Я тат?

[Bakinskiy Paren]

ЗДравствуйте, уважаемые форумчане: таты, лезгины, русские, азербайджанцы, тюрки, азери-тюрки, тюрко-азеры и прочие большие и малые народности Азербайджана.
Недавно в интернете я наткнулся на одну статью, сейчас уже не помню ее автора. Так вот в той статье рассказывалось о татах. Конечно, на мой взгляд, статья была дилетантская, потому что слишком много было там неточностей и преувеличений, поэтому статью, считаю предвзятой. Но все же некоторую почву для размышлений она мне дала.
Дело в том, что мои корни уходят в апшеронское селение Амираджаны. В той статье были даны некоторые сведения о территориях проживания татов, т.е. об их массовом заселении Апшеронско-кубинской территории. Наверное ни для кого не секрет, что великий азербайджанский ученый А. Бакиханов был родом из селения Амираджаны и оставил некоторые сведения о регионе Апшерона. Бакиханов говорил о том, что основная масса апшеронских сел были татскими и говорили на фарси, в т.ч. и Амираджаны. На сегодняшний день на Апшероне осталось два татоязычных селения Балаханы и Сураханы. Утеря местными жителями своего языка связана, судя по всему, с тюркизацией Азербайджана и в т.ч. Апшеронского региона.
Суть моих любительско-дилетантских умозаключений сводится к тому, что если до 19 века Амираджаны были татоязычным (или ираноязычным) селением, то получается, что все выходцы из Амирджана являются потомками татов, а если быть до конца честными татами.
Итак вопрос сезона: тат ли я?

[просто_ужас]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='25 February 2010 - 00:33' timestamp='1267043595' post='6268544']
Итак вопрос сезона: тат ли я?
[/quote]
Это каждый за себя решает сам. Но, заметил, что с появлением новой национальности азери-тюрков, стали появляться и такие вопросы, какие задаете Вы, мой земляк.

[Aligeydar]

Рад открытию форума. Вообще то я азербайджанец, но с даглинскими корнями из Хызы. В семье уже никто не говорит по татски. Тёти говорили, и то они уже умерли. Как говорил один придурок лет 7 назад одной татской знакомой из Девечи, быть персоязычным татом (не евреем) в современном Азербайджане негоже тюркоязычному азербайджанцу.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 23:51' timestamp='1267044677' post='6268626']
Это каждый за себя решает сам. Но, заметил, что с появлением новой национальности азери-тюрков, стали появляться и такие вопросы, какие задаете Вы, мой земляк.
[/quote]
Давайте пофилософствуем на эту тему. Все-таки вопрос довольно таки интересный и скажу, что в последнее время я больше всего размышлял именно по этому поводу.
Меня гложат еще некоторые мысли, просто я в сети не нашел особо интересных материалов для подтверждения, либо опровержения теории эготатизма

[просто_ужас]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='25 February 2010 - 02:35' timestamp='1267050910' post='6268926']
Давайте пофилософствуем на эту тему. Все-таки вопрос довольно таки интересный и скажу, что в последнее время я больше всего размышлял именно по этому поводу.
Меня гложат еще некоторые мысли, просто я в сети не нашел особо интересных материалов для подтверждения, либо опровержения теории эготатизма
[/quote]
Подождем спецов - Фарруха и Скифа. Они мечтали об этом подфоруме.
А что за эготатизм?

[zmeelov]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='25 February 2010 - 00:33' timestamp='1267043595' post='6268544']

Итак вопрос сезона: тат ли я?
[/quote]

Я раньше как-то был сторонником того , что-бы в Азербайджане было введенно понятие азербайджанский-тюрк, но теперь думаю, лучше пусть весь наш народ называется - азербайджанцы, ибо считаю , что азербайджанцом по национальности могут себя называть живущие на этой земле - тюрки огузы, тюрки кипчаки, таты (считающие себя азербайджанцами),талыши (считающие себя азербайджанцами), курды (считающие себя азербайджанцами), лезгины (считающие себя азербайджанцами).

Bakinskiy Paren - вы просто логически пришли к определеным выводам ( как говорится. " Меня терзают смутные сомнения") - главное на этом сильно не зацикливайтесь , просто гордитесь тем, что вы азербайджанец с татскими корнями и жить будет гараздо легче.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='просто_ужас' date='25 February 2010 - 01:55' timestamp='1267052151' post='6268963']
Подождем спецов - Фарруха и Скифа. Они мечтали об этом подфоруме.
[b]А что за эготатизм[/b]?
[/quote]
Ну это как бы осознание или подчинения своего сознания мысли о том, что ты тат.
Сейчас у нас распространено подобное явление среди определенной части прогрессивного азербайджанства, среди "тюрок" - эготюркизм. Т.е. люди, не знающие своего происхождения убеждены в том, что они потомки кочевых племен из степей Центральной Азии. На все просьбы и мольбы рассмотреть столь серьезный вопрос с разных сторон, эготюркисты отвечают залповыми выстрелами своих метких тюркских луков, которые они изобрели в какой-то период до нашей эры.
Но в общем-то все эти рассуждения из области философии, т.к. материально недоказуемы. Поэтому сии философствования прогрессивных людей я условно назвал эготюркизмом и интересно было бы пофилософствовать и по-поводу татов

[амираджанский]

[quote]Итак вопрос сезона: тат ли я?[/quote]

нет не тат,я думаю что вы финикиец

[Bakinskiy Paren]

[quote name='zmeelov' date='25 February 2010 - 19:42' timestamp='1267116149' post='6273651']
Я раньше как-то был сторонником того , что-бы в Азербайджане было введенно понятие азербайджанский-тюрк, но теперь думаю, лучше пусть весь наш народ называется - азербайджанцы, ибо считаю , что азербайджанцом по национальности могут себя называть живущие на этой земле - [b]тюрки огузы, тюрки кипчаки[/b], таты (считающие себя азербайджанцами),талыши (считающие себя азербайджанцами), курды (считающие себя азербайджанцами), лезгины (считающие себя азербайджанцами).

