Я тат?

[Bakinskiy Paren]

[quote name='ellia' date='28 March 2010 - 01:41' timestamp='1269726105' post='6424620']
Мой рехметлик папа из Балаханов.т.е. моя одна сторона Балаханская .
Папа всегда говорил,что мы парсы.и между собой со своими родственниками общался на Балаханском языке.
Недавно двоюродная сестра по отцовской линии стала утверждать, что если поднять архивы, то наши предки были таты. и надумала смататься навсегда в Израиль.
когда подняли архив, оказалось, что половина Балаханцев- парсы, а другая половина- таты. Мы на самом деле оказались парсами.
[/quote]
А что за архив поднимали? Я вот думаю, может мне тоже в Амираджаны съездить, поднять архивы. Вообще у меня в Амираджанах кялан родственников есть, просто все азербайджаноязычные, поэтому особо не общались, хотя они очень доброжелательно относились. Надо будет летом съездить туда с бабушкой, поспрашивать, может кто-то знает что-нибудь о татах.

[Ellia]

[quote name='789' date='28 March 2010 - 03:45' timestamp='1269729949' post='6424809']
Я понимаю, что на первый взгляд Вам это может показаться не заслуживающим доверия утверждением - но, судя по всему, парсы и таты это одно и то же. Если уважаемый Farroukh посчитает нужным - объяснит поподробнее. Но в любом случае это не даёт никаких предпосылок для того, чтобы уехать в Израиль

Просто интересно по какому же принципу в таком случае в архиве произведено разделение балаханцев на две группы.
[/quote]
я не утверждаю- я просто написала тут то что мне рассказывал папа, и недавно сестра рассказала.
вы знаете- я так далека от всего этого

[Farroukh]

Эля, это всего лишь недоразумение. Тат и парс в Балаханах.

Мужики, завязывайте с таром. Наличие струнных музыкальных инструментов на Ближнем Востоке зафиксировано ещё в дотатско-тюркский период.

"Гитара" пришла из латинского cithara через греческое посредство. Сами греки заимствовали [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80"]сетар[/url] на Ближнем Востоке. Тар=струна.

[Ellia]

[quote name='Farroukh' date='28 March 2010 - 13:48' timestamp='1269766083' post='6425645']
Эля, это всего лишь недоразумение. Тат и парс в Балаханах.
[/quote]

а можно немного конкретней?
чтоб иметь понятие о своих корнях

[Farroukh]

Тат - это наше наименование на азербайджанском
Парс - на нашем.
Со временем одно стали применяться оба названия, что и породило путаницу.

Это тоже самое, если сказать, что в Белокане живут аварцы и маарулы.

[Shadmehr]

[quote name='Sarmatian' date='28 March 2010 - 01:12' timestamp='1269724353' post='6424487']
Вопрос не в том, что в почете, а что нет. Да и дело спорное: в любом случае у тюрков струнные инструменты в почете. У всех. Сам инструмент тар относительно новый: он есть у нас, у персов, у уйгуров, у узбек итд. Кстати, армяне тоже играют на нем.
[/quote]
а давай поставим вопрос немного иначе. Вот ты утверждаешь что КОРЕНЬ слова ТАР - тюркский, и происходит от слова "тарым"- натягивать, натянутый. ОК. абсолютно не спорю, ведь по сути когда тар или мугам называют персидскими - тут не подразумевают корень названия или приставку с окончанием.
приведу окольный пример.
Общеизвестно что револьвер - классика Американского огнестрельного оружия. И Несмотря на европейское происхождение, револьвер стал револьвером когда его делали Смит & Вессон или Кольт, и когда им лихо пуляли в друг дружку янки на Диком Западе. Это американский Брэнд когда я слышу слово револьвер - первое что приходит на ум - это гагаш в шляпе и остроносых туфлях, а вовсе не французский жандарм с немецким револьвером производства Маузера. Почему? Вот именно потому)))
а теперь посмотрим на корень слова Револьвер. у-ууу... корень вообще Шведский. от слово Вольво (поворачивать). Оказывается впервые идею перезарядки поворачивающимся механизмом дал какой то швед, которого даже имя никто не помнит, потом идея понравилась немецким оружейникам, потом перешла к английским, и даже несмотря на то что "Господь Бог создал людей - и только Смит & Вессон сделали их равными" (это уже из американского фольклера)

теперь о таре, мугаме, и тд. тар может иметь тюркский корень, мугам может арабское слово, но систематизация этих предметов прошла у персов или под влиянием персидской цивилизации, и поэтому все мотивы мугама - персидские (Шикястяи Фарс, итп )все термины мугама - персидские (шур, раст), вся тематика персидская (баяты ШИраз итп), ну и так далее. То есть, мугам может прийти от простеньких песнопений арабов, тар может быть когда то был какой либо тюркской четырехстрункой, но "выбились в свет " эти предметы как персидские., поэтому таковыми ты их и находишь в различных энциклопедиях, которые заметь отнюдь не персы составляют.

ps
мян бир зады баша дюшмядим бу нормал мёвзу ния "манысдашды" Инсафвыз олсун! Тяклиф эдирям айры бир мёвзу ачылсын, тутаг ки ады олсун "Маныс мёвзусу" , вя орада кяманча, тар, саз, вя хямчини бютюн чалан вя охуянларын сюмюйлярини йуйаг ))))))))

[despot girl]

День Добрый!Если у Вас в роду по женской линии есть Таты,то Вы являетесь Азербайджанцем с Татским происхождением(не более).И для заметки Таты жили в районах Азербайджана лишь потом переехав в Апшерон.Покопайте глубже может Ваш род совсем другой!

[Bakinskiy Paren]

[quote name='despot girl' date='29 March 2010 - 14:53' timestamp='1269860037' post='6431678']
День Добрый!Если у Вас в роду по женской линии есть Таты,то Вы являетесь Азербайджанцем с Татским происхождением(не более).И для заметки Таты жили в районах Азербайджана лишь потом переехав в Апшерон.Покопайте глубже может Ваш род совсем другой!
[/quote]
Здрасти. У меня по-мужской, а национальность от папы идет. А откуда такая информация? В каких районах раньше жили таты и когда переселились в Апшерон?

