянским?

[kinza]

[quote name='Arciv' date='Aug 11 2005, 02:28 ']kinza-джан,

Не думаю, что здравомыслящий грузинский лингвист станет утверждать обратное. Ведь для этого ему придется “аннулировать” индоевропейскую семью языков” и армянский, русский, немецкий и персидский объявить представителями картвельской группы [/quote]
Аргумент принимается.

Arciv-джан, а как на счет слова "чахмах"- "чахмахи" Во все регионе?
Кто у кого и когда?

[Mannali]

[quote name='Arciv' date='Aug 10 2005, 21:45 '][quote]Arciv

Если нету обосновательных аргументов то пожалуйста не постите в этой теме.[/quote]

Mannali,

Пожалуйста, впредь старйтесь воздержатся от “ценных” указаний, кому где постить или не постить.

Думаю не надо обладать большой интуицией, чтобы догадаться, что все приведенные слова в армянском засвидетельствованы с 5-ого в. и большинство их восходит к общеиндоевропейским корням.


[quote]Я могу очень грамотно могу поменять на это:

хаш – “вид кушанья” < Азер. хаш.
хаш – “закваска” < Азер. хаш
хашил – “вид мучной каши” < Азер. хэшил
и т.д.[/quote]

Поменять то вы можете, но насколько это грамотно – уже другой вопрос!
Я же сказал, что все эти слова восходят к армянскому глагольному корню хаш- “варить” < древнеармянский харш- “варить”, с эпентетическим согласным “-ш” от древнеармянского корня хar- “жечь; жарить” < индоевр. *qer-, ср. греч. χέραμος [cheramos] – “ изделия из обожженный глины, керамика”, лат. carbo – “уголь”, русс. кур-ить, англ. hearth – “домашний очаг” и т.д.
[right][snapback]399382[/snapback][/right]
[/quote]

Если вы приняли это как указания то это ваша дело. Я советую вам постит только тогда когда ест обосновательные аргументы.

Я этот грамотност вам показал потому что мы в отличее от вас не имеем фантастических иллузий на счет мы первые и все от нас наследовали. Для вас напомню что одним из древнейших творений огузских тюрков это дастан "Дядя Горгуд", которому более чем 2000 лет и 1300 лет назад она была создано как рукопис. Так вот слова в этом дастане и сю день понятно нам. И нам не нужно сделат каких либо заявлений что это слово взято от какого то древнего языка чтобы обяснит сут сегодняшних наших слов.

Напомню для вас что слово имя блюды "хаш" было взято от тюркского глагола "хашламаг", который означаеть сут приготовления этой блюды.

Вы по всякому можете обяснит вашу провату. Но это нечего не доказывает. Напомню еще для вас что современный английский очень отличаеться от времен Шекспирского английского.

И еще не понял ваш оффтоп в вашем посту №60. А по остальным вам очень красиво ответил Зиядлы, которому большой респект.



Ардани

Не заметил.

[ВАНЕЦИ]

Для того чтобы судить об истинном первозданном армянском языке.......более точным нужно признать обращение к литературным диалектам Малой Армении .....................уверяю вас заимствований из других языков за последние как минимум 3000 (небольшое исключение греческие заимствования) лет не наблюдаеться!

[Ziyadli]

[quote name='Arciv' date='Aug 11 2005, 02:51 ']В тюркских словах кардаш, йолдаш, аркадаш, ад(д)аш суффикс или формант ни “эш” – дело, а “-даш”.
Уж сильно Вы приувеличили феномен партнерства у тюрков
[right][snapback]399635[/snapback][/right][/quote]
Арцив-джан, я не стану утверждать, что я столп лингвистики, но в насчет "эш" вы ошибаетсь крупнейшим образом. Что должен означать суффикс или формант -"даш"? Еще, у меня ощушение, что зная персидский язык перфектно, вы не очень знакомы с тюркскими языками. "Эш" не означает на тюркских языках "дело, работа". Эш- партнер, иш-дело работа. В современном турецском часто супругу представляют как "эш"- "партнер по жизни". Также в стихах Деде-Коркута герои эпоса обращаются к своим товарищхам как "меним эшим".
[quote]Вы неправильно выделили форманты слова. В слове “эвэлик” < арм. “авелук” суффикс не “–лик” а “-ук”, в тюркском “у” перешел в “-и-” по законам гармонии гласных. В армянском этим суффиксом образуются множество названий диких растений: синдрук, терепук, кндзмндзук, кцкцук, кндрук, мзук, шерепанук, мрмрук и т.д. Корень же авел- “растение из которого готовят метлу, метла” имеет индоевропейское происхождение.[/quote]
Есть у вас какие-то более весомые аргументы или нам просто вам слово верить? Не знаю из чего у вас готовят метлу, но у нас "эвелик" употребляют в пищу.
[quote]Касательно словa “kat”, то оно есть в турецком и означает “слой, ряд, этаж”, в азербайджанском слово звучит как “гат”. Обе слова восходят к арабскому корню قطع [qt’], в османском слово так и пишется, правда в текстах конца 19-ого начала 20-их вв. можно встретить и упрощенное “отуреченное” написание قات .[/quote]
Арцив-джан, не знаю что там арабы, но одно знаю точно "кат" точно тюркское слово. Что должно на арабаском слово طع означать?

Вы знакомы с турецскими шрифтами до 18 века, да еще до того знакомы, что вы знаете какое слово как в каком веке писалось? Наблюдая ваши знания насчет "эш", позвольте в этом сомневаться. Прошу вас когда утверждаете такое, то приведите и ваши ссылки.