Bakinskiy Paren - вы просто логически пришли к определеным выводам ( как говорится. " Меня терзают смутные сомнения") - главное на этом сильно не зацикливайтесь , просто гордитесь тем, что [b]вы азербайджанец с татскими корнями и жить будет гараздо легче[/b].
[/quote]
А вы думаете у нас остались кипчаки или огузы в чистом виде? Согласно философии эготатизма огузы и кипчаки перемешались с местными народами, создав азербайджанцев. А остальные народы в общем-то остались в меньшинстве в горных районах страны.
Но я не хочу быть татом

[Bakinskiy Paren]

[quote name='амираджанский' date='25 February 2010 - 20:27' timestamp='1267118869' post='6273864']
нет не тат,я думаю что вы финикиец
[/quote]
Это почему еще?

[zmeelov]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='25 February 2010 - 21:30' timestamp='1267119042' post='6273872']
А вы думаете у нас остались кипчаки или огузы в чистом виде? Согласно философии эготатизма огузы и кипчаки перемешались с местными народами, создав азербайджанцев. А остальные народы в общем-то остались в меньшинстве в горных районах страны.
Но я не хочу быть татом
[/quote]
Так оно и есть, скорей всего было смешание многих народ в результате образовалсь азербайджанская нация (с государственным языком азербайджан тюркчеси).

Ну и отлично - ты просто истинный [b]азербайджанец[/b] (не вдаваясь в подробности) , тем более многим корни очень трудно будет до конца выяснить - есть только догадки и предположения и это не только у тебя одного . Мог к примеру в вашем селении когда-то и лезгин жить или курд , но смешавшись с местными он стал говорить на татском , а его внуки слышали, что дед их из Кусаров но уже говорили на татском, а теперь большинство говорят на азербайджанском .

Я думаю в этой теме еще много людей найдется которые захотят выделять особенность той или иной народности составившей азербайджанскую нацию, но это будет приносить только вред всем азербайджанцам.

[Accc]

[quote name='просто_ужас' date='25 February 2010 - 00:51' timestamp='1267044677' post='6268626']
Это каждый за себя решает сам. Но, заметил, что с появлением новой национальности азери-тюрков, стали появляться и такие вопросы, какие задаете Вы, мой земляк.
[/quote]

Азяри-тюрки - тюрки огузы,жили здесь как минимум со времен Сефевидской империи,так как это была их (наша империя)А это 500 лет.А в общем тюрки тут живут со времен Чингиз хана.
"новой" назвать язык не поворачивается.

[yokya]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='25 February 2010 - 00:33' timestamp='1267043595' post='6268544']
ЗДравствуйте, уважаемые форумчане: таты, лезгины, русские, азербайджанцы, тюрки, азери-тюрки, тюрко-азеры и прочие большие и малые народности Азербайджана.
Недавно в интернете я наткнулся на одну статью, сейчас уже не помню ее автора. Так вот в той статье рассказывалось о татах. Конечно, на мой взгляд, статья была дилетантская, потому что слишком много было там неточностей и преувеличений, поэтому статью, считаю предвзятой. Но все же некоторую почву для размышлений она мне дала.
Дело в том, что мои корни уходят в апшеронское селение Амираджаны. В той статье были даны некоторые сведения о территориях проживания татов, т.е. об их массовом заселении Апшеронско-кубинской территории. Наверное ни для кого не секрет, что великий азербайджанский ученый А. Бакиханов был родом из селения Амираджаны и оставил некоторые сведения о регионе Апшерона. Бакиханов говорил о том, что основная масса апшеронских сел были татскими и говорили на фарси, в т.ч. и Амираджаны. На сегодняшний день на Апшероне осталось два татоязычных селения Балаханы и Сураханы. Утеря местными жителями своего языка связана, судя по всему, с тюркизацией Азербайджана и в т.ч. Апшеронского региона.
[/quote]

Бакиханов не был татом и не жил среди татов, хотя и не относил себя к терекеме. Иначе ему не пришлось бы годами изучать персидский язык:

"[color="#0000FF"][i]Я родился 10 июня 1208 (1794). г. в деревне Амир-Хаджан Бакинского ханства. Хотя с семилетнего моего возраста я стал учиться, но в продолжении десяти лет, по причине беспрестанных тревог и войн я ничего не приобрел, кроме знания персидского языка.[/i][/color]"

На счёт этнического состава населения Бакинской губернии и уездов, то согласно первоисточникам и первой переписи населения Российской империи большинство составляли не таты, а тюрки. А причиной преувеличения численности ираноязычных татов является либо незнание, либо игнорирование по причине невыгодности того факта, что до прихода русских слово "тат" имело много значений.

[yokya]

Из статьи историка Фарида Алекперли "Роль тюрков и тюркизма в истории Азербайджана":

http://www.proza.ru/2009/08/17/225

[i][color="#0000FF"]Древнее тюркское население Азербайджана постоянно пополнялось пришельцами с востока. Начиная с X века сотни тысяч тюрков сельджуков неоднократно, волнами переселялись на территорию Азербайджана из Центральной Азии. Вот что пишет, повествуя о событиях VII в, в первом томе своего труда "История царей и пророков" известный арабский историк X века Ибн Джарир ат-Табари: «Хишам бин Мухаммед ал-Калби… отправил свою конницу… в Азербайджан. В то время Азербайджан был в руках тюрок. Он вступил в сражение с тюрками…». То есть, уже в VII в Азербайджан был известен как тюркская страна.