[Shadmehr]

[quote name='despot girl' date='29 March 2010 - 14:53' timestamp='1269860037' post='6431678']
День Добрый!Если у Вас в роду по женской линии есть Таты,то Вы являетесь Азербайджанцем с Татским происхождением(не более).И для заметки Таты жили в районах Азербайджана лишь потом переехав в Апшерон.Покопайте глубже может Ваш род совсем другой!
[/quote]
старые песни о главном!
видимо, именно поэтому большинство названий абшеронских селений переводится с персидского. за исключением разве что пары сел Мяммядли, Ахмядли итп. Само слово Абшерон кстати тоже. ))

да не парьтесь, таты на Абшерон не претендуют, и вообще на какие либо земли в Азербайджане. В глубине души я даже хочу чтобы коренное население абшеронских селений (конечно, те кто захочет) было переселено на юг Ирана, куда нить в Шираз., в рамках эдакой исторической репатриации. Можете "поменять" нас на кашкайцев если что.
В конце концов наши предки отслужили Персии с лихвой. Хазарии сейчас нет, аварских набегов тоже. Мы заслужили отдых в Ширазе мы хотим домой!

[Лахиджанин]

[quote name='Shadmehr' date='29 March 2010 - 18:46' timestamp='1269870383' post='6432741']
В глубине души я даже хочу чтобы коренное население абшеронских селений (конечно, те кто захочет) было переселено на юг Ирана, куда нить в Шираз., в рамках эдакой исторической репатриации. Можете "поменять" нас на кашкайцев если что.
В конце концов наши предки отслужили Персии с лихвой. Хазарии сейчас нет, аварских набегов тоже. Мы заслужили отдых в Ширазе мы хотим домой!
[/quote]
Шад мы дома и всегда были в нем то в одном уголке то в другом.
Да возможно вовремена отслужили,но те кто претендуют на наш дом не могут нести нармальную службу,надо помогать,так что отдых откладываетса

[Shadmehr]

[quote name='Лахиджанин' date='29 March 2010 - 18:27' timestamp='1269872820' post='6432908']
Шад мы дома и всегда были в нем то в одном уголке то в другом.
Да возможно вовремена отслужили,[b]но те кто претендуют на наш дом не могут нести нармальную службу,надо помогать[/b],так что отдых откладываетса
[/quote]
Лахиджанин бирадер а давай ты пообещаешь мне больше не постить такое? в конце концов некоторые из проблем наших являются глобально общими, и отнюдь не касаются исключительно турков или курдов., и тем более не являются проблемами исключительно "карабахцев" или "зангезурцев" итп.
В общем, призываю тебя не провоцировать публику., не поверишь, но в этом подфоруме я какой то неагрессивный))) и даже базарить ни с кем не хочется

зы
а насчет Шираза я не шутил. Если бы Азербайджан и Иран договорились об обмене некоторой части населения - то я с удовольствием переехал бы туда(в округ Шираз остана Фарс) с семьей, а обратно скажем махнула бы кашкайская семья. Не вижу в этом ничего плохого

[Лахиджанин]

[quote name='Shadmehr' date='29 March 2010 - 20:31' timestamp='1269876665' post='6433153']
Лахиджанин бирадер а давай ты пообещаешь мне больше не постить такое? [/quote]
Бе кешим.

[Farroukh]

[url="http://www.bspu.unibel.by/teacher/Maliugin/Ancient2/Iran_Gerodot_6.html"]Геродот. История (в 9 книгах), АСТ, М. 2001 г. Свидетельства Геродота о ранней истории державы Ахеменидов[/url]
[url="http://www.box.net/shared/kfktom0aok"]Kroll Stephan. «Medes and Persians in Transcaucasia: archaeological horizons in north-western Iran and Transcaucasia», in : G. B. Lanfranchi, M. Roaf, R. Rollinger, eds., Continuity of Empire (?) Assyria, Media, Persia. Padova, S.a.r.g.o.n. Editrice e Libreria, 2003, pp. 281—287. History of the Ancient Near East / Monographs – V.[/url]
[url="http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pril3.phtml?id=1900"]История Ширвана и Дербенда X-XI веков. М. Издательство восточной литературы. 1963 Библиотека Vostlit.info.[/url]
Ахмад ал-Балазури. Книга завоевания стран. Завоевание Арминии
[url="http://www.box.net/shared/khn970ksjr"]Б. В. Миллер. Таты, их расселение и говоры. Баку, 1929 г. Известия Общества Обследования и Изучения Азербайджана[/url]
[url="http://www.box.net/shared/scftdjmked"]Аббаскули-ага Бакиханов. «Гюлистан-и Ирам»[/url]
[url="http://www.box.net/shared/hsn5oaykql"]Грюнберг А. Л. Язык североазербайджанских татов. М.-Л., 1958 г.[/url]

[Radost_ya]

Интересно, из села Лагич то же относятся к татам. По крайней мере всегда называла этот язык татский. Понимаю его, но говорить плохо говорю. Дома говорили со мной по-русски. Детей не учим к сожалению родному А еще обидней, когда я была девочкой ехала в Лагич, там была слышна только татская речь (хотя в Лагиче я была всего лишь 5-6 раз за всю жизнь), а теперь в основном слышишь на азербайджанском. Жаль теряем свою культуру. Обязательно, буду рассказыть своим детям куда ведут их корни по материнской части (и то только наполовину). Очень хотела бы, чтоб мои дети нали этот язык. Может смогу наконец маму забыть говрить по-русски и начать общаться с ребенком на родном языке. Люблю этот край и горда тем, что отношусь к нему хоть на половиу.

[Sarmatian]

[quote name='Shadmehr' date='28 March 2010 - 17:36' timestamp='1269779796' post='6426615']
а давай поставим вопрос немного иначе. Вот ты утверждаешь что КОРЕНЬ слова ТАР - тюркский, и происходит от слова "тарым"- натягивать, натянутый. ОК. абсолютно не спорю, ведь по сути когда тар или мугам называют персидскими - тут не подразумевают корень названия или приставку с окончанием.
[/quote]
Дело простое: открываем словарь и смотрим, там написано "тар- музыкальный инструмент, название от персидского" и это неправильно, мягко выражаясь. Т.е. ложь. Слово "тар" от тюркского корня.

