Почему В Старинном Ереване Нет Старого Города

[Skeptikus]

Где здесь вы видите авторов? Здесь один автор и привели вы только цитату из статьи, не указав ни автора, ни названия статьи, ни даже ссылку на источник? Вам наверное стыдно, что еще в 1891г. у "древнего азербайджанского народа", язык не имел названия. Но ничего, я приведу ссылку вместо вас. Это статья азербайджанского журналиста Мухаммед-ага Мухаммед-Таги-Султан оглы Шахтахтинского, а статья называется "Какъ называть закавказскихъ мусульманъ" (http://www.ourbaku.c...2,_1891%D0%B3.)).

Почитайте это, император:

http://www.jstor.org/stable/1799149

[ИМПЕРАТОР]

Никуда "дискуссия" не уводится. Я просто хочу понять, на каком основании армяне празднуют 2800 летие урартского города Эр beeeeepи, как 2800-летие Еревана.

На том основании, что Эре буни и есть Ереван.

А вы знаете границы "Иранского Азербайджана" в период его вхождения в зону влияния Ирана?

Да, знаю. В этой ссылке (http://s019.radikal....8b61fc027d6.jpg) представлена прусская карту 1865 года «West-Asien» («Западная Азия»). Там четко указаны границы Иранского Азербайджана, которая граничит с Арменией и Карабахом. Другим Азербайджаном там и не пахнет.

Я вам напомню, что эти границы включали и территорию современной Армении, на которой тоже проживали преимущественно эти тюрки-азери, а также Грузия. Как и на территории современного Азербайджана, который называется Северным Аз, а тот который остался в Иране - Южным. И везде исторически проживают тюрки-азери.

Скажите пожалуйста, а существуют ли Западный и Восточный Азербайджаны? Если нет, не собираетесь ли вы их создавать (виртуально, разумеется)?

Как понимаю, вам одним в числе прищельцев в нашем регионе не уютно находиться?)))

Есть такая поговорка (или пословица)- "Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет". В вашем случае это звучит так- "Сколько ни повторяйте "наш регион", регион вашим не станет".

[Тигран]

Вы и сейчас продолжаете выкручиваться, настаивая на том, что этот документ – фальшивка, аргументируя это лишь тем, что вы его сами не видели и должны проверить. Аргумент мощный! И всё это верчение – лишь для того, чтобы попытаться поставить под сомнение одно из документальных подтверждений зверств армянских зинворов в тылу русской армии.

Лжете, я никогда не утверждал, что ваша писулька - фальшивка, хотя лично сам склонен так думать - я просил указать источник вашей ссылки на архив.

Курдский журналист не обосрется, не переживайте за него. А вот вы уже обосрались и продолжаете находится в этом состоянии уже 8 месяцев. И всё это множество слов, переполненных праведным гневом, о какой-то «лжи» сий факт никак не скроют.

Обосрались как раз вы с вашими продолжающимися увиливаниями от ответа на вопрос об источнике вашей ссылки на архив. Обосрется и курдский журналист - если проверка покажет, что ссылка является фальшивой. Я обосраться в этом вопросе не могу по той простой причине, что:

1) утверждал никчемность и нулевую информативность анонимной информации, отнюдь не утверждая ее фальшивость (это было и есть мое частное мнение);

2) после того, как без вашего участия обнаружилось наличие неанонимного источника, содержащего эту ссылку, сказал, что по возможности постараюсь эту ссылку, с подачи курдского журналиста переставшую быть анонимной, проверить.

Документ, фотокопию которого вы и все видите, подписан Одишилидзе. А не каким-то пастором или пасторами ( в ТОМ «свидетельстве» были "тысячи"), на которого ссылается какой-то Степанян. Эти «свидетельства», а не документ, вряд ли могут быть проверены, в отличие от документа, который привожу я - стоит лишь захотеть. И цена им такая же, как и «свидетельствам» о шашлыке из армян в Баку или Сумгаите. Постеснялись бы ссылаться на степанянов, после такого театрально-эмоционального возмущения «бендерами-задунайскими».

И снова лжете. В отличие от вас, трусливо вбросившего АНОНИМНУЮ (т.е. без указания ее источника - отсканировали сами, скачали с такого-то сайта и т.д.) "фотокопию", доктор наук Степанян взял на себя ЛИЧНУЮ ответственность за достоверность приведенных им свидетельств (показания очевидцев из гуманитарных миссий, донесения военных и сотрудников консульских служб и т.д.) из немецкого архива. Поэтому если вдруг обнаружится факт фальсификации ссылок доктора наука Степаняна, то опозорен будет именно Степанян. А если обнаружится факт фальсификации вброшенной вами "фотокопии", то в той же трусливой манере, в какой вы увиливали от ответам на вопрос о происхождении этой "фотокопии", вы станете утверждать, что, например, вам ее по почте прислали таинственные злоумышленники, наверняка армянские провокаторы и т.п. Мне в очередной раз вам напомнить, что ДАЖЕ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ НЕ ПРИНИМАЮТ К РАССМОТРЕНИЮ АНОНИМНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ (не считая сообщений о террактах - в связи с их повышенной общественной значимостью)? Только не надо в очередной нести ахинею, что информация не анонимная, потому что в вашей писульке есть ссылка на архив, указан автор телеграммы и т.д. Прокуратура тоже не принимает заявления о том, что по вполне конкретному адресу вполне конкретный Петров убивает вполне конкретного Иванова - если под всей этой чрезвычайно обстоятельной и подробной информацией отсутствует подпись и адрес ЗАЯВИТЕЛЯ, с которого если что можно спросить за ложное сообщение.

И вы напрасно тужитесь компенсировать анонимность ссылки на архив анонимной же "фотокопией" - даже менее трусливые ваши соплеменники, подписавшиеся под своей "фотокопией", и с куда более солидными регалиями (академик Будагов) в очередной раз продемонстрировали паталогическую лживость и нечистоплотность ваших деятелей от исторической науки - фотографии из «Исторической географии Западного Азербайджана», Баку, изд-во "Азербайджан", 1998, которые вы изволили в очередной раз "не заметить" в прошлый раз, в очередной раз прилагаются:

[Тигран]

Причем здесь армянист Бакши?

При том, что именно в его статье я встречал приведенные вам доводы против 301 года. Только если Ким Бакши склонялся при этом к 305 году, вы, ясный перец, берете самую позднюю датировку (314 год) из всех бытующих среди исследователей (284-314 гг). Если вы встречали эти доводы в других источниках - просьба назвать источник.

Это "армянская традиция" - считать датой крещения 301 г. Ученные ставят эту дату под сомнение. И Леонтий - лишь один из аргументов Вот что говорят авторы Ираники: The event used to be dated about 300, but more recent scholars (notably P. Ananian “La data e le circostanze della consecrazione di S. Gregorio Illuminatore,” Le Muséon 84, 1961, pp. 43-73, 317-60) tend to change the date to 314/315—a surmise which seems probable but cannot be proved. B. MacDermot’s arguments for 294 (in Revue des études arméniennes, N.S., 1971, pp. 281-358) are ingenious but not convincing.

Спросим и у авторов Энциклопедий. Даже "Православная энциклопедия"также посчитала нужным указать на спорность даты 301 г. :

Принятая ААЦ традиц. дата - 301 год (в 2001 торжественно отмечалось 1700-летие признания христианства гос. религией Армении). В то же время ряд ученых относят это событие к 314 г., когда Армения находилась под протекторатом уже признавшей христианство Римской империи.

Вы повторяете то, что я сам же неоднократно вам писал, цитируя при этом ваши же источники. В Православной энциклопедии сообщается следующее:

***

Так Армения оказалась первой страной, где христ. учение утвердилось в качестве офиц. религии. Существующие датировки этого события колеблются между 284 и 314 гг. Принятая ААЦ традиц. дата - 301 год (в 2001 торжественно отмечалось 1700-летие признания христианства гос. религией Армении). В то же время ряд ученых относят это событие к 314 г., когда Армения находилась под протекторатом уже признавшей христианство Римской империи.

***

Разница между вами и мною в этом вопросе состоит в том, что я вслед за справочными источниками считаю эту датировку спорной (между 284 и 314 годами), а вы с высот своей непредвзятости и компетентности безапелляционно утверждаете, что достоверной является САМАЯ ПОЗДНЯЯ из имеющихся датировок.

[Тигран]

а вот моя: Э.Гиббон. История упадка и разрушения римской империи. СПб,"Наука", 2008, том 3, сс.356-357. Нужны свидетельства очевидцев тому, что книга читана мной, или на слово поверите?)))))))))

Я всегда просил только приводить источники без анонимности, от чего вы в случае со ссылкой на архив и "фотокопией" уклонялись. Мне достаточно вашего слова, что вы ЛИЧНО этот фрагмент оттуда переписали. Это так, я вас правильно понял?

комично это слышать из уст представителя народа, загадившего СМИ - виртуальные и печатные - фальсификациями и обыкновенной ложью. Ложью, распространяемой на всех уровнях - от президента армян с его армянской историей в 8000 лет до дурачков из Карабаха, регулярно сообщающих удивленным читателям Регнума о точном количестве пуль (289!!!, например) , выпущенных в их сторону аз солдатами. Я уже не говорю о ВИКИ, превращенную штатными сотрудниками армагитпропа в сборник тенденциозных и фальсифицированных фактов по истории армении и аз-арм конфликту.

Ну что же - контрдовод в виде осведомленности армянской стороны о точном количестве пуль, выпущенных противником, является как нельзя более убедительным ответом на мои конкретные свидетельства фальсификации первоисточников деятелями азагитпропа. Еще более убедительным является попрек 8-тысячелетней историей армянскому президенту от представителя страны, чей президент датирует первоначальное появление армян в Карабахе 19 веком.