Ибн Азрак еще в 1070 году писал, что «Гянджа является великой столицей тюрков». Якут ал-Хамави (побывавший в Азербайджане в 1213 и 1220-х гг)пишет: «Мукан – область, в которой много сел и пастбищ. Она заселена туркменами, которые пасут здесь свои стада, и туркмены составляют здесь большинство населения». Мас’уд ибн Намдар (XII в) в «Сборнике рассказов, писем и стихов» подчеркивает, что восстание в Байлакане подняли и возглавили тюрки. В данном произведении, написанном в 1111-1112 гг., подчеркивается преобладание тюркского этноса в аррано-байлаканских событиях. Знаменитый историк Хорезм-шаха Джалал-Дина Мангыбурни Насави неоднократно отмечал, что «В Арране и Мугане тюрки, словно муравьи, неисчислимы».

Начиная с Х в., общее количество тюрков, переселившихся в Азербайджан из Центральной Азии, включая племена Аккоюну и Каракоюнлу в XIV-XV вв, превысило миллион человек. Согласитесь, что это не «горстка кочевников». Тюрки, конечно же, смешивались с местными ираноязычными и кавказскими племенами, но это не была ассимиляция «горстки кочевников» мидянами и албанами, а поглощение численно и политически доминирующим тюркским этносом малочисленных и разобщенных племен Южного Кавказа.[/color][/i]

[yokya]

[quote name='zmeelov' date='25 February 2010 - 20:42' timestamp='1267116149' post='6273651']
Я раньше как-то был сторонником того , что-бы в Азербайджане было введенно понятие азербайджанский-тюрк, но теперь думаю, лучше пусть весь наш народ называется - азербайджанцы, ибо считаю , что азербайджанцом по национальности могут себя называть живущие на этой земле - тюрки огузы, тюрки кипчаки, таты (считающие себя азербайджанцами),талыши (считающие себя азербайджанцами), курды (считающие себя азербайджанцами), лезгины (считающие себя азербайджанцами).

Bakinskiy Paren - вы просто логически пришли к определеным выводам ( как говорится. " Меня терзают смутные сомнения") - главное на этом сильно не зацикливайтесь , просто гордитесь тем, что вы азербайджанец с татскими корнями и жить будет гараздо легче.
[/quote]

И что плохого будет, если тюрки Азербайджана будут пользоваться своим естественным правом использовать исторические, отмененные Сталиным в 1937 году термины "Тюрк" и "Тюркский язык", тогда как другие этносы Азербайджана никогда не лишались этих прав? А все граждане будут называться азербайджанцами?

[Bakinskiy Paren]

[quote name='yokya' date='27 February 2010 - 14:10' timestamp='1267269038' post='6282514']
Из статьи историка Фарида Алекперли "Роль тюрков и тюркизма в истории Азербайджана":

http://www.proza.ru/2009/08/17/225

[i][color="#0000FF"]Древнее тюркское население Азербайджана постоянно пополнялось пришельцами с востока. Начиная с X века сотни тысяч тюрков сельджуков неоднократно, волнами переселялись на территорию Азербайджана из Центральной Азии. Вот что пишет, повествуя о событиях VII в, в первом томе своего труда "История царей и пророков" известный арабский историк X века Ибн Джарир ат-Табари: «Хишам бин Мухаммед ал-Калби… отправил свою конницу… в Азербайджан. В то время Азербайджан был в руках тюрок. Он вступил в сражение с тюрками…». То есть, уже в VII в Азербайджан был известен как тюркская страна.

Ибн Азрак еще в 1070 году писал, что «Гянджа является великой столицей тюрков». Якут ал-Хамави (побывавший в Азербайджане в 1213 и 1220-х гг)пишет: «Мукан – область, в которой много сел и пастбищ. Она заселена туркменами, которые пасут здесь свои стада, и туркмены составляют здесь большинство населения». Мас’уд ибн Намдар (XII в) в «Сборнике рассказов, писем и стихов» подчеркивает, что восстание в Байлакане подняли и возглавили тюрки. В данном произведении, написанном в 1111-1112 гг., подчеркивается преобладание тюркского этноса в аррано-байлаканских событиях. Знаменитый историк Хорезм-шаха Джалал-Дина Мангыбурни Насави неоднократно отмечал, что «В Арране и Мугане тюрки, словно муравьи, неисчислимы».

Начиная с Х в., общее количество тюрков, переселившихся в Азербайджан из Центральной Азии, включая племена Аккоюну и Каракоюнлу в XIV-XV вв, превысило миллион человек. Согласитесь, что это не «горстка кочевников». Тюрки, конечно же, смешивались с местными ираноязычными и кавказскими племенами, но это не была ассимиляция «горстки кочевников» мидянами и албанами, а поглощение численно и политически доминирующим тюркским этносом малочисленных и разобщенных племен Южного Кавказа.[/color][/i]
[/quote]
По-поводу Бакиханова, я вам написал в соседней теме.

Давайте рассмотрим ваши цитаты более подробно.
[b]"Древнее тюркское население Азербайджана [/b]постоянно пополнялось пришельцами с востока. Начиная с X века сотни тысяч тюрков сельджуков неоднократно, волнами переселялись на территорию Азербайджана из Центральной Азии" ------- откуда сведения о древнем тюркском населении? Есть такие сведения? Нет. Значит автор высосал их из пальца. Тем более Ф. Алекперли судя по всему не самый авторитетный ученый, раз пишет такие вещи, особо не обосновывая их. А мы прекрасно знаем, что ни одно из древних гос-в на территории Аз-на не были тюркскими и не могли ими быть.