Теперь после того, ка мы знаем, что "тар" тюркского корня и сегодняшней Средней Азии его используют и персы, и азербайджанцы, и узбеки, и таджики итд, итп, то проясняется картина, что наш "мугам" это следствие синтеза культур.

А само слово "мугам" имеет арабские корни. Даже газели, которые поют на мугаме пишутса на арузе- арабском стиле, на котором поют и Коран.

А музыкальный стиль, возможно имеет корни в Индии или в Китае- это уже второстепенный вопрос. Второстепенный потому, что тако же стиль есть и китайской и в индийской музыке, но они не называют его мугамом и не поют как мы. А мы- азербайджанцы, персы, узбеки, уйгуры, таджики поем. Синтез культур.

[quote]приведу окольный пример.
Общеизвестно что револьвер - классика Американского огнестрельного оружия. И Несмотря на европейское происхождение, револьвер стал револьвером когда его делали Смит & Вессон или Кольт, и когда им лихо пуляли в друг дружку янки на Диком Западе. Это американский Брэнд когда я слышу слово револьвер - первое что приходит на ум - это гагаш в шляпе и остроносых туфлях, а вовсе не французский жандарм с немецким револьвером производства Маузера. Почему? Вот именно потому)))
а теперь посмотрим на корень слова Револьвер. у-ууу... корень вообще Шведский. от слово Вольво (поворачивать). Оказывается впервые идею перезарядки поворачивающимся механизмом дал какой то швед, которого даже имя никто не помнит, потом идея понравилась немецким оружейникам, потом перешла к английским, и даже несмотря на то что "Господь Бог создал людей - и только Смит & Вессон сделали их равными" (это уже из американского фольклера)[/quote]

Если у человека восприятие сложилось под влияние голливудских фильмов, то это далеко не причина воспринимать это за чистую монету.

Револьвер не имет ничего общего с шведским, а имеет корни в латиньском volvere (возвращаться), а приставка re- означает (обратно).
[quote]
теперь о таре, мугаме, и тд. тар может иметь тюркский корень, мугам может арабское слово, но систематизация этих предметов прошла у персов или под влиянием персидской цивилизации, и поэтому все мотивы мугама - персидские (Шикястяи Фарс, итп )все термины мугама - персидские (шур, раст), вся тематика персидская (баяты ШИраз итп), ну и так далее. То есть, мугам может прийти от простеньких песнопений арабов, тар может быть когда то был какой либо тюркской четырехстрункой, но "выбились в свет " эти предметы как персидские., поэтому таковыми ты их и находишь в различных энциклопедиях, которые заметь отнюдь не персы составляют.
[/quote]

Еще раз, это говорит о том, что мугам это продукт синтеза культур, а не персидская находка. Энциклопедии составляют подчас (как я сам удостоверился) неграмотные люди. Поверь, это странно, но так.

[Farroukh]

[quote]Слово "тар" от тюркского корня.[/quote]
КТо из серьёзных тюркологов говорит об этом?
Корень "тар" встречается в словах "ситар", "гитара", "дутар" и т. п., где ясно, что "тар" - существительное.

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' date='06 July 2010 - 06:53' timestamp='1278381199' post='6981544']
КТо из серьёзных тюркологов говорит об этом?
Корень "тар" встречается в словах "ситар", "гитара", "дутар" и т. п., где ясно, что "тар" - существительное.
[/quote]
А кто из серьезных тюркологов вообще занимается этим? Никто. Тюркология не изучает этот вопрос. Корень "тар", если верить энциклопедиям, означает "нить" на персидских. Но этого корня нет. Док-ва я приводил выше. А вот на тюркских этот корень есть и ознацат именно так. А слова как дутар, гитара, ситар это дальнейшее развитие этого слова. Разве впервые ты слышиш такое, что корень от одного языка, а развитие слова на другом? Например, слово "товарищ"

[Lemsazi]

[b][/b][quote name='ellia' timestamp='1269726105' post='6424620']
Мой рехметлик папа из Балаханов.т.е. моя одна сторона Балаханская .
Папа всегда говорил,что мы парсы.и между собой со своими родственниками общался на Балаханском языке.
Недавно двоюродная сестра по отцовской линии стала утверждать, что если поднять архивы, то наши предки были таты. и надумала смататься навсегда в Израиль.
когда подняли архив, оказалось, что половина Балаханцев- парсы, а другая половина- таты. Мы на самом деле оказались парсами.
[/quote]

Мои корни уходят в Сураханы. И вот моя рехметлик бабушка тоже всегда говорила что мы и жители Балаханов не таты а парсы. а когда я выросла и мне стал интересен вопрос так на каком же языке я говорю то в Институте мне наш учитель востоковед сказал что это фарсидский язык а диалект дари. Но все равно мне интересно знать что это за язык. Несмотря на то что я 25 лет как не имею отношения с Сураханами, не говорю на этом языке в повседневной жизни, но я его не забыла. Я им владею наравне с азербайджанским и русским. Со мной училась девочка горская еврейка так вот словарь двух языков совпадал, правда не на 100%. Сейчас на этом языке как я слышала говорит только взрослое население Сураханов, дети почти не говорят. Язык ассимилируется.

[Skif]

[quote name='Lemsazi' timestamp='1289476867' post='7678651']
[b][/b]

Мои корни уходят в Сураханы. И вот моя рехметлик бабушка тоже всегда говорила что мы и жители Балаханов не таты а парсы. а когда я выросла и мне стал интересен вопрос так на каком же языке я говорю то в Институте мне наш учитель востоковед сказал что это фарсидский язык а диалект дари. Но все равно мне интересно знать что это за язык. Несмотря на то что я 25 лет как не имею отношения с Сураханами, не говорю на этом языке в повседневной жизни, но я его не забыла. Я им владею наравне с азербайджанским и русским. Со мной училась девочка горская еврейка так вот словарь двух языков совпадал, правда не на 100%. Сейчас на этом языке как я слышала говорит только взрослое население Сураханов, дети почти не говорят. Язык ассимилируется.
[/quote]

Салам

Иму парсим.

