Омар Хайам

[JIGORO]

Салам

Давно собирался открыть тему про эту незаурядную личность. Здесь мы будем читать его рубаи и излагать свое понимание.....

[color=blue][i][b]О, Боже, ты знаешь, ты знаешь что я познал тебя по мере своей возможности. Прости меня, мое знание тебя - это мой путь к тебе. [/b][/i][/color]
Омар Хайам.

[color=blue][i][b]Персы из всех своих поэтов за пять столетий признали достойными только семерых. Но среди тех, кто вошёл в их число, есть такие, которые намного превосходят меня. [/b][/i][/color]
И.В.Гете

[color=blue][i][b]Омар Хайам - философ, превзошедший всех поэтов, поэт, вместивший в сви четверостишия всю философию.[/b][/i][/color]
Э.Винфильд

[JIGORO]

К сожалению люди не понимающие что такое метафора делают неверные выводы об этой великой личности. Считаю отрицание метафоры недостатком в мышлении человека. И к сожалению некоторые горе-мусульмане не принимающие метафор объявили Омара Хайама кафиром и неверующим, алкоголиком и пьяницей. В обсуждении рубаи этой жемчужины персидкой поэзии мы увидим то как он говорит о любви к Богу, об опьянении от поклонения ему, как он высмеивает лицемеров и ханжей.

Давайте начнем с этого рубаи. Мне он очень нравится.

[b]"Ад и рай - в небесах", -утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и рай - это две половины души.[/b]

как вы это понимаете?

[Forma]

А как насчет этого:
Отречься от вина? Да это все равно,
Что жизнь свою отдать! Чем возместишь вино?
Могу ль я сделаться приверженцем ислама,
Когда им высшее из благ запрещено

[Forma]

Каждый понимает по своему....Одни ищут мудрость, другим нравится упоминание о вине и прелюбодеянии.

А на самом деле,не трудно его понять.

[Yamato]

[quote name='Forma' date='Sep 16 2005, 11:43 ']А как насчет этого:
Отречься от вина? Да это все равно,
Что жизнь свою отдать! Чем возместишь вино?
Могу ль я сделаться приверженцем ислама,
Когда им высшее из благ запрещено
[right][snapback]441973[/snapback][/right][/quote]


Вино у Хайяма - Истинная Вера, напиток, символизирующий Любовь к Творцу, опьянение Верой... Его понимание веры близко к понимаю Рабии - наверное, вы знаете кто такая...Это суфийское понимание Веры.

ислам, тот который он упоминает - ортодоксальный ислам...тот самый, в который верует Форма. то бишь формальный ислам...

настоятельно рекомендую почитать Аль Араби, или хотя бы современные произведения Идрис Шаха...так, для самообразования....

[Forma]

Каждый понимает по своему

[JIGORO]

[quote name='Forma' date='Sep 16 2005, 11:43 ']А как насчет этого:
Отречься от вина? Да это все равно,
Что жизнь свою отдать! Чем возместишь вино?
Могу ль я сделаться приверженцем ислама,
Когда им высшее из благ запрещено
[right][snapback]441973[/snapback][/right][/quote]

Вино в понятии Омара Хайама это поклонение Богу и он пьянеет от этого вина и не может отречься от него.

Омар Хайам не мог быть приверженцем того ислама который был тогда. В том исламе не поклонялись Богу, а истинное поклонение было нечто большим чем это понимали те люди которые казнили таких как Имамеддина Насими. Узколобые придворные муллы были далеки от поклонения Омара Хаяма, Физули, Имамаддина Насими и других арифов.

[JIGORO]

[quote name='Yamato' date='Sep 16 2005, 11:53 '][quote name='Forma' date='Sep 16 2005, 11:43 ']А как насчет этого:
Отречься от вина? Да это все равно,
Что жизнь свою отдать! Чем возместишь вино?
Могу ль я сделаться приверженцем ислама,
Когда им высшее из благ запрещено
[right][snapback]441973[/snapback][/right][/quote]


Вино у Хайяма - Истинная Вера, напиток, символизирующий Любовь к Творцу, опьянение Верой... Его понимание веры близко к понимаю Рабии - наверное, вы знаете кто такая...Это суфийское понимание Веры.