Я привел пару слов и привел перевод с тюркских. Слова "кат", суффикс "-лик" знакомы всем, кто как-то знаком тюркскими языками.
[quote]Слово это типичное восточно-иранское, скорее всего или хорезмийское или согдийское и восходит к иранскому корню *ka(n)t- “рыть”.[/quote]
Арцив, разницу между "кет" и "ка(н)т (д)" (от слово "кенден" персидск.) не видите?

[Arciv]

[quote]Арцив-джан, я не стану утверждать, что я столп лингвистики, но в насчет "эш" вы ошибаетсь крупнейшим образом. Что должен означать суффикс или формант -"даш"?[/quote]

Вот, что означает этот суффикс по определению классической тюркологии:
“Имяобразующий аффикс –daš в тюркских языках встречается в фонетических вариантах -daš/-däš/-δaš/-taš/-das/-des/-laš/-läš/-läs/-doš/-δäs и т.д. Он относится к малопродуктивным аффиксам. С его помощью образуются имена со значением лица-соучастника, указывающие на совместность в чем-либо”.
Ср. др.-тюрк. qadaš – “родич, родственник, родня”, qağadaš – “родич, родственник”, amikdaš – “молочный брат или сестра”.
аз.-тюрк. silahdaš – “соратник по оружию” (араб. silāh – “оружие”), sirdaš – “верный друг, букв. сосекретник” (араб. sirr - секрет), vatandaš - “соотечественник” (араб. vatan – “родина, отечество”) и т.д.

[quote]Еще, у меня ощушение, что зная персидский язык перфектно, вы не очень знакомы с тюркскими языками.[/quote]

Оставим наши ощущения в стороне, тем более если учесть случай с “-даш” оказывается, что вы не очень знакомы с тюркскими языками, при том я не сомневаюсь, что на одном из них вы говорите очень хорошо. Но говорить на языке и знать историю языка это совсем разные вещи.

[quote]"Эш" не означает на тюркских языках "дело, работа". Эш- партнер, иш-дело работа. В современном турецском часто супругу представляют как "эш"- "партнер по жизни". Также в стихах Деде-Коркута герои эпоса обращаются к своим товарищхам как "меним эшим".[/quote]

Засвидетельствованное в огузской подгруппе слово иш – “дело” восходит к древнетюркскому эш - “дело”, с переходом э > и (см у Радлова), так, что как видите, я не ошибся и ваши ощущения оказались неправильными. Речь шла не о современном турецком, а о происхождении тюркского суффикса “-daš”. Кстати если уж коснулись происхождению этого суффикса, то по мнению известнейшего тюрколога А. Н. Кононова этот аффикс образован из глаголообразующего аффикса -ta- / -la- (ср. an-la-mak) + омоафикс взаимного залога -š- (ср. gör-ü-š-mak) или имени действия -š (ср. sor-u-š, čal-ı-š). Есть и другие менния, но теория Кононова на сегодняшний день принимается большинством тюркологов.

[quote]Есть у вас какие-то более весомые аргументы или нам просто вам слово верить? Не знаю из чего у вас готовят метлу, но у нас "эвелик" употребляют в пищу.[/quote]

Я уже привел достаточных аргументов и уже устал привести для каждого слова всю парадигму индоевропейского корня, объяснить происхождения всех суффиксов. Так, что уж поверьте на этот раз на слово! А если не верьте, то сами пытаетесь вспомнить названия диких растений (не пищи, не чего-то другого) в тюркских языках с суффиксом –лик /-лук. Приведите примерно столько же названий сколько я привел из армянского с суффиксом –ук. А метлу у нас готовят из того же, из чего его готовят у вас.

[quote]Арцив-джан, не знаю что там арабы, но одно знаю точно "кат" точно тюркское слово. Что должно на арабаском слово طع означать?[/quote]

Вы так и не привели, в каких тюркских языках вам встречались слова “кот/кет” и в каких они означают “землю”! Посмотрите в первый же словарь арабского языка под корнем قطع [qt’], сразу поймете откуда указанное слово. И если оно тюркское то почему в османском пишется через “ta” и “ayn”.

[quote]Вы знакомы с турецскими шрифтами до 18 века, да еще до того знакомы, что вы знаете какое слово как в каком веке писалось? Наблюдая ваши знания насчет "эш", позвольте в этом сомневаться. Прошу вас когда утверждаете такое, то приведите и ваши ссылки.[/quote]

Читая ваши строки, складывается впечатление, что как будто вы экзаменатор, а я студент, сдающий экзамен, может поменяете "стиль" Да я знаю, какое османское слово, в каком веке как писалось, например слово čocuk до 19-ого в. писалось как چجوق [čcvq]или چوجق [čvcq]так как действовал закон правописания одного гласного, а после 50-их годов 19-ого в. писалось как چوجوق [čvcvq] так как решили, что надо писать все гласные, то же самое и с правописанием других слов.
А насчет моих знаний в области “эш” и ваших знаний в области “-даш” я уже написал


[quote]Арцив, разницу между "кет" и "ка(н)т (д)" (от слово "кенден" персидск.) не видите.[/quote]

Я просто не знаю, что такое “кет” и в каком языке оно есть.
Если это первый формант иранского слова “кетман”, то как и персидское слово “кэндэн” – “рыть, копать”, так же и заимствованное из бактрийского персидское “хэндэк” – “яма наполненная водой”, классический персидский “кэт” – “оросительный канал, арык, кяриз” и т.д. воходят к указнанному иарнскому корню.

И еще вы не продолжили в обратном порядке