Бе иму "тат" нам нарёнунд...

Айелун дии бе парси тастен. Хуб тастен.

[Skif]

Салам.

Опять- двадцать пять? Сколько раз можно говорить о словах "тар" и "мугам"? Причем с одними и теми же людьми с другими никами?

Тар= струна появился только после того как изготовили музыкальный инструмент! Никто не будет спорить с этим надеюсь? Но из поклон веков, со времён неолита, когда ещё не было меди и бронзы люди для хранения жидкостей и сыпучих материалов использовали ведь что то!
До того как научились ваять из глины посуду в каких чашках пили воду? как вы думаете? Ими пользуются и сейчас! Где то они называються калебас, где то бардаг..
Никогда не задумывались почему армуду стакан имеет такую форму? И почему в Турции её упорно называют бардаг???
Все очень просто...

Древние люди пользовались вместе сосуда плодами тыквы! Вернее некоторыми её сортами. Высушивали тыкву-горлянку, срезали верхушку каким нибудь острым камнем- получался сосуд. Именно этот вид имеют наши национальные вёдра "сатул" правда уже изготовлены из меди. А название армуду стакана на турецком языке просто сохраненный первичное название на парси... Бар+таг= плод + лозы ...
Таг- называют ползучих растений которые могут залезать на другие растения при помощи специальных отростков-завиточков.

Бар- плод...

-----------
Так вот, эти пустотелые тыквенные на индийских языках имеет название "тар, тара". Отсюда и значение у слова "тар" на индоевропейских языках 1)пустой, объем с пустотой 2 )черный (внутри закрытого сосуда всегда темно, потому и чёрный)

В Индии например Тара божество...
http://www.liveinternet.ru/users/donna_flora/post136326030/

------------
Из "тар" имеющих грушевидную форму удобно было изготавливать "вёдра" и "стаканы" . Носить вёдра тяжёлый труд, но после одомашнения вьючного скота "вёдра" начали носить на них, связав парой и перекинув через осла например.
Были конечно и сосуды из кожи животных, но с ними были мороки, дырявились, их нельзя было ставить на пол... Потому предпочитали сосуды из тыквенных. Даже когда истираясь о бок животного они начинали протекать, их не выбрасывали а вдевали в кожаный мешок. Кожа естественно набухала от влажности, её стягивали жилами, которые кстати на иранских опять же называется "тар".
высохнув кожа стягивается, это хорошо знают музыканты которые играют на таре или на кеманче, И "струна" отодвинутая от высохшей мембраны-кожи на боку "ведра" издавал громкий звук. Так вот и появились прототипы тара, дутара, ситара, кеманчи...

Вообще "тыква" наверное самое почитаемое растение среди народов.
У многих индоевропейцев, в том числе и иранцев "тыква" имеет божественный смысл. В мифах иранцев например, семена человечества прилетела из космоса в "тыкве". Ну что то вроде современного термина "летающая тарелка".
Потому и древние шахи персидские носили титул "Кей", "Кейанид" - то есть прилетевшие из Кейана, то биш из Космоса. Кейан- на иранских=космос.

В Англии например разные праздники с тыквами проводят. Тыквы участвуют в сказках многих народов мира...

И самое главное, до сих пор можно увидеть музыкальные инструменты и сосуды для питья жидкостей во многих странах мира! И в Индии, и в Кении, в Китае, в Индонезии...

Уважаемый Фаррух объяснил происхождение слова "гитара", но ничего не сказал о форме.
Дело в том что звук издаваемый музыкальным инструментом очень много зависит от формы. А так как тыквы имели разные размеры и формы, то и ударные, и смычковые, и струнные музыкальные инструменты делали в обеих вариантах. Что то дожило до наших дней, что то потеряно безвозвратно.

Те индоевропейцы которые ушли на север, и в сторону Европы, не где было брать ту самую тыкву, которая при сушке преврашалься в сосуд. Из которого делали музыкальный инструмент. Вот и начали они долбить дерево изготавливая "ис+кан". Но долбит дерево в виде срезанной с боку грушевидной тыквы (балгабаг)осмелились только южане, европейцы просто дно сменили плоскостью, согнув деревяшко в виде "восмёрки". Вот вам и "кифара-гитара"

--------------
Почитайте если не лень в инете об этимологии слов тар, тара, мах, Мах Кама, Рага...

А так, без почвенно выкидывать гипотезу мол это слово моё потому что им я пользуюсь- несерёзно...

Мы пользуемся словами автомобил, самолёт, теййаре- ни одна из них не наше! Что теперь делать? Придумать миф для каждого слова?

С уважением.

[Lemsazi]

[quote name='Skif' timestamp='1289825180' post='7702094']
Салам

Иму парсим.

Бе иму "тат" нам нарёнунд...

Айелун дии бе парси тастен. Хуб тастен.
[/quote]
Салам, иму тат нистим!

Отлично! Наше поколение говорит на этом языке, но дети там я была свидетелем понимают язык но не говорят. А моя дочка говорит так как я говорю на этом языке с моей мамой. Она также понимает этот язык. А вы из Балаханов наверное? или тоже из Сураханов?

[Tat434]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1267119042' post='6273872']
А вы думаете у нас остались кипчаки или огузы в чистом виде? Согласно философии эготатизма огузы и кипчаки перемешались с местными народами, создав азербайджанцев. А остальные народы в общем-то остались в меньшинстве в горных районах страны.
Но я не хочу быть татом
[/quote]






Vay vay vay

kakiye lyudi zdes

Peyqeymber Muhammed(ss) skazal: tot kto otritsaet svoy rod on ne iz nas!(ne muslim!)

xocesh ti etoqo ili net no ti Tat!!!

[Tat434]

Ya ne ponimayu vot eto "u menya Tatskiye korni"
u tebya Tatskiye korni potom tebya calaq sdelali ctoli?))))

[Sarmatian]

[quote name='Skif' timestamp='1289832485' post='7702488']
Салам.