А что Арташес и Тигран 2 были не иранцами? Также как и все аршакиды - парфянами, а не армянами?

Арташес и Тигран Великий не были Аршакидами - они были из династии Арташесидов, которую сам Арташес пытался представить наследницей династии армянских царей Ервандидов. Кем был Арташес по национальности неизвестно, равно как неизвестно кем были цари всех античных царств, не бывших предметом пристального внимания со стороны современных им биографов - и те как правило сочиняли, руководствуясь божественными и прочими престижными на тот момент материями.

Армянские Аршакиды (Аршакуни) в свою очередь были династией парфянского происхождения, а парфянами ее представителей можно считать с тем же успехом, с каким можно считать шведом Ивана Грозного (если вы в курсе скандинавского происхождения Рюриковичей) или немкой - королеву Викторию. Я только не понимаю к чему вы клоните. Армянские цари и Армения БЫЛИ НА ПОРЯДОК БОЛЕЕ НАЦИОНАЛЬНЫМИ, чем все европейские монархи и монархии вместе взятые. В Англии с 11 века вплоть до окончания Столетней войны (15 век) короли со знатью по самосознанию были скорее французами, английским не владели, многие из них (тот же Львинное сердце Плантагенет) в своей вотчине провели несколько месяцев из всей своей королевской жизни. На протяжении всего средневековья "национальная" культура всех европейских стран была на латыни, а церкви подчинялись Папе Римскому и т.д. Уже в 18-19 столетии, когда национальное английское государство вполне оформилось, им правили представители немецкой по происхождению династии Ганноверов. Но никто почему-то не тужится опровергнуть существование той же Англии и английских королей (или что вы там тужитесь опровергнуть в случае с Арменией), хотя признаков национального государства у нее было куда меньше, чем у Армении - с ее церковной и культурной независимостью и постоянным стремлением к политической независимости. Под началом парфянских или китайских царей, действовавших в гордом одиночестве в окружении парфянских же или китайских нахараров со своими парфянскими или китайскими дружинами...

Армению делили не потому, что некоторых из ее царей наказывали за чрезмерную непокладистость, а потому что она всегда (после 65 г до нэ) была слабым и зависимым от соседей государством. Я уже говорил, что ничего подобного не случалось с римскими императорами, например.

За сравнение армянских царей с римскими императорами спасибо. Правда, последнего из них свергнул германский наемник, но это уже детали - все равняемся на Рим.

А почему вы считаете, что эти племена жили в составе Армении Тиграна? Это вы сами придумали.

Это не я придумал, а античные авторы, например, Плиний Старший, которые армяно-атропатенскую границу локализуют по Араксу со стороны Отены. Соответственно вольные племена с берегов Аракса могли жить либо в Армении, либо в Атропатене, либо и там, и там. Плутарх подробности не сообщает. Свои аргументы в пользу предположения, что речь идет о племенах на южном берегу, в Атропатене, я уже назвал.

А Плутарх говорит о племенах не управляемых царями. Почему из этого можно и надо делать вывод, что они жили в Армении, управляемой царем? Ну только на основе национальной логики...

Это вы про себя, любимого? Я, если вы до сих пор не поняли, предполагаю, что "вольные племена с берегов Аракса" жили не в могущественной Армении, захватившей несколько сопредельных стран, включая Атропатену, а в этой самой Атропатене, которая, надо полагать, была достаточно слабой, чтобы быть захваченной Арменией и иметь вольные племена на своих северных границах возле Армении. Версию о неподконтрольной ни Армении, ни Атропатене, территории я не рассматриваю с учетом вышеупомянутой границы между Арменией и Атропатеной со стороны Отены по Араксу.

Конкретики нет у большинства античных авторов, особенно у Страбона, на котрого вы тут обильно ссылаетесь. тем не менее вам удается на основе их "неконкретных" сведений делать вполне конкретные выводы о границах государств и этническом составе, как всегда моментально арменизированных территорий...

Ничего подобного - в отличие от расплывчатых берегов Аракса у Плутарха, сообщающего о наборе царем Тиграном войска для войны с Римом, Страбон, Плиний Старший, Клавдий Птолемей и многие другие античные авторы в своих ГЕОГРАФИЧЕСКИХ описаниях вполне конкретны и подробны. Что касается моментальной арменизации, то это ваши домыслы. Страбон жил в 1 в. н.э., а сообщает он об арменизации к этому времени ("ТЕПЕРЬ говорят на одном языке") населения областей, захваченных армянами во 2 в. до н.э., при царе Арташесе I. Два столетия - достаточный срок для арменизации народов, проживающих в рамках единого армянского государства.

[Тигран]

Спорить не надо. Надо думать. Вот текст Ираники. Давайте проанализируем его. Говорится о расселении армян на территории историч. Армении. И при этом не указывается время расселения армян по этой территории, а говорится лишь о времени их расселения на правобережье Куры. Такое возможно? - На мой взгляд нет. Сообщение о 7 в. говорит о расселении армян по всей территории Армянского нагорья в соответствии с античной традицией (Геродот).

А я не говорил, что в Иранике "говорится лишь о времени их расселения на правобережье Куры". Я констатирую факт, что в Иранике 1) описывается некая область периода 7 в. до н.э. (bordering on Media, Cappadocia, and Assyria - Ассирии после 7 в. до н.э. уже не было) расселения армян (Armenians settled), ограниченная с севера Курой (they extended as far north as the Cyrus (Kur) river), и 2) сообщается, что в этот регион армяне предположительно мигрировали в 7 в. до н.э. (to that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.). Если бы речь шла о границах Армении вообще, в общеисторическом масштабе, то там не упоминалась бы Ассирия, а изложение не имело бы хронологический характер: "they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. Afterwards Armenia was part of the Median and Persian empires".

Еще раз, вас собственная ссылка не устраивает?

Если вы про Иранику, то я как раз ее и цитирую. Я таже привел Британику в опровержение вашего тезиса, что до 6 в. до н.э. армян в регионе не было - Британика, наравне с Ираникой, также датирует возникновене армянского народа 7 в. до н.э.

Не так уж и принципиально.

Я бы не назвал непринципиальной разницу между вашей позицией о формировании армянского народа несколько веков ПОСЛЕ 6 в. до н.э. и позицией историков (см. И.М. Дьяконова) о формировании армянского народа несколько веков ДО 6 в. до н.э.

Но есть огромное количество источников и оценок, которые противоречат буквалистскому толкованию этого положения.

Например? Что это за источники, которые противоречат "буквалистскому толкованию" сообщений Ираники и Британики о появлении армян в 7 в. до н.э.?

Язык - да, а вот с культурой скорее наоборот.

О культуре армян периода 6 в. до н.э. у нас слишком мало сведений, а те скудные, что имеются, вашему предположению об урартской культуре армян скорее противоречат - Геродот сообщает о фригийском вооружении армян. Скорее всего процесс культурного обмена был взаимным.

Ну а национальные государства стали появляться через тысячелетия.

Это справедливо в отношении разве что европейских народов, но никак не армян. В 6 в. до н.э. ни англичане, ни французы, ни немцы, ни даже итальянцы не существовали - а армяне были. В средние века только-только зарождающиеся европейские нации жили в государствах без четких границ с чрезвычайно запутанной и сложной системой вассальных отношений, имели латинскую письменность и схожую между собой культуру, в церковном отношении подчинялись Римскому Папе. Армяне в период феодальной междоусобицы вошли сформировавшейся нацией с четким национальным самосознанием, самобытной национальной культурой, собственной письменностью, церковной самостоятельностью. Именно этот мощный потенциал национальной самобытности и позволил удержаться от ассимиляции и растворения в окружающих народах нации, которая с эпохи позднего средневековья на несколько столетий лишилась своей государственности.

Никуда урарты не переселялись

А вы ничего не слышали о хуррито-урартской основе кавказских языков, особенно нахско-дагестанских? Не знакомы с исследованиями ученых, которые практически единодушно считают кавказские народы, кроме тюрок с иранцами, выходцами из Передней Азии, которые расселились на север? Эти научные сведения, кстати, вполне созвучны армянским и грузинским летописным традициям и дошедшим до нас устным преданиям чеченцев и ингушей.

а теория анатолийской прародины подразумевает-таки переселение армян с запада Анатолии на Запад.

Не совсем так, поскольку по анатолийском прародине судят о отдельным археологическим раскопкам (которых слишком мало, чтобы дать точные координаты общей прародине индоевропейцев) и глоттальной теории (она тем более не дает точных координат). Но известное нам древнейшее индоевропейское городище (Чатал-Гуюк, 8 тыс. до н.э.) находится действительно в западно-центральной Анатолии. К тому же мы не знаем, если признать эту версию справедливой, когда было это переселение. Но при этом, как ни странно, я с вами согласен и главным аргументом в этом вопросе для меня является армянская летописная традиция. Мовсес Хоренаци описывает расселение армян (прародителя Hayk-а и его потомков) именно в северо-восточном направлении.

[Tehnokrat]

Потому, что у них до позднего средневековья практически отсутствовало национальное самосознание - в отличие от тех же армян.

Это справедливо в отношении разве что европейских народов, но никак не армян. В 6 в. до н.э. ни англичане, ни французы, ни немцы, ни даже итальянцы не существовали - а армяне были. Армяне в период феодальной междоусобицы вошли сформировавшейся нацией с четким национальным самосознанием, самобытной национальной культурой, собственной письменностью, церковной самостоятельностью. Именно этот мощный потенциал национальной самобытности и позволил удержаться от ассимиляции и растворения в окружающих народах нации, которая с эпохи позднего средневековья на несколько столетий лишилась своей государственности.