ислам, тот который он упоминает - ортодоксальный ислам...тот самый, в который верует Форма. то бишь формальный ислам...

настоятельно рекомендую почитать Аль Араби, или хотя бы современные произведения Идрис Шаха...так, для самообразования....
[right][snapback]441992[/snapback][/right]
[/quote]

Дорогой вы меня опередили

[Forma]

С чего вы решили ,что я верю ортодоксальный ислам

[HVT]

[quote name='Yamato' date='Sep 16 2005, 12:53 '][quote name='Forma' date='Sep 16 2005, 11:43 ']А как насчет этого:
Отречься от вина? Да это все равно,
Что жизнь свою отдать! Чем возместишь вино?
[color=red][b]Могу ль я сделаться приверженцем ислама, [/b][/color]
Когда им высшее из благ запрещено
[right][snapback]441973[/snapback][/right][/quote]


Вино у Хайяма - Истинная Вера, напиток, символизирующий Любовь к Творцу, опьянение Верой... Его понимание веры близко к понимаю Рабии - наверное, вы знаете кто такая...Это суфийское понимание Веры.

ислам, тот который он упоминает - ортодоксальный ислам...тот самый, в который верует Форма. то бишь формальный ислам...

настоятельно рекомендую почитать Аль Араби, или хотя бы современные произведения Идрис Шаха...так, для самообразования....
[right][snapback]441992[/snapback][/right]
[/quote]

Уважаемый [b]Yamato[/b], разве здесь совершенно ясно, без намеков, красной нитью не проходит мысль о невосприятии Ислама?

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?

своего рода, тоже отношение

[Yamato]

[quote name='HVT' date='Sep 16 2005, 13:18 ']Уважаемый [b]Yamato[/b], разве здесь совершенно ясно, без намеков, красной нитью не проходит мысль о невосприятии Ислама?

    Отчего всемогущий творец наших тел
    Даровать нам бессмертие не захотел?
    Если мы совершенны – зачем умираем?
    Если несовершенны – то кто бракодел?

    своего рода, тоже отношение
[right][snapback]442113[/snapback][/right][/quote]

Красиво звучит, правда ?

Вопрос ведь не к нам, вопрос к духовенству ...Каждая строчка - диспут с ортодоксами...Вернее с Аллахом в представлении ортодоксов....Можно считать его атеистом, но Хайям был суфий...Эти стихи - яркая суфийская традиция...

[JIGORO]

[b]Yamato[/b]

[quote]но Хайям был суфий...[/quote]

Есть мнение которое оспаривет это. Но я тоже склоняюсь к этой мысли.

[Yamato]

Неужто б я возвёл хулу на Божество!
Здесь не было сердец вернее моего.
Но если даже я дошёл до богохульства, -
Нет мусульманина! Нигде! Ни одного!

[JIGORO]

[b]Yamato[/b]

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?

может всетаки разберем этот стих?

В стихе Омар Хайам признает всемогущего творца наших тел.

Следующие три стиха связаны между собой одной мыслью. Интересно зачем Омар считает смерть показателем несовершенности?

Человек ты создан из няджиса и станешь няджисом. Не считай себя совершенным и всемогущим. Знай есть Бог и не Он делает из тебя такое низкое существо в какое ты сам себя превращаешь.

Здесь говорится, что именно то самое духовество и выставило Бога в качестве бракодела ибо то как они обрисовали сущность Бога не соответствует действительности и не выдерживает критику Омара Хайама.

Возможно я что то прропустил. Дополни ...