Опять- двадцать пять? Сколько раз можно говорить о словах "тар" и "мугам"? Причем с одними и теми же людьми с другими никами?

Тар= струна появился только после того как изготовили музыкальный инструмент! Никто не будет спорить с этим надеюсь? Но из поклон веков, со времён неолита, когда ещё не было меди и бронзы люди для хранения жидкостей и сыпучих материалов использовали ведь что то!
До того как научились ваять из глины посуду в каких чашках пили воду? как вы думаете? Ими пользуются и сейчас! Где то они называються калебас, где то бардаг..
Никогда не задумывались почему армуду стакан имеет такую форму? И почему в Турции её упорно называют бардаг???
Все очень просто...

Древние люди пользовались вместе сосуда плодами тыквы! Вернее некоторыми её сортами. Высушивали тыкву-горлянку, срезали верхушку каким нибудь острым камнем- получался сосуд. Именно этот вид имеют наши национальные вёдра "сатул" правда уже изготовлены из меди. А название армуду стакана на турецком языке просто сохраненный первичное название на парси... Бар+таг= плод + лозы ...
Таг- называют ползучих растений которые могут залезать на другие растения при помощи специальных отростков-завиточков.

Бар- плод...

-----------
Так вот, эти пустотелые тыквенные на индийских языках имеет название "тар, тара". Отсюда и значение у слова "тар" на индоевропейских языках 1)пустой, объем с пустотой 2 )черный (внутри закрытого сосуда всегда темно, потому и чёрный)

В Индии например Тара божество...
http://www.liveinternet.ru/users/donna_flora/post136326030/

------------
Из "тар" имеющих грушевидную форму удобно было изготавливать "вёдра" и "стаканы" . Носить вёдра тяжёлый труд, но после одомашнения вьючного скота "вёдра" начали носить на них, связав парой и перекинув через осла например.
Были конечно и сосуды из кожи животных, но с ними были мороки, дырявились, их нельзя было ставить на пол... Потому предпочитали сосуды из тыквенных. Даже когда истираясь о бок животного они начинали протекать, их не выбрасывали а вдевали в кожаный мешок. Кожа естественно набухала от влажности, её стягивали жилами, которые кстати на иранских опять же называется "тар".
высохнув кожа стягивается, это хорошо знают музыканты которые играют на таре или на кеманче, И "струна" отодвинутая от высохшей мембраны-кожи на боку "ведра" издавал громкий звук. Так вот и появились прототипы тара, дутара, ситара, кеманчи...

Вообще "тыква" наверное самое почитаемое растение среди народов.
У многих индоевропейцев, в том числе и иранцев "тыква" имеет божественный смысл. В мифах иранцев например, семена человечества прилетела из космоса в "тыкве". Ну что то вроде современного термина "летающая тарелка".
Потому и древние шахи персидские носили титул "Кей", "Кейанид" - то есть прилетевшие из Кейана, то биш из Космоса. Кейан- на иранских=космос.

В Англии например разные праздники с тыквами проводят. Тыквы участвуют в сказках многих народов мира...

И самое главное, до сих пор можно увидеть музыкальные инструменты и сосуды для питья жидкостей во многих странах мира! И в Индии, и в Кении, в Китае, в Индонезии...

Уважаемый Фаррух объяснил происхождение слова "гитара", но ничего не сказал о форме.
Дело в том что звук издаваемый музыкальным инструментом очень много зависит от формы. А так как тыквы имели разные размеры и формы, то и ударные, и смычковые, и струнные музыкальные инструменты делали в обеих вариантах. Что то дожило до наших дней, что то потеряно безвозвратно.

Те индоевропейцы которые ушли на север, и в сторону Европы, не где было брать ту самую тыкву, которая при сушке преврашалься в сосуд. Из которого делали музыкальный инструмент. Вот и начали они долбить дерево изготавливая "ис+кан". Но долбит дерево в виде срезанной с боку грушевидной тыквы (балгабаг)осмелились только южане, европейцы просто дно сменили плоскостью, согнув деревяшко в виде "восмёрки". Вот вам и "кифара-гитара"

--------------
Почитайте если не лень в инете об этимологии слов тар, тара, мах, Мах Кама, Рага...

А так, без почвенно выкидывать гипотезу мол это слово моё потому что им я пользуюсь- несерёзно...

Мы пользуемся словами автомобил, самолёт, теййаре- ни одна из них не наше! Что теперь делать? Придумать миф для каждого слова?

С уважением.


[/quote]

Блин, Скиф, как вы любите пусто-порожние споры....

Написано же в этимологии слова "тар", что она идет от якобы персидского слова "нитка".

Нитка- понимаешь, а не тыква.

И сам пишешь, что главное в струнные инструментах это струна, а не тыква на которую ее натянули. Иначе таром бы назвали не струнный инструмент, а какой-то ударный.

Блин, совесть галыб гырагда (фих с ним), хоть бы логику поимей.

Олмады да бэ

[Skif]

Sarmatian у тебя как и у меня а жилах течет шахская кровь... Надеюсь. Правда разных династий... И говорить о неимении совести или логики- не тактично.
По вопросу:
Тар от слова "ва+тар". Ватар переводится на русский как сухожилие. На азербайджанском так и называется ватар. Другое, народное названин "сачузадан". Приставка "ва" означает "многочисленные идентичные элементы". В отличии от приставки "во" которая означает направленин движения вниз , или в обратном направлении.
Если ва+тар=много жил, много струн, тогда естественно "во+джаган-ден" будет "многокрано повторно колоть ножичком" . А просто- жалить.
Таких слов на парси много....
Вагьире, волерзирен,вомалустен, вошвенден, во лисрон.... Правда, из- за того что мы парсы Азербайджана сильно "о"каем , как и таджики,узбеки, сибиряки, украинцы- во многих случаях звук "о"превратился в "а".
Но тем не менее через парсидский можно восстановить многие слова и пословицы и сегодня с успехом применяющиеся в Азербайджане.