"Потенциал" был такой "мощный", что даже в 1823 г. спустя почти 2 десятилетия после оккупации русскими Карабахского ханства армяне (? к.албанцы?) записывались в переписи, проводившейся русскими как мирзы, беки, мелики (титулатура), гасабы, даллаки, налбанды, папагчи (названия профессий), и даже оглы (приставка к отчеству) (из "Описания Карабахской провинции" 1823 г.). Неужели эти все названия исконно армянские, Тигран ?

[guinness]

При том, что именно в его статье я встречал приведенные вам доводы против 301 года. Только если Ким Бакши склонялся при этом к 305 году, вы, ясный перец, берете самую позднюю датировку (314 год) из всех бытующих среди исследователей (284-314 гг). Если вы встречали эти доводы в других источниках - просьба назвать источник.

Вы повторяете то, что я сам же неоднократно вам писал, цитируя при этом ваши же источники. В Православной энциклопедии сообщается следующее:

***

Так Армения оказалась первой страной, где христ. учение утвердилось в качестве офиц. религии. Существующие датировки этого события колеблются между 284 и 314 гг. Принятая ААЦ традиц. дата - 301 год (в 2001 торжественно отмечалось 1700-летие признания христианства гос. религией Армении). В то же время ряд ученых относят это событие к 314 г., когда Армения находилась под протекторатом уже признавшей христианство Римской империи.

***

Разница между вами и мною в этом вопросе состоит в том, что я вслед за справочными источниками считаю эту датировку спорной (между 284 и 314 годами), а вы с высот своей непредвзятости и компетентности безапелляционно утверждаете, что достоверной является САМАЯ ПОЗДНЯЯ из имеющихся датировок.

А потому что самая поздняя датировка больше соответствует историческому контексту, который находит отражение и в сочинении Агафангела. Наверное, можно предполагать, что армян начали крестить в 284 г., но куда тогда деть Тиридата, которого доставили в Армению в 287 гг. ?

[guinness]

Я всегда просил только приводить источники без анонимности, от чего вы в случае со ссылкой на архив и "фотокопией" уклонялись. Мне достаточно вашего слова, что вы ЛИЧНО этот фрагмент оттуда переписали. Это так, я вас правильно понял?

Мне очень хочется, чтобы вы сами убедились в достоверности приведенного документа и в будущем лишний раз не бросались бы необоснованными обвинениями в подделках («писульках») лишь потому, что вам не нравятся характеристики, выданные в них армянам. Я вам не дам повода отказаться от ваших решительных намерений сходить в архив.

Ну что же - контрдовод в виде осведомленности армянской стороны о точном количестве пуль, выпущенных противником, является как нельзя более убедительным ответом на мои конкретные свидетельства фальсификации первоисточников деятелями азагитпропа. Еще более убедительным является попрек 8-тысячелетней историей армянскому президенту от представителя страны, чей президент датирует первоначальное появление армян в Карабахе 19 веком.

Я не стал здесь упоминать фальсификации в духе С.Айвазян-Д.Бабаян. Они комичны и общеизвестны. Я не стал также поминать армянского переводчика, движимого патриотическими чувствами, и прибавившего к «Судебнику» М.Гоша определение «армянский». Про Р.Томпсона и М.Хоренского тоже вспоминать не буду.

Но я, например, могу сказать, что ИА слегка переусердствовал указав 19 в., как время «первого» появления армян в Карабахе. В период, им указанный, их просто стало очень много, но не более, чем коренного населения. А вот вы можете тоже самое сказать о выдумках армянского президента или вы сейчас начнете рассказывать вот об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%E8%E7%E8%EE%ED%E8%F1%F2%F1%EA%E8%E5_%EA%EE%ED%F6%E5%EF%F6%E8%E8_%E2_%E0%F0%EC%FF%ED%F1%EA%EE%E9_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%EE%E3%F0%E0%F4%E8%E8 ?

Арташес и Тигран Великий не были Аршакидами - они были из династии Арташесидов, которую сам Арташес пытался представить наследницей династии армянских царей Ервандидов. Кем был Арташес по национальности неизвестно, равно как неизвестно кем были цари всех античных царств, не бывших предметом пристального внимания со стороны современных им биографов - и те как правило сочиняли, руководствуясь божественными и прочими престижными на тот момент материями.

Армянские Аршакиды (Аршакуни) в свою очередь были династией парфянского происхождения, а парфянами ее представителей можно считать с тем же успехом, с каким можно считать шведом Ивана Грозного (если вы в курсе скандинавского происхождения Рюриковичей) или немкой - королеву Викторию. Я только не понимаю к чему вы клоните. Армянские цари и Армения БЫЛИ НА ПОРЯДОК БОЛЕЕ НАЦИОНАЛЬНЫМИ, чем все европейские монархи и монархии вместе взятые. В Англии с 11 века вплоть до окончания Столетней войны (15 век) короли со знатью по самосознанию были скорее французами, английским не владели, многие из них (тот же Львинное сердце Плантагенет) в своей вотчине провели несколько месяцев из всей своей королевской жизни. На протяжении всего средневековья "национальная" культура всех европейских стран была на латыни, а церкви подчинялись Папе Римскому и т.д. Уже в 18-19 столетии, когда национальное английское государство вполне оформилось, им правили представители немецкой по происхождению династии Ганноверов. Но никто почему-то не тужится опровергнуть существование той же Англии и английских королей (или что вы там тужитесь опровергнуть в случае с Арменией), хотя признаков национального государства у нее было куда меньше, чем у Армении - с ее церковной и культурной независимостью и постоянным стремлением к политической независимости. Под началом парфянских или китайских царей, действовавших в гордом одиночестве в окружении парфянских же или китайских нахараров со своими парфянскими или китайскими дружинами...

Iranica · ↑ Encyclopedia Iranica. Tigran II.: "Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia from at least the 5th century B.C.E."

Давайте не будем в очередной раз возвращаться к разговору о том, кем себя считали цари Армении – аршакиды. Кем они могли себя чувствовать, если были братьями и родственниками царей Парфии – аршакидов? Не в обиду вам будет сказано, но представители царской парфянской династии не могли себя ставить вровень с армянами, всегда подвластным им народу.

Это не я придумал, а античные авторы, например, Плиний Старший, которые армяно-атропатенскую границу локализуют по Араксу со стороны Отены. Соответственно вольные племена с берегов Аракса могли жить либо в Армении, либо в Атропатене, либо и там, и там. Плутарх подробности не сообщает. Свои аргументы в пользу предположения, что речь идет о племенах на южном берегу, в Атропатене, я уже назвал.

Ну и я свои назвал. В Атропатене были свои цари или царь Армении. Кто бы там не был, племена эти были независимы, а потому об их «арменизации» говорить нельзя. Или это были племена каких-то независимых армян?

Ничего подобного - в отличие от расплывчатых берегов Аракса у Плутарха, сообщающего о наборе царем Тиграном войска для войны с Римом, Страбон, Плиний Старший, Клавдий Птолемей и многие другие античные авторы в своих ГЕОГРАФИЧЕСКИХ описаниях вполне конкретны и подробны. Что касается моментальной арменизации, то это ваши домыслы. Страбон жил в 1 в. н.э., а сообщает он об арменизации к этому времени ("ТЕПЕРЬ говорят на одном языке") населения областей, захваченных армянами во 2 в. до н.э., при царе Арташесе I. Два столетия - достаточный срок для арменизации народов, проживающих в рамках единого армянского государства.

Как бы не были «конкретны» эти авторы, никогда в наших краях не бывавшие, но факт остается фактом: были племена, независимые от армян и, как это не странно, ими еще не арменизированные. И Плутарх в этом весьма конретен, перечисляя силы, пришедшие на помощь Тиграну – арабы, армяне, гордиенцы, мидийцы, адиабенцы, албаны, иберы и племена с Аракса, не имевшие царей.

Страбон говорит об «одном языке», но на каком не уточняет. Хотя говорит:

Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве. Месопотамия, населенная этими тремя народами, подтверждает это; так как у этих народов сходство особенно заметно… Действительно, Посидоний предполагает, что имена этих народов родственны; ведь те народы, говорит он, которых мы называем сирийцами, сами по-сирийски называются аримеями и араммеями; и существует сходство в имени последнего народа с именем армян, арабов и эрембов, так как этим именем древние греки, возможно, называли арабов, тем более что этимология слова подтверждает это.

Книга XVI, гл.3, 27. По словам Посидония, арабы составляли 3 племени, (чьи земли) расположены подряд друг за другом, что указывает на их общее происхождение; поэтому их называли похожими именами; так, одно племя носило имя «армян», другое — «арамеев», третье — «арамбов». Как можно себе представить, что арабы делились на 3 племени соответственно различию широтных кругов (которые постоянно все более и более изменяются), так можно принять предположение, что вместо одного имени у них было несколько имен.

[guinness]

Лжете, я никогда не утверждал, что ваша писулька - фальшивка, хотя лично сам склонен так думать - я просил указать источник вашей ссылки на архив.

Обосрались как раз вы с вашими продолжающимися увиливаниями от ответа на вопрос об источнике вашей ссылки на архив. Обосрется и курдский журналист - если проверка покажет, что ссылка является фальшивой. Я обосраться в этом вопросе не могу по той простой причине, что:

1) утверждал никчемность и нулевую информативность анонимной информации, отнюдь не утверждая ее фальшивость (это было и есть мое частное мнение);

2) после того, как без вашего участия обнаружилось наличие неанонимного источника, содержащего эту ссылку, сказал, что по возможности постараюсь эту ссылку, с подачи курдского журналиста переставшую быть анонимной, проверить.