"Вот что пишет, повествуя о событиях VII в, в первом томе своего труда "История царей и пророков" известный арабский историк X века Ибн Джарир ат-Табари: «Хишам бин Мухаммед ал-Калби… отправил свою конницу… в Азербайджан. В то время Азербайджан [b]был в руках тюрок.[/b] Он вступил в сражение с тюрками…». То есть, уже в VII в Азербайджан [b]был известен как тюркская страна[/b]" ------ опять притягивание фактов за уши. Азербайджан БЫЛ В РУКАХ тюрок, т.е был ЗАВОЕВАН тюрками. Т.е. какие-то тюркские племена, возможно, осуществили набег на терр. Азербайджана и держали его под контролем. Поэтому и отбивались сами, за захваченную землю. Но там не написано, что Азербайджан был тюркским гос-вом или на его терр. были тюркские гос-ва.

"Знаменитый историк Хорезм-шаха Джалал-Дина Мангыбурни Насави неоднократно отмечал, что «В Арране и [b]Мугане тюрки, словно муравьи, неисчислимы[/b]»." -------- А почему он должен писать, что тюрки в Мугани неисчислимы? Если бы они были коренным народом, населявшим эти земли давно, то и не надо было писать, что они кишат там. Кишат блохи в матрацах, потому что они пришлые там. Тоже и с данной цитатой. Очевидно, что в данном контексте говорится о переселении в эти земли тюркских кочевников и их большом числе в сравнении с местными.

Простите, что значит "малочисленных и разобщенных племен" ??? На момент пришествия тюрок в Азербайджане уже существовали устоявшиеся государственные образования и древние государства и тюрки исходили во многом из этого. Я не говорил никогда, что ютрок была горстка, естественно они как кочевники были сильнее и политически влиятельнее, но превышать их роль не стоит. Миллион на весь Азербайджан это вовсе не доминирование. Но то, что тюрки будучи малочисленными подчинили большинство не долнжо вызывать у вас удивления. Т.к. османы будучи меньшинством сумели держать под контролем все Средиземноморье. То же самое и с тюрками, пришедшими в Азербайджан.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='yokya' date='27 February 2010 - 14:18' timestamp='1267269521' post='6282555']
И что плохого будет, если тюрки Азербайджана будут пользоваться своим естественным правом использовать исторические, отмененные Сталиным в 1937 году термины "Тюрк" и "Тюркский язык", тогда как другие этносы Азербайджана никогда не лишались этих прав? А все граждане будут называться азербайджанцами?
[/quote]
Сталин ничего не отменял. Сталин принял единственно правильное для азербайджанцев самоназвание, которое между прочим придумал не сам. Это были идеи азербайджанской элиты, т.к. азери не имели единого самоназвания. Поэтому надо быть осторожным говоря об "исторически терминах". В Российской империи их называли татарами, в АДР называли тюрками, а сами себя они называли мусульманами, в основном.
Поэтому в Азербайджане нет тюрок в том смысле, который вкладываете вы. Азербайджанцы являются родственными по языку и кульиуре тюркоговорящим народам, но это не значит что они этнические тюрки.
Кстати говоря другие этносы Азербайджана, в основном мусудбмане подвергались искусственной ассимиляции с тюркоязычными азери. Многие талыши, курды, таты и лезгины записывались как азербайджанцы. К тому же их историческое самоназвание также довольно сложная и запутаная тема и многие не являются носителями исторических этнонимов.

[Farroukh]

Рискну дать определение. Кто такой парси?

1) Человек родом из местности, в которой когда-то говорили или же говорят по-татски
2) Человек, который ориентирован на иранскую культуру

Оба эти условия должны присутствовать вместе. Если одно из них не работает, то увы...
Если работают оба вместе - то подумайте, хорошо подумайте надо ли оно вам [i]сейчас[/i]? Если всё равно надо, то тогда вы точно тат.

Принимаются и другие версии.

[Habicht]

[quote name='Farroukh' date='28 February 2010 - 13:44' timestamp='1267350282' post='6286009']
Рискну дать определение. Кто такой парси?

1) Человек родом из местности, в которой когда-то говорили или же говорят по-татски
2) Человек, который ориентирован на иранскую культуру

Оба эти условия должны присутствовать вместе. Если одно из них не работает, то увы...
Если работают оба вместе - то подумайте, хорошо подумайте надо ли оно вам [i]сейчас[/i]? Если всё равно надо, то тогда вы точно тат.

Принимаются и другие версии.
[/quote]

1) из той местности
2) культура англо-саксонская

я тат?

3-ий пункт и самый важный- считаете ли вы себа татом? мой ответ-НЕТ. Я АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ!!! (на втором плане звуки мугама, тара и т.д. (татская культура) )

[yokya]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='28 February 2010 - 01:33' timestamp='1267306409' post='6284911']
По-поводу Бакиханова, я вам написал в соседней теме.

Но то, что тюрки будучи малочисленными подчинили большинство не долнжо вызывать у вас удивления. Т.к. османы будучи меньшинством сумели держать под контролем все Средиземноморье. То же самое и с тюрками, пришедшими в Азербайджан.
[/quote]

По-поводу Бакиханова:
http://www0.disput.az/index.php?showtopic=175476&view=findpost&p=6287785

Как вы себе представляете это? Как малочисленные тюрки могли отюречить многочисленных нетюрков при политическом господстве персидского языка более одного тысячелетия на территории Азербайджана? Истребление всего нетюркского населения тюрками? Насильственная ассимиляция??