Насчет балгабаг... Вы наверное в курсе что людей которых ничего не умеют делать в Азербайджане обзывают словами "кей", "кей-куду", "балгабаг", "тамашагабаг"???
Это подсознательная память заставляет нас с вами обзывать неумельцев титулами персидских шахов!
Насчет "тар тара". Все таки поишите в инете сами убедитесь что это индоевропейское слово с значением 1)"тара, емкость, пусой ящик, пустая посудина 2)"темнота", "тьма"
По поводу струнных инструментов- гусли и канон струнные, но к словам тар,гитара,ситар, дутар, кифара не имеют никакого отношения.
А вот тар саз каманча рубаб(европейские варианты; гитара скрипка виолончел мандалина) повторяют форму тыквенных.
Также и ударнык инструменты лаггурти там-там и много разных национальные барабаны именно повторяют форму тыквенных.

И сосуды для хранения и принятия жидкости воды вина или чая в виде тыквенных.
Так что, дорогой, с логикой и совестью у меня все в порядке.
Если поразмыслиш над сказанными ты тоже неминуемо прдеш к тому же заключению к которому пришел и я. Слава Аллаху размышлять умееш.

Если возникнут вопросы при исследованиях, готов помоч.

[thalys]

Скиф я не знал что вы такой любитель чудачеств. Ну какой тар означает сухожилие, что значить тар происходит от вя-тар? А что тогда означает ду-тар, си-тар и ги-тар? Мышцу, бицепс и ягодицу? А они однокоренные со словом тар. Термин тар известен издревле именно как тар, и не вя-тар, и всегда описывалось как самостоятельный инструмент наряду с си-таром и ду-таром. Правда на современный тар он мало чем был похож, но все же никаких вя-таров и сухожилий там неводилось.
Как вы собираетесь помочь людям в иследовании музыкальной культуры если понятия не иметет о древних трактатах по музыке и музыкальным инструментам, где есть исчерпывающее описание тара и других схожих музыкальных инсрументов, не говоря уже о многочисленных соврменных изданиях посвященных музыкальным инструментам Азербайджана и в том числе тара.

[Skif]

[quote name='thalys' timestamp='1290271950' post='7730963']
Скиф я не знал что вы такой любитель чудачеств. Ну какой тар означает сухожилие, что значить тар происходит от вя-тар? А что тогда означает ду-тар, си-тар и ги-тар? Мышцу, бицепс и ягодицу? А они однокоренные со словом тар. Термин тар известен издревле именно как тар, и не вя-тар, и всегда описывалось как самостоятельный инструмент наряду с си-таром и ду-таром. Правда на современный тар он мало чем был похож, но все же никаких вя-таров и сухожилий там неводилось.
Как вы собираетесь помочь людям в иследовании музыкальной культуры если понятия не иметет о древних трактатах по музыке и музыкальным инструментам, где есть исчерпывающее описание тара и других схожих музыкальных инсрументов, не говоря уже о многочисленных соврменных изданиях посвященных музыкальным инструментам Азербайджана и в том числе тара.
[/quote]

Читайте повнимательней. Ваш сарказм не к месту. И напоминаю, речь идет о каменном веке, когда никому в голову не приходило писать трактаты о музыкальных инструментах, или же покупать стальные струны в музыкальном магазинчике при консерватории.
Объясняю на пальцах: много жил= ватар. Одна жила= тар.
Надеюсь понятно.

[thalys]

[quote]Читайте повнимательней. Ваш сарказм не к месту. И напоминаю, речь идет о каменном веке, когда никому в голову не приходило писать трактаты о музыкальных инструментах, или же покупать стальные струны в музыкальном магазинчике при консерватории.[/quote]

Юмор я ваш если он был я не уловил, хотя сомневаюсь что был вообще юмор, на на фоне наблюдаемого за вами в последнее время увлеченностью околонаучными теориями.

[quote]Объясняю на пальцах: много жил= ватар. Одна жила= тар.[/quote]


В отличии от Вас Скиф, я хорошо знаком с учеными людьми которые посвятили свою жизнь и деятельность изучению истории музыки и музыкальных инструментов Азербайджанаи в том числе с автором нескольких монографий академического уровня по истории тара и знаком с его работами. Так что милещий ваши объяснения на этом фоне мягко говоря выглядят смешными.

[Sarmatian]

[quote name='Skif' timestamp='1290251637' post='7729527']
Sarmatian у тебя как и у меня а жилах течет шахская кровь... Надеюсь. Правда разных династий... И говорить о неимении совести или логики- не тактично.
[/quote]

Аллах элемесин. Мен хара, шах хара?

Мы тюрки все от рождения свободные всадники- беки. Оттуда и обращение "бек" друг другу.

[quote]По вопросу:
Тар от слова "ва+тар". Ватар переводится на русский как сухожилие. На азербайджанском так и называется ватар.[/quote]

Ай деде, сене гурбан... давай я тебе сейчас перечислю слова, которые содержат слог "тар"

гатар
сатар
батар
натахТАРи
аваТАР
враТАРъ
итд
итп

теперь что будем все рассматривать?

Я привел из словаря слово "тар", где написано "тар (от перс. تار'‎ — «струна», «нить»)

"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80

И сделал анализ, доказал (на базе словаря Старостина), что такого корня в иранских языках нет. Есть в тюркских. Все детально описано выше.

А ты начал "балгабаг" беле гелди, богиня Индустана беле гетди итд, итп

И всего делов

[quote]Насчет "тар тара". Все таки поишите в инете сами убедитесь что это индоевропейское слово с значением [/quote]

Ай лэлэ, я ж тебе на базе данных Старостина (а более точной базы данных нет) все выше по полочкам разложил.. причем тут "тара", "бутылка" итд, ит?
[quote]
Если возникнут вопросы при исследованиях, готов помоч.
[/quote]

Саг ол, я как-нибудь уж сам... благо есть доступная база данных в интернете и более основательной базы данных на свете нет. И это база данных Старостина.

[Skif]

[quote name='thalys' timestamp='1290288821' post='7732525']
Юмор я ваш если он был я не уловил, хотя сомневаюсь что был вообще юмор, на на фоне наблюдаемого за вами в последнее время увлеченностью околонаучными теориями.