И снова лжете. В отличие от вас, трусливо вбросившего АНОНИМНУЮ (т.е. без указания ее источника - отсканировали сами, скачали с такого-то сайта и т.д.) "фотокопию", доктор наук Степанян взял на себя ЛИЧНУЮ ответственность за достоверность приведенных им свидетельств (показания очевидцев из гуманитарных миссий, донесения военных и сотрудников консульских служб и т.д.) из немецкого архива. Поэтому если вдруг обнаружится факт фальсификации ссылок доктора наука Степаняна, то опозорен будет именно Степанян. А если обнаружится факт фальсификации вброшенной вами "фотокопии", то в той же трусливой манере, в какой вы увиливали от ответам на вопрос о происхождении этой "фотокопии", вы станете утверждать, что, например, вам ее по почте прислали таинственные злоумышленники, наверняка армянские провокаторы и т.п. Мне в очередной раз вам напомнить, что ДАЖЕ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ НЕ ПРИНИМАЮТ К РАССМОТРЕНИЮ АНОНИМНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ (не считая сообщений о террактах - в связи с их повышенной общественной значимостью)? Только не надо в очередной нести ахинею, что информация не анонимная, потому что в вашей писульке есть ссылка на архив, указан автор телеграммы и т.д. Прокуратура тоже не принимает заявления о том, что по вполне конкретному адресу вполне конкретный Петров убивает вполне конкретного Иванова - если под всей этой чрезвычайно обстоятельной и подробной информацией отсутствует подпись и адрес ЗАЯВИТЕЛЯ, с которого если что можно спросить за ложное сообщение.

И вы напрасно тужитесь компенсировать анонимность ссылки на архив анонимной же "фотокопией" - даже менее трусливые ваши соплеменники, подписавшиеся под своей "фотокопией", и с куда более солидными регалиями (академик Будагов) в очередной раз продемонстрировали паталогическую лживость и нечистоплотность ваших деятелей от исторической науки - фотографии из «Исторической географии Западного Азербайджана», Баку, изд-во "Азербайджан", 1998, которые вы изволили в очередной раз "не заметить" в прошлый раз, в очередной раз прилагаются:

мне надоели ваши стенания о чужой лжи и самооправданиями. Сходите в архив по адресу, мною указанному. найдете документ по соответствующему номеру, тогда будем говорить. Я вам выше сказал, что не дам вам повод увильнуть и дать возможность продолжать и в будущем безосновательно обвинять всё, не вписывающееся в ваше видение окружающей действительности, в фальсификации и обмане.

А зачем вы мне прилагаете фотографии? Что мне в них замечать и какое это отношение имеет к тому, о чем говорим мы? Можете еще раз приложить.

[ALTAY111]

"Потенциал" был такой "мощный", что даже в 1823 г. спустя почти 2 десятилетия после оккупации русскими Карабахского ханства армяне (? к.албанцы?) записывались в переписи, проводившейся русскими как мирзы, беки, мелики (титулатура), гасабы, даллаки, налбанды, папагчи (названия профессий), и даже оглы (приставка к отчеству) (из "Описания Карабахской провинции" 1823 г.). Неужели эти все названия исконно армянские, Тигран ?

ВСЕ ПРОСТО ДРУГ МОЙ КОГДА ГОВОРЯТ АРМЯНСКИЕ ИСТОЧНИКИ ИМЕЙТЕ ВВИДУ ЧТО НАШИ АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ АРХИВЫ (ДРЕВНИЕ) В РУКАХ ХРИСТИАН В РУКА УЖЕ С 1836 ГОДОВА В ВАТИКАНЕ ЭТИ АРХИВЫ С 16 ВЕКОВ...НИКТО НЕ ЧИТАЛ ЭТИ ТЕКСТЫ ВСЕМ ЛЕНЬА ТАМ "АРМЯНЕ"-ХРИСТИАНЕ  ПИШУТ ОПИСЫВАЮТ  ИСТОРИЮ РЕЛИГИИ В ОСНОВНОМ ХРИСТИАН-ТЮРКОВА О СЕБЕ ИМ НЕЧЕГО ПИСАТЬПРЕДСТАВЬТЕ ЧТО СОВРЕМЕННУЮ ИСТОРИОГРАФИЮ В ТРУДАХ ОТБИРАЮТ У ОДНОГО НАРОДА И ПЕРЕДАЮТ ПАРТИЙНОЙ ОРГАНИЗАЦИИЭТА ОРГАНИЗАЦИЯ В ТЕЧЕНИИ МНОГОГО ВРЕМЕНИ ПЕРЕПИСЫВАЕТ ВСЕ АРХИВЫ -ВПИСЫВАЯ ТУДА СВОЙ ПАРТИЙНЫЙ ТРУД ИМЯ СВОЕЙ ОРГАНИЗАЦИИПРИ ТОМ СПИСЫВАЯ НЕ ПОНИМАЕТ МНОГОГО,И ПИШЕТ НА СВОЙ ЛАД ВЕДЬ ТЕКСТЫ ЭТИ ДРЕВНИЕ ИМ НЕ ПОНЯТНЫ.

[Тигран]

"Потенциал" был такой "мощный", что даже в 1823 г. спустя почти 2 десятилетия после оккупации русскими Карабахского ханства армяне (? к.албанцы?) записывались в переписи, проводившейся русскими как мирзы, беки, мелики (титулатура), гасабы, даллаки, налбанды, папагчи (названия профессий), и даже оглы (приставка к отчеству) (из "Описания Карабахской провинции" 1823 г.). Неужели эти все названия исконно армянские, Тигран ?

"Названия" неармянские - армянскими являются их носители - о чем в документе и сообщается. Но вы не верьте документам - верьте себе. Не армянам же судить о том, какой они национальности. Кинорежиссеры Роман Балаян - тюрок (ну или албан - он же карабахский, а там все если не тюрки, то албаны) с европейскими примесями (я про имя "Роман"), а Карен Шахназаров - персо-еврей (шах-назар). Носители приставки "мелик" - арабы (албаны, арабы - какая разница, главное чтобы не армяне), а Цукерберг (владелец Фейсбук) и все остальные евреи с фамилиями, имеющими немецкую этимологию - немцы.

[Тигран]

мне надоели ваши стенания о чужой лжи и самооправданиями.

Мне-то чего оправдываться и тем более стенать по поводу вашей нерешительности и робости? У меня, слава Богу, душка всегда хватает указывать источники своих ссылок на архив или "фотокопий". Даже если я забуду это сделать цитируя какой-то материал, я всегда отвечу на вопрос откуда у меня та или иная ссылка на архив или редкую книгу, то или иное фото и т.д.

Сходите в архив по адресу, мною указанному. найдете документ по соответствующему номеру, тогда будем говорить.

Я же сказал сразу же, как обнаружилось наличие этой ссылки в неанонимном источнике, что по возможности сделаю это - сколько раз можно повторять? Или вы рассчитываете, что я назло вам этого не сделаю и предполагаемая мною фальшивка останется не обнаруженной?

Я вам выше сказал, что не дам вам повод увильнуть и дать возможность продолжать и в будущем безосновательно обвинять всё, не вписывающееся в ваше видение окружающей действительности, в фальсификации и обмане.

Пока вы мне даете только повод обвинить вас в том, что это вы увиливаете. Я же с первой же ссылки хотел только одного - раскрытия ВАШЕГО источника ссылки на архив, чтобы понять кто будет в ответе за возможный подлог. И ответа на свой вопрос я не дождался до сих пор. А ведь отличие от моей проверки достоверности ссылки вам для ответа на мой вопрос требуется не несколько дней, а несколько секунд.

А зачем вы мне прилагаете фотографии? Что мне в них замечать и какое это отношение имеет к тому, о чем говорим мы? Можете еще раз приложить.

Замечать вам в них надо было факт ФОТОфальсификации, которая, в отличие от вашей анонимной "фотокопии" (источник которой вы также отчаянно трусите назвать, как трусили раскрыть источник своей ссылки на архив), имеет вполне конкретный источник - "Историческая география Западного Азербайджана" Асадова под "научной" редакцией академика Будагова. А к тому, о чем вы в этой теме заговорили, это имеет по той причине, что в обоих случаях имеет место "фотокопия", в приведенном мною примере - фальшивая. Поэтому вы напрасно тужитесь произвести на меня впечатление "фотокопией" - в фотошопной фальсификации были уличены даже Асадов с академиком Будаговым. А в вашем случае даже уличать некого - вы же источник фотокопии не незываете. И если вдруг и в этом случае вскроется подлог, то смысла в этом никакого не будет - вы же сразу заявите, что "я не я, и лошадь не моя". Потому сейчас вы и трусите ответить на мой вопрос откуда взялась ваша "фотокопия".

[Тигран]

А потому что самая поздняя датировка больше соответствует историческому контексту, который находит отражение и в сочинении Агафангела. Наверное, можно предполагать, что армян начали крестить в 284 г., но куда тогда деть Тиридата, которого доставили в Армению в 287 гг. ?

Не надо лукавить - не "историческому контексту" соответствует самая поздняя датировка, которую вы избрали в качестве истины в последней инстанции, а вашему желанию оспорить первенство Армении в принятии христианства в качестве государственной религии.

Что касается 284 года, то об этом лучше спросить у сторонников этой даты. Вполне вероятно, что они, например, оспаривали 287 год в качестве даты возвращения (которое вы изволите величать "доставкой") Трдата в Армению .

Мне очень хочется, чтобы вы сами убедились в достоверности приведенного документа и в будущем лишний раз не бросались бы необоснованными обвинениями в подделках («писульках») лишь потому, что вам не нравятся характеристики, выданные в них армянам.

Не надо лгать - я не никогда не утверждал, что ваша ссылка является фальшивой, хотя лично сам думаю, что это именно так. Это мое право - иметь свою точку зрения, никому ее не навязывая в качестве безусловной истины. А вот в качестве безусловной истины я утверждал и продолжаю утверждать, что анонимная информация (будь то анонимная ссылка на архив или анонимная "фотокопия", происхождение которых не раскрыто) не имеет никакой ценности.