[quote name='Bakinskiy Paren' date='28 February 2010 - 01:45' timestamp='1267307102' post='6284953']
Сталин ничего не отменял. Сталин принял единственно правильное для азербайджанцев самоназвание, которое между прочим придумал не сам. Это были идеи азербайджанской элиты, т.к. азери не имели единого самоназвания. Поэтому надо быть осторожным говоря об "исторически терминах". В Российской империи их называли татарами, в АДР называли тюрками, а сами себя они называли мусульманами, в основном.
Поэтому в Азербайджане нет тюрок в том смысле, который вкладываете вы. Азербайджанцы являются родственными по языку и кульиуре тюркоговорящим народам, но это не значит что они этнические тюрки.
Кстати говоря другие этносы Азербайджана, в основном мусудбмане подвергались искусственной ассимиляции с тюркоязычными азери. Многие талыши, курды, таты и лезгины записывались как азербайджанцы. К тому же их историческое самоназвание также довольно сложная и запутаная тема и многие не являются носителями исторических этнонимов.
[/quote]

Зачем вы суете нос в чужие дела? Оставьте это тюркам самим решать, как им следует называться. Сами азербайджанские тюрки до 1937 года называли себя тюрками. Есть доказательства из первоисточников. К другим перлам я ещё вернусь, сейчас времени нет.

[mashalli]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='25 February 2010 - 00:33' timestamp='1267043595' post='6268544']
ЗДравствуйте, уважаемые форумчане: таты, лезгины, русские, азербайджанцы, тюрки, азери-тюрки, тюрко-азеры и прочие большие и малые народности Азербайджана.
Недавно в интернете я наткнулся на одну статью, сейчас уже не помню ее автора. Так вот в той статье рассказывалось о татах. Конечно, на мой взгляд, статья была дилетантская, потому что слишком много было там неточностей и преувеличений, поэтому статью, считаю предвзятой. Но все же некоторую почву для размышлений она мне дала.
Дело в том, что мои корни уходят в апшеронское селение Амираджаны. В той статье были даны некоторые сведения о территориях проживания татов, т.е. об их массовом заселении Апшеронско-кубинской территории. Наверное ни для кого не секрет, что великий азербайджанский ученый А. Бакиханов был родом из селения Амираджаны и оставил некоторые сведения о регионе Апшерона. Бакиханов говорил о том, что основная масса апшеронских сел были татскими и говорили на фарси, в т.ч. и Амираджаны. На сегодняшний день на Апшероне осталось два татоязычных селения Балаханы и Сураханы. Утеря местными жителями своего языка связана, судя по всему, с тюркизацией Азербайджана и в т.ч. Апшеронского региона.
Суть моих любительско-дилетантских умозаключений сводится к тому, что если до 19 века Амираджаны были татоязычным (или ираноязычным) селением, то получается, что все выходцы из Амирджана являются потомками татов, а если быть до конца честными татами.
Итак вопрос сезона: тат ли я?
[/quote]

Татом вы по сути быть не можете, как и многие нынешние потомки татов, так как ма давно уже не используем свой язык, как минимум.
Но все выходцы как минимум из бакинских селений, являются просто азербайджанцами татского происхождения, я более к этому склонен (конечно помимо нескольких тюркских селений).

[mashalli]

[quote name='Farroukh' date='28 February 2010 - 13:44' timestamp='1267350282' post='6286009']
Рискну дать определение. Кто такой парси?

1) Человек родом из местности, в которой когда-то говорили или же говорят по-татски
2) Человек, который ориентирован на иранскую культуру

Оба эти условия должны присутствовать вместе. Если одно из них не работает, то увы...
Если работают оба вместе - то подумайте, хорошо подумайте надо ли оно вам [i]сейчас[/i]? Если всё равно надо, то тогда вы точно тат.

Принимаются и другие версии.
[/quote]

Под такое условие мы все подходим, но как известно, нация может быть нацией, если у нее есть язык хотя бы, а у татов есть язык, просто большинство его утеряли.
А так согласен с таким определением.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='yokya' date='28 February 2010 - 22:39' timestamp='1267385954' post='6288106']
По-поводу Бакиханова:
http://www0.disput.az/index.php?showtopic=175476&view=findpost&p=6287785

Как вы себе представляете это? Как малочисленные тюрки могли отюречить многочисленных нетюрков при политическом господстве персидского языка более одного тысячелетия на территории Азербайджана? Истребление всего нетюркского населения тюрками? Насильственная ассимиляция??



Зачем вы суете нос в чужие дела? Оставьте это тюркам самим решать, как им следует называться. Сами азербайджанские тюрки до 1937 года называли себя тюрками. Есть доказательства из первоисточников. К другим перлам я ещё вернусь, сейчас времени нет.
[/quote]
Какое политическое господсьтво. Политическое господство ушло после крушения Ирана в 18 веке и создания азербайджанских ханств. Тогда процес тюркизации усилился, потому что элиты были тюркоязычные. А России только это и надо было, поэтому она всячески этому потокала и развивала.
Тюрки пускай сами решают,а вы оставьте азербайджанцев в покое и они свой выбор сделали и не хотят стелиться под туранистов.
Сами азербайджанцы до 37-го себя называли мусульманами, это плод вашего больного воображения.
Что касается ваших первоисточников, то все это довольно спорно.

[Aligeydar]

"Молла Насреддин", самая азербайджанистая из всех наших печатных органов начала ХХ века, называя своих читателей мусусльманами, издавалась все таки на тюркском языке. Так писалось на обложке журнала.