В отличии от Вас Скиф, я хорошо знаком с учеными людьми которые посвятили свою жизнь и деятельность изучению истории музыки и музыкальных инструментов Азербайджанаи в том числе с автором нескольких монографий академического уровня по истории тара и знаком с его работами. Так что милещий ваши объяснения на этом фоне мягко говоря выглядят смешными.
[/quote]
-------------
Сочувствую... Если у вас чувства различия юмора от очередной гипотезы в череде истории познания мира так хромают, не лучше ли обратится за помощью к какому нибудь бахыджы, гьерюджи? Шаманы к вашему сожалению извелись, как белые, так и черные

Да, я в курсе что вы знакомы даже с автором-плагиатом околонаучной гипотезы неверности теории Эйнштейна, впрочем это вас ничуть не смутил...

Насет ученных- пред тем как выдвинуть вышеупомянутую мысль, я посоветовался и подисскутировал с дюжиной таристов известных в республиканском масштабн. Уверяю вас, история музыкальных инструментов начинается не с Фараби и не с Мир Мовсум Навваб, а с каменного века. Люди познали музыку и изготовили музыкальные инструменты на много раньше чем научились писать.
Названия сохранились с тех пор. Одно только название "ней" чего стоит...

И еще, очень прошу, если вам мои мысли кажутся такими смешными и сумбурными, не читайте их. Я пишу чтоб дисскутировать, а не для того чтобы услышать насмешки. Можете логически возражать- буду благодарен, а так, возражать на основании того что этого нет потому что никто об этом не писал в Азербайджане, мяго говоря смешно.

[Skif]

[quote name='Sarmatian' timestamp='1290295403' post='7732826']
Аллах элемесин. Мен хара, шах хара?

Мы тюрки все от рождения свободные всадники- беки. Оттуда и обращение "бек" друг другу.



Ай деде, сене гурбан... давай я тебе сейчас перечислю слова, которые содержат слог "тар"

гатар
сатар
батар
натахТАРи
аваТАР
враТАРъ
итд
итп

теперь что будем все рассматривать?

Я привел из словаря слово "тар", где написано "тар (от перс. تار'‎ — «струна», «нить»)

"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80

И сделал анализ, доказал (на базе словаря Старостина), что такого корня в иранских языках нет. Есть в тюркских. Все детально описано выше.

А ты начал "балгабаг" беле гелди, богиня Индустана беле гетди итд, итп

И всего делов



Ай лэлэ, я ж тебе на базе данных Старостина (а более точной базы данных нет) все выше по полочкам разложил.. причем тут "тара", "бутылка" итд, ит?


Саг ол, я как-нибудь уж сам... благо есть доступная база данных в интернете и более основательной базы данных на свете нет. И это база данных Старостина.
[/quote]

Странно... Я всегда был уверен что Каджары Зиядоглы родственнмки... Или Каджары не назывались шахами? К статии, интересно, чем закончился проверка на ДНК, в которую вас пригласил уважаемый Фаррух? Подтвердилился миф того что вы тюрк? Терекеме если по арабски?

------------------

Да, насчет любимого вами выражения "леле" , не злоупотребляйте им, это слово на ненавистном вами иранских языках значит "цыган". Неужели в книгах Старостина не встречали слова типа "лолу, лули , лелеюн"? Эти слова одного корня... Значит "цыган".

Еще, желаю успеха в познании истины в просторах инета, поиски даже в одиночку выведут на какую нибудь тропинку, она выведет к дороге, а дороги как известно все ведут в Рим.

[thalys]

[quote]Насет ученных- пред тем как выдвинуть вышеупомянутую мысль, я посоветовался и подисскутировал с дюжиной таристов известных в республиканском масштабе. Уверяю вас, история музыкальных инструментов начинается не с Фараби и не с Мир Мовсум Навваб, а с каменного века. Люди познали музыку и изготовили музыкальные инструменты на много раньше чем научились писать.[/quote]

Вы сказали - я поверил...

[quote]И еще, очень прошу, если вам мои мысли кажутся такими смешными и сумбурными, не читайте их. Я пишу чтоб дисскутировать, а не для того чтобы услышать насмешки.[/quote]

Для того чтобы дискутировать писать надо то что имеет хоть какое-то под собой основание. Вы будучи не музыкантом, не историком, не культуроведом, каким то образом дискутируете с дюжиной таристов, и доказываете! им свою точку зрения. Это навордит меня на большие сомнения.

[quote] Можете логически возражать- буду благодарен, а так, возражать на основании того что этого нет потому что никто об этом не писал в Азербайджане, мяго говоря смешно.[/quote]

Никто не писал... Вы вот так вот собираетесь дискутировать?
В Азербайджане было написано десяток трактатов по музыке и музыкальным инструментам, которые являются достоянием мировой культуры. А Вы об этом не знаете, странно для человека которые дискутирует с музыкантами.

Если Вы хотите дискуссию, то вопрос, какие трактаты по музыке и музыкальным инструментам Вам известны? В каких трактатах впервые упоминается тар. Я надеюсь Вы не будете доказывать что тар изобретен в каменном веке, потому и трактатов тех времен нет. Ссылка на каменный век не принимается, говорю сразу же.

П.С. Не все музыканты являются знатоками истории музыки, даже знамениные. Не забывайте этого никогда.

[Sarmatian]

[quote name='Skif' timestamp='1290337163' post='7733996']
Странно... Я всегда был уверен что Каджары Зиядоглы родственнмки... Или Каджары не назывались шахами? К статии, интересно, чем закончился проверка на ДНК, в которую вас пригласил уважаемый Фаррух? Подтвердилился миф того что вы тюрк? Терекеме если по арабски?
[/quote]

Семья Каджаров- шахская династия. А я из рода Зиядоглу племени Каджаров. Где-то мы родственники. Но на шахские корни не претендую...
[quote]
Да, насчет любимого вами выражения "леле" , не злоупотребляйте им, это слово на ненавистном вами иранских языках значит "цыган". Неужели в книгах Старостина не встречали слова типа "лолу, лули , лелеюн"? Эти слова одного корня... Значит "цыган".[/quote]

Ну слово "гага" на германском тоже означает кое-что малоприятное.