Я вам не дам повода отказаться от ваших решительных намерений сходить в архив.

Нежелание терять дни и массу усилий на проверку анонимной информации в виде ссылки на архив не многим бесполезнее того, чтобы терять часы на поход в библиотеку для проверки такой же анонимной информации - каковой является ваша ссылка на книгу, пока вы не ответили И В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПРОИГНОНИРОВАЛИ мой вопрос:

Мне достаточно вашего слова, что вы ЛИЧНО этот фрагмент оттуда переписали. Это так, я вас правильно понял?

Я не стал здесь упоминать фальсификации в духе С.Айвазян-Д.Бабаян. Они комичны и общеизвестны.

Комиков у вас на несколько порядков большего наших (у нас только геолог С. Айвазян - у вас таких десятки), и в отличие от наших это не геологи, а академики от истории. А главное никакого отношения к фальсификациям бредни геолога С. Айвазяна или оригинальная трактовка истории Д. Бабаяна не имеет - в отличие от ваших академиков, скомпроментировавших себя именно фальсификацией первоисточников.

Я не стал также поминать армянского переводчика, движимого патриотическими чувствами, и прибавившего к «Судебнику» М.Гоша определение «армянский».

Вы кого конкретно из авторов этих книг изволите величать армянскими переводчиками?

Смертная казнь по армянскому судебнику Мхитара Гоша, Г. З. Анашкин, М., 1968

АРМЯНСКИЙ СУДЕБНИК (1523 г.)

Про Р.Томпсона и М.Хоренского тоже вспоминать не буду.

А про вопрос о причинах использования в своих трудах Мовсеса Хоренаци азербайджанскими историками - который я вам десятки раз задавал, и который вы каждый раз "не замечали" (как, очевидно, "не заметите" и сейчас) - тоже вспоминать не будете?

Но я, например, могу сказать, что ИА слегка переусердствовал указав 19 в., как время «первого» появления армян в Карабахе. В период, им указанный, их просто стало очень много, но не более, чем коренного населения.

Вот именно - у вас коренное армянское население неизменно не замечают - вопреки многочисленным средневековым и более поздним арабским, персидским, византийским, грузинским или русским первоисточникам, а также современным историкам.

А вот вы можете тоже самое сказать о выдумках армянского президента

Легко - СС со своей 8-тысячелетней армянской историей тоже "слегка переусердствовал".

или вы сейчас начнете рассказывать вот об этом: http://ru.wikipedia....%F0%E0%F4%E8%E8 ?

А чего тут рассказывать? Наличие в Википедии, на которую вы ссылаетесь, статей про армянский и азербайджанский ревизионизм, азербайджанские фальсификации - но отсутствие статьи про армянские фальсификации, весьма показательно:

Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии

Ревизионистские концепции в армянской историографии

Фальсификация истории в Азербайджане

Только не надо сказок, что Википедия - армянский ресурс (весьма достойная причина для его использования вами). Вам ничего не стоит создать статью про "Фальсификацию истории в Армении". Но ничем другим, кроме ревизионизма (которому в Википедии уже посвящена своя статья), вы ее, увы и ах, не наполните.

[Тигран]

Iranica · ↑ Encyclopedia Iranica. Tigran II.: "Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia from at least the 5th century B.C.E."

Cпорная точка зрения. Происхождение династии Ервандидов неизвестно (а одно только иранское имя не делает его иранской, как не делает англичанами всевозможных Робертов или Гамлетов в современной Армении) - известно только, что царь Армении Ерванд был женат на дочери персидского царя, а главное, что происхождение Арташеса от Ервандидов некоторыми историками как раз оспаривается - из "Истории Востока":

***

В 189 г. здесь, согласно упоминанию Страбона, создал собственное, сначала небольшое царство выдающийся государственный деятель Арташес I, ранее селевкидский стратег Армении. Отцом его был Зариатр, возможно, потомок софенских царей. Однако в своих надписях Арташес именует себя Ервандидом, претендуя, таким образом, на родство с поверженной династией. Одновременно было восстановлено самостоятельное царство и в Софене. Здесь правил другой Зариатр (или по-средневековому - Зарех), также бывший селевкидский стратег этой области, возможно, родич Арташеса.

***

Давайте не будем в очередной раз возвращаться к разговору о том, кем себя считали цари Армении – аршакиды. Кем они могли себя чувствовать, если были братьями и родственниками царей Парфии – аршакидов? Не в обиду вам будет сказано, но представители царской парфянской династии не могли себя ставить вровень с армянами, всегда подвластным им народу.

Как можно обижаться на ваши комплекы неполноценности? Персам и все остальным народам земли нет никакого дела до вашего животного нацизма - принципиальной была только родовитость. Вы тужитесь представить какое-то там подчинение одного народа другому, а ничего подобного не было и в помине. Напротив - представители армянских и персидских родов часто стремились найти себе жен именно среди представителей правящих или просто родовитых у соседей династий. В дохристианскую эпоху, когда армяне с персами культурно были очень близки, в глазах перса армянин аристократического происхождения стоял выше перса-простолюдина, в глазах армянина перс-аристократ стоял выше армянина-простолюдина. То же самое было в Европе вплоть до 20 века. Аршакиды гордились и кичились именно своей принадлежностью к царской династии, до национальности которой им не было никакого дела. Точно также, если не ошибаюсь, представитель рода Багратуни ответил дерзко армянскому царю в том духе, что он мол, тоже из царского рода, и равен армянскому царю по статусу. Что - кто-то в античной Армении ставил евреев (от царского рода которых по традиции происходил родоначальник Багратуни) выше армян?

Еще раз вам повторяю, что в условиях армянского окружения, правления армянской страной и сопротивления родичам из Парфии в их попытках сделать Армению парфянской провинцией, армянские цари из династии Аршакидов вели себя как армяне. Если бы национальность их родоначальника имела то значение, которое вы ему приписываете, то они назвали бы Армению какой-нибудь Аршакидией и ассимилировали бы окружающих армян в парфян - например, путем замещения армянских по происхождению нахараров парфянскими. И уж тем более они не стали бы отрываться от иранского мира, обращая свою страну из зороастризма в христианство и инициируя создание собственной письменности.

И вы напрасно "не замечаете" мои исторические параллели. Повторяю в очередной раз свой вопрос: английские или русские монархи, воевавшие с Германией, тоже были немцами?

Ну и я свои назвал. В Атропатене были свои цари или царь Армении. Кто бы там не был, племена эти были независимы, а потому об их «арменизации» говорить нельзя. Или это были племена каких-то независимых армян?

Если в Атропатене - то о чем спор?

Как бы не были «конкретны» эти авторы, никогда в наших краях не бывавшие,

А Плутарх бывал?

но факт остается фактом: были племена, независимые от армян и, как это не странно, ими еще не арменизированные. И Плутарх в этом весьма конретен, перечисляя силы, пришедшие на помощь Тиграну – арабы, армяне, гордиенцы, мидийцы, адиабенцы, албаны, иберы и племена с Аракса, не имевшие царей.

При чем здесь это? Арабы с мидийцами тоже жили в Армении?

Страбон говорит об «одном языке», но на каком не уточняет. Хотя говорит:

Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве. Месопотамия, населенная этими тремя народами, подтверждает это; так как у этих народов сходство особенно заметно… Действительно, Посидоний предполагает, что имена этих народов родственны; ведь те народы, говорит он, которых мы называем сирийцами, сами по-сирийски называются аримеями и араммеями; и существует сходство в имени последнего народа с именем армян, арабов и эрембов, так как этим именем древние греки, возможно, называли арабов, тем более что этимология слова подтверждает это.

Книга XVI, гл.3, 27. По словам Посидония, арабы составляли 3 племени, (чьи земли) расположены подряд друг за другом, что указывает на их общее происхождение; поэтому их называли похожими именами; так, одно племя носило имя «армян», другое — «арамеев», третье — «арамбов». Как можно себе представить, что арабы делились на 3 племени соответственно различию широтных кругов (которые постоянно все более и более изменяются), так можно принять предположение, что вместо одного имени у них было несколько имен.

Предполагаемое Страбоном родство армянского, арабского и арамейского языка не означает их тождество, и уж тем более не означает, что население Армении говорило не на армянском языке, а на "родственном" ему арабском. Насколько несмотря на констатацию Геродотом родства армян и фригийцев, он эти народы четко различал, настолько и Страбон, несмотря на констатацию родства армян с арабами и арамейцами, эти народы также различает. Родство языков и Закарий Митиленский констатировал - в отношение грузинского и греческого. А вот один общий язык, тем более в отношении включенных в состав Армении народов, про которые насчет родства их языка с армянским Страбон ничего не сообщает, означает именно ассимиляцию.

[Tehnokrat]

Не армянам же судить о том, какой они национальности. Кинорежиссеры Роман Балаян - тюрок (ну или албан - он же карабахский, а там все если не тюрки, то албаны) с европейскими примесями (я про имя "Роман"), а Карен Шахназаров - персо-еврей (шах-назар). Носители приставки "мелик" - арабы (албаны, арабы - какая разница, главное чтобы не армяне), а

В том-то и дело, что азербайджанцы тогда не имели чужой (в смысле, христианской) титулатуры, названий профессий и имен, а армяне с "четким национальным самосознанием" назывались в отчестве даже оглы. ))) Зато потом Баграм беки переименовались в Ричардов, Рудольфов и даже Ромуальдов. ))) Армянский шизоидальный театр абсурда на почве комплекса национальной неполноценности. )))

[Тигран]

А какого, простите, лешего, на территории, которая до недавнего времени была частью Персидской империи, а затем Карабахского ханства, должны быть христианские титулатуры, названия профессий и имен? Азербайджанцы своими "оглы" - в виде всевозможных -ов и -ев обзавелись в русском государстве. Так что можете считать азербайджанским "шизоидальным театром абсурда на почве комплекса национальной неполноценности" своего, например, президента Алиева, или там менеджера Гусейнова сколько влезет.