[JIGORO]

[quote name='Yamato' date='Sep 16 2005, 14:03 ']Неужто б я возвёл хулу на Божество!
Здесь не было сердец вернее моего.
Но если даже я дошёл до богохульства, -
Нет мусульманина! Нигде! Ни одного!
[right][snapback]442175[/snapback][/right][/quote]

Я немного не уловил конца...

[JIGORO]

"Ад и рай - в небесах", -утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и рай - это две половины души.


Каждый человек сам творец своего ада и рая. Мы сами своими благими деяниями строим свой рай и своими злодеяниями готовим себе ад. Рай и ад начинается с нашей души и наших деяний. После смерти Аллах нам покажет, что мы заслужили. В аду мы получим возмездие за зло, в раю мы получим награду за добро.

[Yamato]

[quote name='JIGORO' date='Sep 16 2005, 14:15 '][b]Yamato[/b]

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?

может всетаки разберем этот стих?

В стихе Омар Хайам признает всемогущего творца наших тел.

Следующие три стиха связаны между собой одной мыслью. Интересно зачем Омар считает смерть показателем несовершенности?

Человек ты создан из няджиса и станешь няджисом. Не считай себя совершенным и всемогущим. Знай есть Бог и не Он делает из тебя такое низкое существо в какое ты сам себя превращаешь.

Здесь говорится, что именно то самое духовество и выставило Бога в качестве бракодела ибо то как они обрисовали сущность Бога не соответствует действительности и не выдерживает критику Омара Хайама.

Возможно я что то прропустил. Дополни ...
[right][snapback]442193[/snapback][/right][/quote]

Я согласен с твоей трактовкой, JIGORO Многие видные люди того времени задавали такие же вопросы...Практически один к одному твой вопрос задается у мыслителя Абу аль Аля:

Из грязи создал господь человека,
Не говорите же, что он погряз в грязи...


(Сочинение "Козни дьявола"...)

У Хаяма этот вопрос выступает в виде неразрешимой дилеммы - но неразрешима она только если представлять человека как низшее существо, как материальное тело...В чем смысл соттворения Человека ? В том, чтобы заведомо будучи несовершенным, погрязнуть в низменном и отдаться на суд Божий?

Логика, очевидно, другая - человек, обладающий Душой, несет в себе частицу Божественного, а соответственно, он изначально совершенен...и он возвращается обратно к Богу...прожив праведную жизнь - возвращается более совершенная душа.

Смерть - возврат обратно. Это суфийское понимание природы человека, и что делает Хайям ? Он опровергает взгляды традиционного духовенства - и делает это, высмеивая, потому что в таком видении Творца нет логики, нет смысла, нет вечности. Смерть абсурдна - потому что иначе нет смысла в Жизни..

Мне кажется, суть этого рубайи - именно в постановке вопроса, создание противоречия - пусть имеющий уши да услышит....Это как дзенские притчи - они заставляют ДУМАТЬ ......

[Yamato]

Ты расставляешь западни на всех путях моих,
Грозишь убить, коль попадусь я вдруг в одну из них,
Ты сам ведь ставишь западни! А тех, кто в них попал,
Бунтовщиками ты зовешь и убиваешь их?

Эта божественная "логика" давно вызывала немало недоумений, что нашло отражение во многих произведениях стран распространения ислама. Еще в первой половине IX века именно эти недоумения получили выражение в течении мутализитов, сторонники которого учили о свободе человеческой воли и отрицали несотворенность Корана. Кстати, наибольший расцвет культура арабов получила именно во времена "еретиков" мутазиллитов....

[JIGORO]

[b]Yamato[/b]

[quote]Мне кажется, суть этого рубайи - именно в постановке вопроса, создание противоречия - пусть имеющий уши да услышит....Это как дзенские притчи - они заставляют ДУМАТЬ ......[/quote]

Совершенно верно.

[JIGORO]

[quote name='Yamato' date='Sep 16 2005, 14:48 ']Ты расставляешь западни на всех путях моих,
Грозишь убить, коль попадусь я вдруг в одну из них,
Ты сам ведь ставишь западни! А тех, кто в них попал,
Бунтовщиками ты зовешь и убиваешь их?