Слово "деде" означает на грузинском "мать"

Иранское слово "баба" (отец) на русском означает - женщина.

Что теперь делать? Отказаться?

Насчет цыгань.. не знаю, почему ты так настроился против цыгань.. они же ваши ближайщие родственники- арийцы. Азербайджанские цыгане вообще себя называют "татами".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B8_%28%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80

[quote]
Еще, желаю успеха в познании истины в просторах инета, поиски даже в одиночку выведут на какую нибудь тропинку, она выведет к дороге, а дороги как известно все ведут в Рим.[/quote]

У нас-у тюрков дороги ведут туда, куда направляешся, а не в Рим. Оттуда и пословица: нийэтин хара- мензилин ора.

[xunxar]

Насчет цыгань.. не знаю, почему ты так настроился против цыгань.. они же ваши ближайщие родственники- арийцы. Азербайджанские цыгане вообще себя называют "татами".

oni seba kurdami nazivayut!

[ДОН ПЕДРО]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1267043595' post='6268544']
ЗДравствуйте, уважаемые форумчане: таты, лезгины, русские, азербайджанцы, тюрки, азери-тюрки, тюрко-азеры и прочие большие и малые народности Азербайджана.
Недавно в интернете я наткнулся на одну статью, сейчас уже не помню ее автора. Так вот в той статье рассказывалось о татах. Конечно, на мой взгляд, статья была дилетантская, потому что слишком много было там неточностей и преувеличений, поэтому статью, считаю предвзятой. Но все же некоторую почву для размышлений она мне дала.
Дело в том, что мои корни уходят в апшеронское селение Амираджаны. В той статье были даны некоторые сведения о территориях проживания татов, т.е. об их массовом заселении Апшеронско-кубинской территории. Наверное ни для кого не секрет, что великий азербайджанский ученый А. Бакиханов был родом из селения Амираджаны и оставил некоторые сведения о регионе Апшерона. Бакиханов говорил о том, что основная масса апшеронских сел были татскими и говорили на фарси, в т.ч. и Амираджаны. На сегодняшний день на Апшероне осталось два татоязычных селения Балаханы и Сураханы. Утеря местными жителями своего языка связана, судя по всему, с тюркизацией Азербайджана и в т.ч. Апшеронского региона.
Суть моих любительско-дилетантских умозаключений сводится к тому, что если до 19 века Амираджаны были татоязычным (или ираноязычным) селением, то получается, что все выходцы из Амирджана являются потомками татов, а если быть до конца честными татами.
Итак вопрос сезона: тат ли я?
[/quote]
А Говсаны?

[Bakinskiy Paren]

[quote name='ДОН ПЕДРО' timestamp='1291618226' post='7831769']
А Говсаны?
[/quote]
В Говсанах говорят по-татски?

[Farroukh]

[quote]и мне стал интересен вопрос так на каком же языке я говорю то в Институте мне наш учитель востоковед сказал что это фарсидский язык а диалект дари.[/quote]
Должен поправить Вашего преподавателя. Диалектом дари он быть не может, поскольку сам дари является диалектом фарси. Из всех диалектов наш язык отстоит дальше всех из-за его относительной изолированности в прошлом. В некоторыми допущениями можно сказать, что татский язык - это закавказский диалект новоперсидского языка с тенденцией к выделению в самостоятельный язык.

[Farroukh]

[quote]и мне стал интересен вопрос так на каком же языке я говорю то в Институте мне наш учитель востоковед сказал что это фарсидский язык а диалект дари.[/quote]
Должен поправить Вашего преподавателя. Диалектом дари он быть не может, поскольку сам дари является диалектом фарси. Из всех диалектов наш язык отстоит дальше всех из-за его относительной изолированности в прошлом. В некоторыми допущениями можно сказать, что татский язык - это закавказский диалект новоперсидского языка с тенденцией к выделению в самостоятельный язык.

[quote]чем закончился проверка на ДНК, в которую вас пригласил уважаемый Фаррух? Подтвердилился миф того что вы тюрк? Терекеме если по арабски?[/quote]
Исследование пока не проводилось из-за банальной финансовой проблемы. Если даст Бог, тестирование будет проведено, то оно никак не может дать ответ типа тюрк/араб. Тюрк/араб - это понятия лингвистические. Сарматиан - тюрк, если считает родным тюркский язык, независимо от своей гаплогруппы. Гаплогруппа может показать, из какого региона был предок, с какими людьми он состоит в родстве и на каких языках он возможно говорил в древности.

[quote]В Говсанах говорят по-татски? [/quote]
В Говсане говорили по-татски в 19 веке, если верить переписным данным.

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' timestamp='1292788428' post='7928088']
Исследование пока не проводилось из-за банальной финансовой проблемы. Если даст Бог, тестирование будет проведено, то оно никак не может дать ответ типа тюрк/араб. Тюрк/араб - это понятия лингвистические. Сарматиан - тюрк, если считает родным тюркский язык, независимо от своей гаплогруппы. Гаплогруппа может показать, из какого региона был предок, с какими людьми он состоит в родстве и на каких языках он возможно говорил в древности.
[/quote]
Саг ол, ай лэ, что за меня отвечаешь. Вопрос не в финансах, клянусь бородой самого первого тюрко-персидского метиса. Вопрос в ритуале: деньги переведи, колбу возьми, с восходом первого луны после рамадана сделав салават надо отрезать неседой волос итд, итп... в колбу запокавать, адрес написать...

долго все это.

И главное, получаю какой ответ? Ну я ж читал твой ответ... нечто вроде "ваш предок наверняка жил 85 тысяч лет назад в просторах между Африкой и Азией. От этого предка у вас родственники Наполеон, Родни Кинг и Борис Моисеев...

я тя прошу... это разве исследование?

[Tat434]

[quote name='Farroukh' timestamp='1269769014' post='6425857']
Тат - это наше наименование на азербайджанском
Парс - на нашем.
Со временем одно стали применяться оба названия, что и породило путаницу.

Это тоже самое, если сказать, что в Белокане живут аварцы и маарулы.
[/quote]