[guinness]

Мне-то чего оправдываться и тем более стенать по поводу вашей нерешительности и робости?

... отстаньте от меня. продолжим после посещения архива

[guinness]

Не надо лукавить - не "историческому контексту" соответствует самая поздняя датировка, которую вы избрали в качестве истины в последней инстанции, а вашему желанию оспорить первенство Армении в принятии христианства в качестве государственной религии.

Что касается 284 года, то об этом лучше спросить у сторонников этой даты. Вполне вероятно, что они, например, оспаривали 287 год в качестве даты возвращения (которое вы изволите величать "доставкой") Трдата в Армению .

Не надо заматывать тему в словоблудии: какая разница - соответствует ли более поздняя датировка моей «истине» или нет? Главное она соответствует историческому контексту.

Если вы не знаете, чем обосновывается доставка римлянами Тиридата на престол Армении до 270, т.к. до принятия христианства, согласно Агафангелу, Григорий Парфянин просидел в «яме с гадами» 14-15 лет, то не надо ее постоянно поминать.

Не надо лгать - я не никогда не утверждал, что ваша ссылка является фальшивой, хотя лично сам думаю, что это именно так. Это мое право - иметь свою точку зрения, никому ее не навязывая в качестве безусловной истины. А вот в качестве безусловной истины я утверждал и продолжаю утверждать, что анонимная информация (будь то анонимная ссылка на архив или анонимная "фотокопия", происхождение которых не раскрыто) не имеет никакой ценности.

Нежелание терять дни и массу усилий на проверку анонимной информации в виде ссылки на архив не многим бесполезнее того, чтобы терять часы на поход в библиотеку для проверки такой же анонимной информации - каковой является ваша ссылка на книгу, пока вы не ответили И В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПРОИГНОНИРОВАЛИ мой вопрос:

см. выше

Комиков у вас на несколько порядков большего наших (у нас только геолог С. Айвазян - у вас таких десятки), и в отличие от наших это не геологи, а академики от истории. А главное никакого отношения к фальсификациям бредни геолога С. Айвазяна или оригинальная трактовка истории Д. Бабаяна не имеет - в отличие от ваших академиков, скомпроментировавших себя именно фальсификацией первоисточников.

Ну ладно, придурковатых геолога С.Айвазяна и «оригинального трактователя истории» Д.Бабаяна+повторяющего его глупость к.и.н. Арсена Мелик-шахназарова в расчет брать не будем, хотя таких армянских оригиналов от науки – легион.

Есть ребята посерьезней: Г.Капанцян, С.Еремян, Парсамян, Эмин, В.Хачатрян, А.Мнацаканян.

Вы кого конкретно из авторов этих книг изволите величать армянскими переводчиками?

Смертная казнь по армянскому судебнику Мхитара Гоша, Г. З. Анашкин, М., 1968

АРМЯНСКИЙ СУДЕБНИК (1523 г.)

То есть в оригинале судебник М.Гоша называется «Армянский судебник»? Я правильно вас понимаю?

А про вопрос о причинах использования в своих трудах Мовсеса Хоренаци азербайджанскими историками - который я вам десятки раз задавал, и который вы каждый раз "не замечали" (как, очевидно, "не заметите" и сейчас) - тоже вспоминать не будете?

Вы почитайте Р.Томпсона и тогда поймете, что именно имелось в виду. И за что, его Томпсон называет «дерзким вруном» и «мистификатором». Несмотря ни на что, в Армении он – «отец армянской истории»…

Вот именно - у вас коренное армянское население неизменно не замечают - вопреки многочисленным средневековым и более поздним арабским, персидским, византийским, грузинским или русским первоисточникам, а также современным историкам.

Коренным оно никогда не было – можно вернуться к началу этой дискуссии, которая здесь возникает в 101-й раз. Но григориане, включая какое-то количество этнических армян, там наблюдаются с 5 века. А вот в течении 19 века их там стало особенно много)))).

А чего тут рассказывать? Наличие в Википедии, на которую вы ссылаетесь, статей про армянский и азербайджанский ревизионизм, азербайджанские фальсификации - но отсутствие статьи про армянские фальсификации, весьма показательно:

Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии

Ревизионистские концепции в армянской историографии

Фальсификация истории в Азербайджане

Только не надо сказок, что Википедия - армянский ресурс (весьма достойная причина для его использования вами). Вам ничего не стоит создать статью про "Фальсификацию истории в Армении". Но ничем другим, кроме ревизионизма (которому в Википедии уже посвящена своя статья), вы ее, увы и ах, не наполните.

А это не сказка. Это – факт. О какой-нибудь ср….й армянской деревушке там больше информации, чем о каком-нибудь государстве. Там работают штатные сотрудники армагитпропа, вроде Павла Шехтмана, который не скрывает своей азерофобии. Жаль, что у наших хреновых «идеологов» не хватает ума нанять таких же и заполонить Вики соответствующими статьями и коррекциями.

[Тигран]

Не надо заматывать тему в словоблудии: какая разница - соответствует ли более поздняя датировка моей «истине» или нет? Главное она соответствует историческому контексту.

Так ее по причине соответствия «историческому контексту» не разделяют сторонники остальных датировок в диапазоне 284-314 годов?

Если вы не знаете, чем обосновывается доставка римлянами Тиридата на престол Армении до 270, т.к. до принятия христианства, согласно Агафангелу, Григорий Парфянин просидел в «яме с гадами» 14-15 лет, то не надо ее постоянно поминать.ё

Кого — ее? Вы не могли бы яснее выражать свои мысли?

Ну ладно, придурковатых геолога С.Айвазяна и «оригинального трактователя истории» Д.Бабаяна+повторяющего его глупость к.и.н. Арсена Мелик-шахназарова в расчет брать не будем, хотя таких армянских оригиналов от науки – легион.

Так вы поэтому назвали две фамилии, одна из которых принадлежит автору, всего-навсего давшему оригинальную трактовку известных событий?

Есть ребята посерьезней: Г.Капанцян, С.Еремян, Парсамян, Эмин, В.Хачатрян, А.Мнацаканян.

И что не так с этими «ребятами»?

То есть в оригинале судебник М.Гоша называется «Армянский судебник»? Я правильно вас понимаю?

Нет, в оригинале просто «Судебник», но сочетание «Армянский судебник» в научной литературе является устойчивым (извините, так уж получилось — он действительно армянский), и отнюдь не с подачи армянских историков. Я вам привел ссылку на польское издание аж 16 века, где судебник фигурирует именно с таким названием.

Вы почитайте Р.Томпсона и тогда поймете, что именно имелось в виду.

Что я почитаю у Томпсона — почему летопись Мовсеса Хоренаци в своих трудах используют азербайджанские историки?

И за что, его Томпсон называет «дерзким вруном» и «мистификатором».

Так его по причине «дерзкого вранья» и мистификаций цитируют азербайджанские историки?

Несмотря ни на что, в Армении он – «отец армянской истории»…

Не только в Армении. Вам это трудно понять, потому что у вашего народа с его коротенькой историей никогда и в помине не было исторической традиции, т.е. древнего летописного изложения истории народа. Мовсес Хоренаци считается отцам армянской истории по той причине, что первым структурно изложил ее — Новосельцев:

***

Одним из интереснейших, но в то же время и сложнейших источников по истории Армении и сопредельных стран является знаменитая «История Армении» Мовсеса Xоренаци. И по своей структуре, и по содержанию этот труд выделяется из всей раннесредневековой армянской историографии. Труд Xоренаци очень рано стал одним из наиболее читаемых в армянской культурной среде произведений, а сам автор по аналогии с Геродотом удостоился почётного прозвища «отец армянской истории». И это не случайно. Хотя сочинение Хоренаци не первый по времени составления исторический труд на армянском языке, тем не менее он занимает в армянской историографии исключительное место.

***

Коренным оно никогда не было – можно вернуться к началу этой дискуссии, которая здесь возникает в 101-й раз. Но григориане, включая какое-то количество этнических армян, там наблюдаются с 5 века. А вот в течении 19 века их там стало особенно много)))).

Григориане — это очередная выдуманная вами народность? Вообще-то Тревер древних владетелей Арцаха в 5-6 вв. называет именно армянами, арабские летописи 10 в. сообщают именно об армянском населении земель к юго-западу от Барды, персидская хроника 13 в. - именно об армянском княжестве (давая при этом чисто армянскую этимологию ее князю), Шильтергер в 15 в. - именно об армянских селениях и т.д. Наконец сами жители Карабах в своих обращениях к русскому двору в 18 веке называют себя именно армянами. При этом все без исключения средневековые монастыри Нагорного Карабаха имеют в названии армянскую этимологию и построены в классическом армянском архитектурном стиле (который прослеживается на всей исторической Армении, вплоть до Вана, но странным образом исчезает к востоку от Арцаха — на коренной албанской территории), а стены монастырей испещрены средневековыми армянскими надписями. И что самое неожиданное — все без исключения историки с армянской этнической принадлежностью средневекового населения Нагорного Карабах согласны - даже те, что считают неармянским население Нагорного Карабаха в период античности. Я ДЕСЯТКИ РАЗ СПРАШИВАЛ У ВАС И В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ СПРАШИВАЮ — где ссылки на историков, которые бы оспаривали бы армянскую этническую принадлежность армян, упоминаемых в средневековых и более поздних первоисточниках?

А это не сказка. Это – факт. О какой-нибудь ср….й армянской деревушке там больше информации, чем о каком-нибудь государстве. Там работают штатные сотрудники армагитпропа, вроде Павла Шехтмана, который не скрывает своей азерофобии. Жаль, что у наших хреновых «идеологов» не хватает ума нанять таких же и заполонить Вики соответствующими статьями и коррекциями.