[Farroukh]

[quote]3-ий пункт и самый важный- считаете ли вы себа татом? мой ответ-НЕТ. Я АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ!!! [/quote]

Если по первым двум пунктам вы не проходите, то и третий ни к чему.
Хотел бы уточнить: в чём принципальная разница между азербайджанцем и татом из-за которого человек не считает себя им?

[quote]Как малочисленные тюрки могли отюречить многочисленных нетюрков при политическом господстве персидского языка более одного тысячелетия на территории Азербайджана?[/quote]
Обратите внимание [i]на период[/i], когда произошла утрата татского языка.

[Farroukh]

Примерное видение парси в истории. Мировоззрение и менталитет.

Поверхностная хронология:
1) Обретение Родины - переселение из Ирана в связи с деятельностью Сасанидов в Закавказье. Основание первой династии Ширваншахов - Мехрани.
2) Исламизация
3) Огузы. Расцвет науки и персоязычной поэзии
4) Нашествия монголов
5) Ликвидация последней династии Ширваншахов. Присоединение к Сефевидскому Ирану
6) Присоединение к Российской империи
7) Образование Азербайджана

Народный эпос - Авеста, пехлевийские тексты, Шах-намэ

Религия - в прошлом зороастризм, ныне шиизм, суннизм

Города, исторически воспринимаемые как свои - Баку (как столица), Дербенд, Барда. Из городов Ирана в преданиях фигурируют Ардабиль и Шираз (?). Почитаются также шиитские города-святыни (Кербела, Мешхед)

Традиционные занятия - земледелие, скотоводство, ремёсла (работы по металлу, у женщин - ковроткачество)

Устное народное творчество - мейхана

[Лахиджанин]

[quote name='yokya' date='27 February 2010 - 14:59' timestamp='1267268391' post='6282470']
Бакиханов не был татом и не жил среди татов, хотя и не относил себя к терекеме. Иначе ему не пришлось бы годами изучать персидский язык:

"[color="#0000FF"][i]Я родился 10 июня 1208 (1794). г. в деревне Амир-Хаджан Бакинского ханства. Хотя с семилетнего моего возраста я стал учиться, но в продолжении десяти лет, по причине беспрестанных тревог и войн я ничего не приобрел, кроме знания персидского языка.[/i][/color]"

На счёт этнического состава населения Бакинской губернии и уездов, то согласно первоисточникам и первой переписи населения Российской империи большинство составляли не таты, а тюрки. А причиной преувеличения численности ираноязычных татов является либо незнание, либо игнорирование по причине невыгодности того факта, что до прихода русских слово "тат" имело много значений.
[/quote]
Как всегда пишите не правду и живете с ним,так живите со своей не правдой и дайти людям жить с правдой.
Бакинская губерния составляла можно сказать всю территорию бывшего Ширваншахского государство которая простояла больше ваших османов как государство на пару столетий.Государственным языком В Ш
ирванском государстве был персидский население тоже.Массивное переселение сюда туркских племен началось после упразднение Ширванского государство Сефевидами во времен Тахмасиба,а до этого турки здесь были как азербайджанцы в Росси или в лучшем случае как азербайджанцы в Грузии.
Даже переселение селджугских племен в 12 веке с Средней Азии,монголо-татарское нашествие,Атабекское государство и нашествие Тамерлана никак не повлиял на этногенез Ширванского государство и оно жило и стояло до появления великого и первого пантуркиста Шаха Исмаила,после этого и началась асимиляция Ширванских персов турками которое идет уже 5 столетий и в котором точку хотят поставить приезжие за переделами Ширвана.

Это все всем ясно только некоторые малчат не которым безразлично а такие как вы изза культуры и молчаливости ширванцев несете чуш переподносите этим свои понятия культуру и историю которая внутренне чужда ширванцам-истинным азербайжанам

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Лахиджанин' date='10 March 2010 - 12:28' timestamp='1268213303' post='6335249']
Как всегда пишите не правду и живете с ним,так живите со своей не правдой и дайти людям жить с правдой.
Бакинская губерния составляла можно сказать всю территорию бывшего Ширваншахского государство которая простояла больше ваших османов как государство на пару столетий.Государственным языком В Ш
ирванском государстве был персидский население тоже.Массивное переселение сюда туркских племен началось после упразднение Ширванского государство Сефевидами во времен Тахмасиба,а до этого турки здесь были как азербайджанцы в Росси или в лучшем случае как азербайджанцы в Грузии.
Даже переселение селджугских племен в 12 веке с Средней Азии,монголо-татарское нашествие,Атабекское государство и нашествие Тамерлана никак не повлиял на этногенез Ширванского государство и оно жило и стояло до появления великого и первого пантуркиста Шаха Исмаила,после этого и началась асимиляция Ширванских персов турками которое идет уже 5 столетий и в котором точку хотят поставить приезжие за переделами Ширвана.

Это все всем ясно только некоторые малчат не которым безразлично а такие как вы изза культуры и молчаливости ширванцев несете чуш переподносите этим свои понятия культуру и историю которая внутренне чужда ширванцам-истинным азербайжанам
[/quote]
Интересно, что государство Ширванское было довольно небольшим, но умудрилось выстоять в столь взрывоопасном регионе почти тысячу лет и оставить после себя замечательное наследие. Жаль, что Ширванскому государству у нас почти не уделяют должного внимания, идя на поводу лжеистории..