Эта  божественная  "логика"  давно  вызывала немало  недоумений,  что  нашло  отражение  во  многих  произведениях  стран распространения ислама. Еще в первой половине  IX  века  именно  эти  недоумения  получили  выражение  в течении мутализитов,  сторонники которого  учили  о  свободе  человеческой  воли  и  отрицали несотворенность Корана.  Кстати, наибольший расцвет культура арабов получила именно во времена "еретиков" мутазиллитов....
[right][snapback]442251[/snapback][/right][/quote]

Прекрасно... Этот рубаи наглядная критика той самой "логики"

[JIGORO]

[b]Yamato[/b]

читай это...

Любовь - роковая беда, но беда - по воле аллаха.
Что ж вы порицаете то, что всегда - по воле аллаха.
Возникла и зла и добра череда - по воле аллаха.
За что же нам громы и пламя Суда - по воле аллаха?

это то самое... Если на все воля Аллаха тогда зачем Суд? Придворные духовенство во имя оправдания деспотии и узурпации халифов и султанов придумало "волю аллаха". Суд Божий указывает на свободу человека в обратном случае Суда быть не должно.

[Da_Vinci]

Смерть я видел и жизнь для мена не секрет,
Сверху донизу я изучил етот свет,
Вот вершина моих наблюдений на свете,
Ничего опянению равного нет!

[JIGORO]

[quote name='Da_Vinci' date='Sep 16 2005, 15:53 ']Смерть я видел и жизнь для мена не секрет,
Сверху донизу я изучил етот свет,
Вот вершина моих наблюдений на свете,
Ничего опянению равного нет!
[right][snapback]442372[/snapback][/right][/quote]

Конечно ничего равного опьянению от веры в Бога быть не может.

[baukin]

Салам Алекум !!!! По теме

Просто я очень обожаю читать его рубаи


[i][b]Всё то, что вокруг нас, когда-нибудь пройдёт;

Но суть деяний всех - в Мир Вечный перейдёт:

И там, что здесь собрал - в Рай Светлый устремится;

А что здесь расточил - в Ад Мрачный упадёт.[/b][/i]


[i][b]Насилием - миров никак не изменить;

Усилие - тебе всегда поможет жить.

Начни себя менять - и мир себя изменит,

Коль Богу - здесь, сейчас! - дашь Чудо сотворить.[/b][/i]


И самое главное про любовь

[i][b]Зачем же о Любви напрасно говорить? -

Ведь теме таковой дано меня томить:

К чему же на Любовь слова пустые тратить?!

И чем болтать о Ней - не лучше ли любить?![/b][/i]

[JIGORO]

[b]baukin[/b]

[quote][b]Всё то, что вокруг нас, когда-нибудь пройдёт;

Но суть деяний всех - в Мир Вечный перейдёт:

И там, что здесь собрал - в Рай Светлый устремится;

А что здесь расточил - в Ад Мрачный упадёт.
[/b][/quote]

это мне нравится больше всего. Я об этом писал выше.

[АБДУЛ ибн АЛИМЗАК]

кстати , многие поэты тех лет, писали под его стил , и это выдавалась как его рубаи

[baukin]

[quote]это мне нравится больше всего.  Я об этом писал выше.[/quote]

Родной Сорру!!! Просто, я читал из другого источника и мне очень понравился этот рубаи Как говорится , повторение, мать учения !!!!!!!!

[Paspartu]

Мы - послушные куклы в руках у творца.
Это сказанно мною не ради словца.
Нас по сцене всевышний на ниточках водит.
И пихает в сундук, доведя до конца.

[Paspartu]

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?

[Source]

Хорошо, если платье твое без прорех,
И о хлебе насущном подумать не грех,
А всего остального и даром не надо -
Жизнь дороже богатства и почестей всех.

[Хрюн Моржов]

а вы обратите внимание на высший пилотаж переводчика.....