Так вы поэтому ее цитировали? Ума у ваших идеологов не хватает не на заполнение Википедии своей пачкотней, а на осознание того факта, что они со своими армянами, прибывшими на Кавказ в повозках Грибоедова, противопоставляют себя отнюдь не армянской историографии, а общемировой. Это здесь на форуме вы можете писать любую, извините, ахинею о неких "григорианах" Нагорного Карабаха — на Википедии в компетентность и беспристрастность азербайджанского обывателя не поверят и попросят привести несколько более авторитетный источник. Если вы считаете это армянским заговором — ради Бога.

[guinness]

Cпорная точка зрения. Происхождение династии Ервандидов неизвестно (а одно только иранское имя не делает его иранской, как не делает англичанами всевозможных Робертов или Гамлетов в современной Армении) - известно только, что царь Армении Ерванд был женат на дочери персидского царя, а главное, что происхождение Арташеса от Ервандидов некоторыми историками как раз оспаривается - из "Истории Востока":

***

В 189 г. здесь, согласно упоминанию Страбона, создал собственное, сначала небольшое царство выдающийся государственный деятель Арташес I, ранее селевкидский стратег Армении. Отцом его был Зариатр, возможно, потомок софенских царей. Однако в своих надписях Арташес именует себя Ервандидом, претендуя, таким образом, на родство с поверженной династией. Одновременно было восстановлено самостоятельное царство и в Софене. Здесь правил другой Зариатр (или по-средневековому - Зарех), также бывший селевкидский стратег этой области, возможно, родич Арташеса.

***

Ваше знание об Арташесе 1 вот отсюда, что не странно: http://wiki.armenia.ru/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%81_I

Интересное дело. Вы постоянно цитируете Иранику, как истину в последней инстанции, когда там излагается армянская версия, то она же становится «спорной», если там излагается версия, не вписывающаяся в армянскую)))). Вы ссылаетесь на литературные произведения, а Иранику ставите под сомнение.

Страбон: последним властителем Армении был Оронт, потомок Гидарна, один из 7 персов. Затем Артаксий и Зариадрий, полководцы Антиоха Великого, воевавшего с римлянами, разделили страну на 2 части. Они правили страной по поручению царя. После того как царь потерпел поражение, с.532 они перешли на сторону римлян и, провозглашенные царями, получили независимость. Потомком Артаксия был Тигран.

Ксенофонт. Анабасис: Между тем, перс Оронт, родственник царя и по слухам, один из наиболее искусных в воинском деле персов, задумал изменить Киру, так как он и раньше враждовал с ним, хотя потом и помирился…

…Стратеги решили, что необходимо проникнуть в горы к кардухам, так как пленные говорили, что, пройдя эту область, они придут в Армению, страну обширную и богатую, которой правил Оронт.

Как можно обижаться на ваши комплекы неполноценности? Персам и все остальным народам земли нет никакого дела до вашего животного нацизма - принципиальной была только родовитость. Вы тужитесь представить какое-то там подчинение одного народа другому, а ничего подобного не было и в помине. Напротив - представители армянских и персидских родов часто стремились найти себе жен именно среди представителей правящих или просто родовитых у соседей династий. В дохристианскую эпоху, когда армяне с персами культурно были очень близки, в глазах перса армянин аристократического происхождения стоял выше перса-простолюдина, в глазах армянина перс-аристократ стоял выше армянина-простолюдина. То же самое было в Европе вплоть до 20 века. Аршакиды гордились и кичились именно своей принадлежностью к царской династии, до национальности которой им не было никакого дела. Точно также, если не ошибаюсь, представитель рода Багратуни ответил дерзко армянскому царю в том духе, что он мол, тоже из царского рода, и равен армянскому царю по статусу. Что - кто-то в античной Армении ставил евреев (от царского рода которых по традиции происходил родоначальник Багратуни) выше армян?

Давайте всю эту вашу армянскую лирику о «животном нацизме» оставим для ваших московских армянских межсобойчиках. Только там ее оценят по достоинству. Ваши «животные» ощущения никак не заслонят того факта, что парфянские правители в Армении ощущали себя прежде всего парфянскими аршакидами – родственниками аршакидов, правящей в Парфии династии. Династические браки здесь не при чем. Тем более, что в дохристиаснкий период в Армении были только парфянские цари, впрочем как и после.

Ощущения аршакидов вам на спиритическом сеансе были переданы?

Еще раз вам повторяю, что в условиях армянского окружения, правления армянской страной и сопротивления родичам из Парфии в их попытках сделать Армению парфянской провинцией, армянские цари из династии Аршакидов вели себя как армяне.

Они вели себя, как защитники собственных владений, населенных армянами. Другой вопрос, что в данном случае их интересы совпадали. Хотя, думаю, простому народу было всё равно, кому платить подати.

Если бы национальность их родоначальника имела то значение, которое вы ему приписываете, то они назвали бы Армению какой-нибудь Аршакидией и ассимилировали бы окружающих армян в парфян - например, путем замещения армянских по происхождению нахараров парфянскими. И уж тем более они не стали бы отрываться от иранского мира, обращая свою страну из зороастризма в христианство и инициируя создание собственной письменности.

Когда Армения перестала существовать, ее территорию продолжали так именовать, хотя она была частью Персии или Рима, а империю Александра не стали называть Александрией…

Вероятно, Тиридату больше нравилось находиться в Римской империи, где он был воспитан и которой был водружен на престол. Потому и было отдано предпочтение христианству, в ущерб зороастризму.

И вы напрасно "не замечаете" мои исторические параллели. Повторяю в очередной раз свой вопрос: английские или русские монархи, воевавшие с Германией, тоже были немцами?

Почему же не замечаю. Православный Романов считал себя наследником боярского рода Романовых, хотя русской крови там было маловато.

Если в Атропатене - то о чем спор?

Мы вообще о чем говорим?

А Плутарх бывал?

Нет. А Хоренский бывал там, что описывал из 7-10 вв.? А Дьяконов, Тревер или Еремян бывали? О чем тогда вообще разговор.

При чем здесь это? Арабы с мидийцами тоже жили в Армении?

В тех территориях, которые временно входили в состав ВА в 65 г до нэ

Предполагаемое Страбоном родство армянского, арабского и арамейского языка не означает их тождество, и уж тем более не означает, что население Армении говорило не на армянском языке, а на "родственном" ему арабском. Насколько несмотря на констатацию Геродотом родства армян и фригийцев, он эти народы четко различал, настолько и Страбон, несмотря на констатацию родства армян с арабами и арамейцами, эти народы также различает. Родство языков и Закарий Митиленский констатировал - в отношение грузинского и греческого. А вот один общий язык, тем более в отношении включенных в состав Армении народов, про которые насчет родства их языка с армянским Страбон ничего не сообщает, означает именно ассимиляцию.

Я как-то не так Страбона протицировал? Вроде не сфальсифицировал, хотя очень хотелось в силу сложившейся традиции…))))) Ведь он указывает не только на родство языков.

[guinness]

Так вы поэтому ее цитировали? Ума у ваших идеологов не хватает не на заполнение Википедии своей пачкотней, а на осознание того факта, что они со своими армянами, прибывшими на Кавказ в повозках Грибоедова, противопоставляют себя отнюдь не армянской историографии, а общемировой. Это здесь на форуме вы можете писать любую, извините, ахинею о неких "григорианах" Нагорного Карабаха — на Википедии в компетентность и беспристрастность азербайджанского обывателя не поверят и попросят привести несколько более авторитетный источник. Если вы считаете это армянским заговором — ради Бога.

вообще-то, чтобы так загадить Вики армянской версией армянской истории, особого ума не требуется. Достаточно иметь исторические традиции вранья и фальсификации исторических фактов, тянущуюся, как было выше указано еще со времен Хоренского, и 4-5 шехтманов, вооруженных этой выдуманной историей и животной азерофобией. Особенно позабавило упоминание "авторитетных источников", главным образом армянских, в подтверждение всяких армянских глупостей )))))

остальное потом. пока надоело переливать из пустого в порожнее.

[Тигран]

Ваше знание об Арташесе 1 вот отсюда, что не странно: http://wiki.armenia....8%D0%B5%D1%81_I

Неугадали - вот отсюда.

Интересное дело. Вы постоянно цитируете Иранику, как истину в последней инстанции, когда там излагается армянская версия, то она же становится «спорной», если там излагается версия, не вписывающаяся в армянскую)))).

Неправда - цитируя Иранику во вопросу датировки расселения армян в правобережье Куры, я с самого начала писал следующее:

Я уже много раз писал в подобных спорах, что вопрос об этнической принадлежности населения правобережье Куры до 2 в. до н.э. является спорным.

В противном случае я счел бы сообщение Ираники доказательством. А вот вы, цитируя Иранику по вопросу о происхождении Ерванда, одновременно пишете:

Ираника не данность. Там пишут люди, а то, что касается Армении - прежде всего армяне. В этом случае информация теряет свою достоверность.

Вы ссылаетесь на литературные произведения, а Иранику ставите под сомнение.

Это не я ссылаюсь на литературное произведение (вполне согласующееся с другими источниками - той же Бехистунской надписью), а авторы "Истории Востока". А Иранику, как следует из вышеприведенной цитаты, отнюдь не я один ставлю под сомнение.

Страбон: последним властителем Армении был Оронт, потомок Гидарна, один из 7 персов.