[Sarmatian]

[quote name='Habicht' date='28 February 2010 - 22:04' timestamp='1267380264' post='6287693']
на втором плане звуки мугама, тара и т.д. (татская культура) )
[/quote]
Я рад. Но слово "тар" вообще-то тюркское, а слово "мугам" арабское. Выходит татская культура это смесь тюркской с арабской?

Этимология слова "тар" такое, от корня "тарым", "тартмаг" (дартмаг по азербайджански)

А мугам арабское слово от корня "гам"

[Farroukh]

[quote]слово "тар" вообще-то тюркское[/quote]
[quote]Этимология слова "тар" такое, от корня "тарым", "тартмаг" (дартмаг по азербайджански)[/quote]
Ссылки, если можно. Заодно просьба этимологизировать такие слова как [i]ситар [/i]и [i]гитара[/i]. А также доказать древнее наличие этих инструментов в тюркской среде. У чувашей, якутов и прочих добрых людей.

Заодно дай определение тюркскости. Что считать тюркским, а что иранским. Пока получается, что тюркским является [i]всё хорошее[/i], что создано человечеством начиная с палеозоя.

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' date='24 March 2010 - 22:59' timestamp='1269457152' post='6408459']
Ссылки, если можно. Заодно просьба этимологизировать такие слова как [i]ситар [/i]и [i]гитара[/i]. А также доказать древнее наличие этих инструментов в тюркской среде. У чувашей, якутов и прочих добрых людей.

Заодно дай определение тюркскости. Что считать тюркским, а что иранским. Пока получается, что тюркским является [i]всё хорошее[/i], что создано человечеством начиная с палеозоя.
[/quote]
Нет проблем. Вот этимология корня "тар" из тюркских (алтайских)

- тянуть: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+832&root=config

- сухожилие, жильная нить, прядь: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1429&root=config

Для сравнения даю корень "тар" в индо-иранских языках: как ты видишь нет ни одного намека на "струну"[i]

Old Indian: tárati, tiráti, titarti, tarute `to pass across, cross over; to overcome, surpass', tūrvati, tūryati `to overpower', inf. tartum, turváṇe, ptc. tīrṇá-; turváṇi- `überwältigend, siegreich'; tára- `carrying across or beyond', m. crossing, passage'; tarutár- m. `conqueror'; tárutra- `carrying across; conquering, triumphant'; taráṇi- `moving forwards, carrying over'; táras- n. `energy, progress; ferry'; trāyáte, trāti, 2 sg. trā́sva, 2 pl. trā́dhvam `to protect, preserve'

Avestan: taurvan- `überwindend'; ɵrāzdūm `schirmet!'; ɵrā- (prs. ɵrāya-) `schützen, hüten', ɵrāti- f. `Schirm, Schutz'; tar- `hinübererlangen über', prs. titar-, taraya-, taurvaya-, ptc. vī-tǝrǝta-

Other Iranian: MPers tarwīnītan `überwinden, peinigen'; OPers viyatārayāma `wir überschritten'; Osset tǝrɨn `treiben, jagen', Bal tarag, tharaɣ `umwenden, umkehren'[/i]

Щипково-струнные инструменты у тюрков:

- шертер (корень тут тоже "тар")
- домбра (у казахов), домра (у чувашей),
- кобыз, гопуз (есть и у чувашей)
- саз

Почему я беру чувашей как референц? Они наиболее отделенная часть тюрков: самыми первыми откололись от общей тюркской среды и их язык наиболее отделенный. Якуты в этом плане далекие только географически.

Ситар, дутар, гитара разные формы слова тар с приставкой из разных слов

сеар- си (персидский три)
дутар - ду (прес два)
гитара это уже дальнейшее изврашение этого слова

Кстати по поводу "тюркским является [i]всё хорошее[/i], что создано человечеством начиная с палеозоя" надо вообще направить к вам (к иранистам) обратно

Вот открываешь любую энциклопедию и везде написано "тар по персидски означает струна, нить", что является абсолютно неправильным. Струна по персидский будет "реште" (رشته‌) или нех ( نخ‌). Никакого намеkа на тар. Это ведь на тюркском. (смотри ссылки выше)

Почему это так а, Фаррух?

Кстати, даю опрделение тюркскости по твоей просьбе:

- в нашем контексте это слова имеющие тюркские корни.

А слово "тар" имеет явно не персидские (и не индо-европейские корни)

Теперь надо спросить ув. Habichta, почему он тар и мугам считает персидским. Может пора заканчивать этим мистифицированием всего под "персидский"?

Слово тар имеет тюркские корни, а слово мугам арабские. И чего в нем персидского? Нет, персы поют прекрасно мугам. Я сам любитель Шаджариана, но разве Алим Гасымов или Джаббар Гарягдёглу (пел) поет хуже?

[Shadmehr]

гм... хреново ребята.... на персидском тар не означает струна (кстати а должен именно так означать?), у тюркских народов тар не почете и вообще отсутствует (за исключением азербайджанского тара модификации Садыхджана)... в общем
тар наверно армянский. ))))))))

[helav]

[quote]Для сравнения даю корень "тар" в индо-иранских языках: как ты видишь нет ни одного намека на "струну"[/quote]

[media][url="http://www.youtube.com/watch?v=TihGLGuDABI&feature=player_embedded"]http://www.youtube.c...player_embedded[/url][/media]

И в словаре есть это слово 

تار (1) Существительное 1. Деформация. Сравните بود || 2. [b]Нить или последовательность; волокно[/b]. Напр. تارمو || 3. Типичный персидский инструмент музыки, напоминая более или менее гитару, и имея обычно шесть последовательностей;




[img]http://i082.radikal.ru/1003/ee/09b0c57b88d7.jpg[/img]

[Sarmatian]

[quote name='Shadmehr' date='27 March 2010 - 21:47' timestamp='1269712048' post='6423335']
гм... хреново ребята.... на персидском тар не означает струна (кстати а должен именно так означать?), у тюркских народов тар не почете и вообще отсутствует (за исключением азербайджанского тара модификации Садыхджана)... в общем
тар наверно армянский. ))))))))
[/quote]
Вопрос не в том, что в почете, а что нет. Да и дело спорное: в любом случае у тюрков струнные инструменты в почете. У всех. Сам инструмент тар относительно новый: он есть у нас, у персов, у уйгуров, у узбек итд. Кстати, армяне тоже играют на нем.