[TARISH]

Прошлась ты по душе, как благодать. Ты кто?
И, сам не свой, прошу: пройди опять! Ты кто?
Ах, ради Бога... Нет, скорее, ради сердца,
Присядь со мной, а я начну гадать: ты кто?

[TARISH]

Стать ласковой со мной старается - никак,
Смирить свой нрав крутой старается - никак.
Представьте: кипарис, прямой как восклицанье,
Согнуться запятой старается - никак!

[ZSJ]

Потрясающие рубаи, ложаться в душу, хоть я и не большой любитель поэзии.

[Behnam B.Gurbanzadeh]

Дорогой и уважаемый Джигоро,

Не могу понять и разделить с Вами вашу точку зрения. Как Омар Хаям мог быть истинным мусульманином? Я читал его рубаи и в голову не лезит свяхать как-то с Исламом его слова.

Увы, немного дней нам здесь пробыть дано,
[b]Прожить их без любви и без вина - грешно.[/b]
Не стоит размышлять, мир этот стар иль молод.
Коль суждено уйти, не всё ли нам равно?

Не трать себя, о друг, на огорченья,
На камни тягот, на долготерпенье.
Не зная завтра, каждое мгновенье
[u]Отдай вину, любви и наслажденью![/u]


Честно говоря я склоняюсь к той теме, что он был мусульманин и писал исключительно о высоких чувствах к Аллаху. Единственное что оправдывает его то, что это не он писал про вино и любовь. Или я чего не понимаю, объясните.

[JIGORO]

[b]Behnam B.Gurbanzadeh[/b]

Салам дорогой.

Там на предыдущей странице в своих постах Я и Yamato уже писали об этих метафорах.

[offspring]

[quote name='JIGORO' date='Sep 16 2005, 11:56 '][quote name='Forma' date='Sep 16 2005, 11:43 ']А как насчет этого:
Отречься от вина? Да это все равно,
Что жизнь свою отдать! Чем возместишь вино?
Могу ль я сделаться приверженцем ислама,
Когда им высшее из благ запрещено
[right][snapback]441973[/snapback][/right][/quote]

Вино в понятии Омара Хайама это поклонение Богу и он пьянеет от этого вина и не может отречься от него.

Омар Хайам не мог быть приверженцем того ислама который был тогда. В том исламе не поклонялись Богу, а истинное поклонение было нечто большим чем это понимали те люди которые казнили таких как Имамеддина Насими. Узколобые придворные муллы были далеки от поклонения Омара Хаяма, Физули, Имамаддина Насими и других арифов.
[right][snapback]442006[/snapback][/right]
[/quote]
Уважаемый JIGORO
А чем отличалось поклонение Богу во времена Омар Хайама, от поклонения в наши дни? Мне тоже нравятся его рубаи-высмеивают лицемеров. Но в то же время он так явно пишет про вино, что создается впечатление что он считает этот запрет (как и другие) лишним. Интересно, а пил ли он вино, совершал намаз? Возможно ли изменение некоторых предписаний Ислама для суфиев (в смысле если он был суфием)?

[Yamato]

[quote name='offspring' date='Sep 22 2005, 14:15 ']Уважаемый JIGORO
А чем отличалось поклонение Богу во времена Омар Хайама, от поклонения в наши дни? Мне тоже нравятся его рубаи-высмеивают лицемеров. Но в то же время он так явно пишет про вино, что создается впечатление что он считает этот запрет (как и другие) лишним. Интересно, а пил ли он вино, совершал намаз? [color=green]Возможно ли изменение некоторых предписаний Ислама для суфиев (в смысле если он был суфием)?[/color][right][snapback]448996[/snapback][/right][/quote]

да, возможно....суфизм считает нужным для большинства верующих (масса, если так можно выразиться) соблюдение стандартных предписаний Ислама, так как это путь большинства. Тем, кто идет дальше, становится ясна никчемность многих запретов - но именно, на этой ступени...Суфизм - это следующая ступень духовного совершенствования, на этой ступени большинство догм ислама исчезает, они малозначительны....Но нести эти концепции в массы - гиблое дело, суфии всегда понимали это.