Это аргумент, но не все авторы принимают это сообщение Страбона о событиях шестивековой давности - "История Востока":

***

Совпадение имени сатрапа Армении на грани V и IV вв. до х.э. Ерванда с именами, с одной стороны, царя Армении VI в. до х.э. (по Моисею Хоренскому), а с другой-сатрапа Армении, сражавшегося в битве при Гавгамелах в войске Дария III, а затем ставшего царем обретшей независимость Армении (конец IV в. до х.э.), а также армянского царя конца III в. до х.э., в совокупности с другими фактами, изложенными в греческих надписях царя Коммагены Антиоха I (первая половина I в. до х.э.), породило мнение о существовании рода Ервандидов (Оронтидов), имевшего в VI-III вв. до х.э. отношение к управлению Арменией в качестве царей, затем сатрапов и вновь царей. При Ерванде, современнике Ксенофонта, Ервандиды породнились, как мы видели, с Ахеменидами и в какое-то время, видимо, с Гидарнидами, потомками Гидарна, одного из семи персов, соратников Дария I в его борьбе за власть, отчего и Страбон, упоминающий последнего Ерванда (конец III в. до х.э.), считает его Гидарнидом.

***

Затем Артаксий и Зариадрий, полководцы Антиоха Великого, воевавшего с римлянами, разделили страну на 2 части. Они правили страной по поручению царя. После того как царь потерпел поражение, с.532 они перешли на сторону римлян и, провозглашенные царями, получили независимость. Потомком Артаксия был Тигран.

О национальности этих полководцев Антиоха Великого у Страбона, судя по вашей цитате, ничего не сообщается. Сам Антиох, если помните, был из династии греческого происхождения.

Ксенофонт. Анабасис: Между тем, перс Оронт, родственник царя и по слухам, один из наиболее искусных в воинском деле персов, задумал изменить Киру, так как он и раньше враждовал с ним, хотя потом и помирился… …

Стратеги решили, что необходимо проникнуть в горы к кардухам, так как пленные говорили, что, пройдя эту область, они придут в Армению, страну обширную и богатую, которой правил Оронт.

Это разные люди. Об исчезновении по-видимому казненного Киром перса Оронта сообщается в Первой книге Анабасиса, из которой вы взяли первый абзац:

***

После того, как он был введен в палатку Артапата, самого доверенного из скиптроносцев Кира, никто никогда больше не видел Оронта ни живым, ни мертвым, и никто также не мог достоверно рассказать о роде его смерти, предположения же высказывались разные. Даже могила его никогда не была обнаружена.

***

В этой же книге сообщается о смерти Кира. А Оронт - правитель Армении, который упоминается во втором абзаце, в качестве действующего персонажа упоминается уже во Второй книге, после смерти Кира:

***

(8) Тем временем прибыл Тиссаферн со своим войском, видимо намереваясь итти, домой, а также Оронт со своей воинской силой. (9) Он вез с собой также дочь царя, выданную за него замуж.

***

Давайте всю эту вашу армянскую лирику о «животном нацизме» оставим для ваших московских армянских межсобойчиках. Только там ее оценят по достоинству. Ваши «животные» ощущения никак не заслонят того факта, что парфянские правители в Армении ощущали себя прежде всего парфянскими аршакидами – родственниками аршакидов, правящей в Парфии династии. Династические браки здесь не при чем. Тем более, что в дохристиаснкий период в Армении были только парфянские цари, впрочем как и после. Ощущения аршакидов вам на спиритическом сеансе были переданы?

Не надо сочинять - об иранском происхождении достоверно известно только в отношении династии Аршакуни. Это касается и ваших спиритических передач о парфянском самоощущении армянских Аршакидов. Из истории известно только, что эти "парфянские" по самоощущению Аршакиды почему-то отстаивали независимость Армении в войнах в том числе с Парфией, и стремились оторвать Армению от иранского мира обращением ее в христианство и созданием собственной письменности. Подобно в очередной раз "не замеченным" вами "немецким" по самоощущению императорам России и Англии, воевавшим с "родной" Германией.

Они вели себя, как защитники собственных владений, населенных армянами. Другой вопрос, что в данном случае их интересы совпадали. Хотя, думаю, простому народу было всё равно, кому платить подати.

Если бы они вели себя просто как защитники собственных владений, но при этом оставались парфянами по самосознанию, то они бы строили Армению в качестве парфянского государства и вытесняли бы армянскую знать парфянской. А ничего подобного не случилось, даже напротив. Все равно было не простому народу кому платить подати, а правителям - кем они управляют. Не правители ассимилировали простой народ, а "простой народ" - в лице армянского нахарарства, их дружин и населения, ассимилировал правителей. Никогда в мировой истории не было случая, чтобы в условиях управления народом с определенной национальной самоидентификацией правители ее либо не разделяли, либо не навязывали народу собственную самоидентификацию. Сочетание одного с другим просто невозможно. Всегда во все времена цари и короли гордились своим знатным, пусть даже иноплеменным происхождением, но никогда не противопоставляли себя своим поданным с этнической точки зрения - такое возможно только в условиях завоевания чужой страны. Но даже норманы из Франции, которые завоевали Англию, почти полностью истребили англо-саксонскую знать и заменили ее норманской, со временем превратились в англичан. А парфяне Аршакиды не захватывали Армению как внешнюю страну - они просто пришли в ней к власти. И став царями Армении они при всем вашем жгучем желании не могли оставаться парфянами - все их окружение было армянским - армия, администрация, население. Не все они, как вы тужитесь представить, по принципу "все равно КОМУ платить подати" подстроились под парфянское самосознание Аршакидов, а с точностью до наоборот - парфянское самосознание Аршакидов по принципу "все равно КТО платит подати" (или если вспомнить более известное выражение - "Париж стоит мессы") подстроилось под армянское государство. Доказывается это простым историческим фактом - при Аршакидах Армения как была армянским царством - так армянским царством и осталась.

[Тигран]

Когда Армения перестала существовать, ее территорию продолжали так именовать, хотя она была частью Персии или Рима, а империю Александра не стали называть Александрией…

Империю да - она просуществовала всего несколько лет, и я вообще не в курсе, было ли у нее название. А вот Мидия после развала империи Александра стала именно Атропатеной - по имени ее правителя. Армения же никогда не переставала существовать. Даже при утрате государственности оставалось армянское население, с которым в первую очередь и отождествлялось понятие "Армения".

Вероятно, Тиридату больше нравилось находиться в Римской империи, где он был воспитан и которой был водружен на престол. Потому и было отдано предпочтение христианству, в ущерб зороастризму.

Вообще-то в Рим Трдата увезли, спасая его от персов, а во время его проживания в этой стране, при императоре Диоклетиане, были самые сильные гонения на христиан за всю историю Римской империи...

Почему же не замечаю. Православный Романов считал себя наследником боярского рода Романовых, хотя русской крови там было маловато.

Что же тогда Аршакуни считали себя именно парфянами, а не наследниками царского рода Аршакидов?

Мы вообще о чем говорим?

Мы говорим о локализации вольных племен с Аракса, в отношении которых вы зачем-то процитировали Плутарха о использовании иноплеменных наемников - арабов и т.д. Так вот я не понял, каким образом пребывание вольных племен с Аракса в Армении (которое, как я понял, вы пытаетесь доказать), связано с арабами. Я ведь считаю, что они жили в Атропатене, а значит прочие иноплеменные наемники им не противоречат.

Нет. А Хоренский бывал там, что описывал из 7-10 вв.? А Дьяконов, Тревер или Еремян бывали? О чем тогда вообще разговор.

Не знаю - это же вы писали "Как бы не были «конкретны» эти авторы, никогда в наших краях не бывавшие", а не я.

В тех территориях, которые временно входили в состав ВА в 65 г до нэ

Если вы под ВА подразумеваете Великую Армению, то арабы, парфяне и десятки других народов, покоренных Тиграном, не жили на территории Великой Армении. В этот короткий период они пребывали в рамках, условно говоря, армянской империи. А Страбон сообщает об ассимиляции насления именно Великой Армении. Одно дело, что Тигран ограничился номинальным подчинением народов за пределами своей страны, а другое - что он пошел покорять чужие страны, имея какие-то вольные племена на собственной территории.

Я как-то не так Страбона протицировал? Вроде не сфальсифицировал, хотя очень хотелось в силу сложившейся традиции…)))))

А я разве оспаривал точность вашей цитаты из Страбона?

Ведь он указывает не только на родство языков.

Я в курсе - но именно на родство, а не тождество. Он не пишет, что население областей, захваченных Арменией во 2 в. до н.э. говорит на родственных языках - он пишет, что поэтому (т.е. по причине завоевания Армения) это население говорят на ОДНОМ языке.

вообще-то, чтобы так загадить Вики армянской версией армянской истории, особого ума не требуется. Достаточно иметь исторические традиции вранья и фальсификации исторических фактов, тянущуюся, как было выше указано еще со времен Хоренского, и 4-5 шехтманов, вооруженных этой выдуманной историей и животной азерофобией. Особенно позабавило упоминание "авторитетных источников", главным образом армянских, в подтверждение всяких армянских глупостей ))))) остальное потом. пока надоело переливать из пустого в порожнее.

Правда? Благоволите, пожалуйста, ссылки на главным образом армянские источники по вопросам, которые вы считаете спорными.

[ALTAY111]

Ну нагородили же мути!!! Какая-то ВА, какой-то язык, видимо что-то типа дораннеармянского... Интересно, как это соотносится с высказыванием Леонардо да Винчи, сделанном с недоумением в начале 18-го века - мол если так пойдёт дальше, то бритт перестанет понимать турка?! Языки стали искуственно формироваться с конца 17-го века, а армянский вообще со второй половины 19-го века!!!

Может хватит лапшу на уши вешать? Вспомните, что бакинский армянин с трудом понимал гарабахского, вместе с напрягом понимали ираванского, а втроём совершенно не разумели иранского армянина! И язык-то ваш нынешний окончательно дооформился к 1937-му году...

все верно !!!