[Sarmatian]

[quote name='helav' date='27 March 2010 - 22:25' timestamp='1269714353' post='6423534']
И в словаре есть это слово 

تار (1) Существительное 1. Деформация. Сравните بود || 2. [b]Нить или последовательность; волокно[/b]. Напр. تارمو || 3. Типичный персидский инструмент музыки, напоминая более или менее гитару, и имея обычно шесть последовательностей;

[img]http://i082.radikal.ru/1003/ee/09b0c57b88d7.jpg[/img]
[/quote]
helav, родной, в персидском словаре есть и слово "бошгаб", "гедан-гелан", "габлама" итд, итп. И более того в сегодняшнем персидском есть уйма тюркских слов (1000 из этих оригинальных корней можно читать в книге "1000 тюркских слов на персидском"... ссылку на этом форуме в разные времена приводили и я, и Фаррух)

Тут вопрос глубже: человек сказал, что "тар" это персидский. Я же ему привожу корень из тюркских и из индо-иранских. (а та ссылка нешуточная, это ссылка на базу данных всех зарегистрированных корней на языках мира). Подходит только тюркский корень. И если сегодня на персидском есть это слово, то это означает одно: переняли из тюркских. Это не беда: народы живут рядом друг с другом перенимают и передают слова.

Т.е. когда кто-то говорит "тар персидский", то должен немного острожненько... слово тюркское, инструмент есть и у тюрков... у нас нет причин говорить, "это персидское".

То же самое с мугамом. Слово арабское, есть и у нас, и арабов, и у индийцев, у персов, у многих тюркских народов (уйгуры, узбеки) итд. Видимо, что-то общее...

Это часто бывают, что соседние народы имеют общие ценности. В Европе мало кто будет обсуждать, кому принадлежит скрипка и кто нашел симфонический оркестр.

[Ellia]

Мой рехметлик папа из Балаханов.т.е. моя одна сторона Балаханская .
Папа всегда говорил,что мы парсы.и между собой со своими родственниками общался на Балаханском языке.
Недавно двоюродная сестра по отцовской линии стала утверждать, что если поднять архивы, то наши предки были таты. и надумала смататься навсегда в Израиль.
когда подняли архив, оказалось, что половина Балаханцев- парсы, а другая половина- таты. Мы на самом деле оказались парсами.

[helav]

[quote name='Sarmatian' date='28 March 2010 - 02:24' timestamp='1269725092' post='6424540']
То же самое с мугамом. Слово арабское, есть и у нас, и арабов, и у индийцев, у персов, у многих тюркских народов (уйгуры, узбеки) итд. Видимо, что-то общее...

Это часто бывают, что соседние народы имеют общие ценности. В Европе мало кто будет обсуждать, кому принадлежит скрипка и кто нашел симфонический оркестр.
[/quote]Согласен, тар это общее достояние. Я тоже говорил о самой слове, которое нашлось в словаре. Кстати, слово тарзан от слов тар+задан(инфинитив), судя по всему.   

[helav]

И в азербайджанском словаре нашел это слово

[url="http://www.radikal.ru"][img]http://s60.radikal.ru/i168/1003/8f/5d3d36356578.jpg[/img][/url]

На талышский [b] нить[/b] переводится как [font="Arial"]TOĞ[/font]

[789]

[quote name='ellia' date='28 March 2010 - 01:41' timestamp='1269726105' post='6424620']
Недавно двоюродная сестра по отцовской линии стала утверждать, что если поднять архивы, то наши предки были таты. и надумала смататься навсегда в Израиль.
когда подняли архив, оказалось, что половина Балаханцев- парсы, а другая половина- таты. Мы на самом деле оказались парсами.
[/quote]
Я понимаю, что на первый взгляд Вам это может показаться не заслуживающим доверия утверждением - но, судя по всему, парсы и таты это одно и то же. Если уважаемый Farroukh посчитает нужным - объяснит поподробнее. Но в любом случае это не даёт никаких предпосылок для того, чтобы уехать в Израиль

Просто интересно по какому же принципу в таком случае в архиве произведено разделение балаханцев на две группы.

[Sarmatian]

[quote name='helav' date='28 March 2010 - 01:43' timestamp='1269726211' post='6424626']
Согласен, тар это общее достояние. Я тоже говорил о самой слове, которое нашлось в словаре. Кстати, слово тарзан от слов тар+задан(инфинитив), судя по всему.   
[/quote]
Сам инструмент- да, но слово тюркское. Это как математика. И если оно есть в современных иранских, то переняли из тюркских. Других вариантов нет.

Да и сам инструмент модифицирован. Персидский тар отличается и по форме, и звучанию от нашего.

Тарзян в переводе из персидского означает буквально "тар-вуран" или "тар-чалан".

Я почему вообще возразил против "тар, мугам это персидские"? Потому, что это во первых не так. Во вторых, даже не от персов к нам попал. В третьих, скорее всего это то, чего можно назвать синтезом культур: тюркского, иранского, арабского и индийского.