[HVT]

[quote name='Yamato' date='Sep 22 2005, 16:10 '][quote name='offspring' date='Sep 22 2005, 14:15 ']
Уважаемый JIGORO
А чем отличалось поклонение Богу во времена Омар Хайама, от поклонения в наши дни? Мне тоже нравятся его рубаи-высмеивают лицемеров. Но в то же время он так явно пишет про вино, что создается впечатление что он считает этот запрет (как и другие) лишним. Интересно, а пил ли он вино, совершал намаз? [color=green]Возможно ли изменение некоторых предписаний Ислама для суфиев (в смысле если он был суфием)?[/color][right][snapback]448996[/snapback][/right][/quote]

да, возможно....[b]суфизм считает нужным для большинства верующих (масса, если так можно выразиться) соблюдение стандартных предписаний [/b]Ислама, так как это путь большинства. Тем, кто идет дальше, становится ясна никчемность многих запретов - но именно, на этой ступени...[b]Суфизм - это следующая ступень духовного совершенствования, на этой ступени большинство догм ислама исчезает,[/b] они малозначительны....[b]Но нести эти концепции в массы - гиблое дело,[/b] суфии всегда понимали это.
[right][snapback]449052[/snapback][/right]
[/quote]

Уважаемый [b]Yamato,[/b] мне также знакомы эти мысли. Дело в том, что очень серьезные, верующие, богобоязненные!!! люди думают примерно таким образом. Но тогда получается, что религия, со всеми ее атрибутами, внешними условностями и т.д.-это для масс, а то возвышенное, не то, что называют основами Ислама, а то, что стоит на этой основе, для избранных. Такой подход мне понятен, но согласятся ли с такой позицией наши уважаемые верующие юзеры. Наверное, нет. Посмотрим.

[JIGORO]

[quote name='Yamato' date='Sep 22 2005, 15:10 '][quote name='offspring' date='Sep 22 2005, 14:15 ']
Уважаемый JIGORO
А чем отличалось поклонение Богу во времена Омар Хайама, от поклонения в наши дни? Мне тоже нравятся его рубаи-высмеивают лицемеров. Но в то же время он так явно пишет про вино, что создается впечатление что он считает этот запрет (как и другие) лишним. Интересно, а пил ли он вино, совершал намаз? [color=green]Возможно ли изменение некоторых предписаний Ислама для суфиев (в смысле если он был суфием)?[/color][right][snapback]448996[/snapback][/right][/quote]

да, возможно....суфизм считает нужным для большинства верующих (масса, если так можно выразиться) соблюдение стандартных предписаний Ислама, так как это путь большинства. Тем, кто идет дальше, становится ясна никчемность многих запретов - но именно, на этой ступени...Суфизм - это следующая ступень духовного совершенствования, на этой ступени большинство догм ислама исчезает, они малозначительны....Но нести эти концепции в массы - гиблое дело, суфии всегда понимали это.
[right][snapback]449052[/snapback][/right]
[/quote]

[b]Yamato.[/b]

Суфии придерживаются всего того что ты считаешь малозначительным. Они совершают намаз и держат пост. Никто из мусульман-суфиев не может отменить закон Бога. Он автоматичеки выходит из Ислама и становится муртадом. Один из известнейших суфиев который имеет тысячи мюридов по всему миру то Саид Ефенди Чиркейский из Дагестана. Этот чеорвек целиком и полностью посвятил себя Богу и переход в следующую стадию просветления не мешает ему ежегодно совершать хадж. Суфии могут разозлиться на тебя за то что ты им приписываешь. Вместе с тем если я буду описывать то что делают суфии дршедшие до ифрата в "просветлении" тебе просто станет грустно.... И ты скажешь лучше совершать намаз чем доводить себя до такого состояния.