Интервью С Кристофером Хитченсом

[Adina]

Думаю, большинство найдут в этом интервью много полезных подсказок. Некоторые вопросы неоднократно обсуждались на общем разделе и вам, безусловно, будет интересно, как на эти же вопросы отвечает человек, входящий, по мнению журнала Prospect, в пятёрку самых влиятельных интеллектуалов мира.

Вы опровергаете не столько веру в бога, сколько разоблачаете организованную религию.

– Ну, я думаю, мы с разумной степенью определённости можем утверждать, что никакого бога нет, поскольку все гипотезы его существования либо лопнули, либо были отброшены. И у нас есть более убедительные объяснения всего, что когда-то пыталась объяснить религия. Но доказать отсутствие божества мы всё же не в состоянии. И поэтому если человек заявляет: "Я ощущаю присутствие некой высшей силы", в конце концов, его можно понять. Только пусть он не пытается учить этому моих детей, менять законы моей страны и взрывать в аэропорту себя и пассажиров.

А как Вы относитесь к распространенному аргументу ваших противников, что без бога не было бы и нравственности, что если вынести Христа за скобки, понятия правильного и неправильного теряют смысл.

– Иначе говоря, если человек перестает верить в Бога, он тут же делается безнравственным. Это страшное оскорбление для человеческого достоинства. Это все равно, как если бы я сейчас заявил вам, что, не будь я под надзором небесного диктатора, я бы тут же вас изнасиловал. Но, знаете, я более высокого мнения о человеке. Вера в бога делает плохое в нас еще хуже, и это можно доказать с абсолютной достоверностью. А вот делает ли она хорошее в нас еще лучше, доказать гораздо трудней. Как мы можем быть уверены, что именно вера заставила человека броситься под грузовик, чтобы спасти ребенка, если даже он говорит: "Я сделал это во имя Господне"? Возможно, он сделал бы это при любых обстоятельствах.

Всем известно, что Вы не слишком жалуете мать Терезу, но тем не менее именно ее монахини подбирали с улиц прокаженных и посвящали жизнь тем, к кому никто больше не хотел прикасаться.

– Я лично знаю людей, которые занимаются такими вещами. Я был в Уганде, в Северной Корее, в Эритрее, в бесчисленных точках, где есть добровольцы, которые отдают свою жизнь другим. И большинство из этих людей – неверующие, так что желание помочь человеку еще не предполагает веры. Оно просто вполне человечно и естественно. А вот все зло, которое приносят миссионеры, несомненно, проделывается ими по сугубо религиозным соображениям. Когда мать Тереза в свое время заявила, что аборты и контрацепция равносильны убийству, мало что могло иметь такие же чудовищные последствия. Она ополчилась на единственное бесспорное средство от бедности – на расширение прав женщин. Я вовсе не феминист, но если вызволить женщину из животного круговорота деторождения и позволить ей хоть отчасти влиять на то, сколько детей у нее будет, ее положение сразу же улучшится. А если еще дать этим женщинам горстку семян и какой-никакой кредит, деревня преобразится за пару лет. Но матьТереза буквально всю жизнь потратила на то, чтобы сделать эти перемены к лучшему невозможными. Я согласен признать, что ад существует, только ради того, чтобы отправить туда эту стерву.

Вам не кажется, что Вы валите в одну кучу всех верующих, и людей умеренных, и фанатиков?

– Вы читали роман Камю "Чума"? Там в финале эпидемия заканчивается, город возвращается к нормальной жизни, но в глубине, в канализационных трубах, по-прежнему таятся крысы, и когда-нибудь они вновь пошлют свое зараженное потомство на улицы города. Ровно так же я воспринимаю религию. Да, благодаря успехам науки и образования, благодаря политической толерантности, плюрализму и так далее религия теперь может быть предметом свободного выбора. Но в самих ее письменных источниках постоянно живет этот токсин и только ждет своего часа. Священные тексты всегда на стороне фанатиков, которые исполняют в точности то, что в них завещано.

Но если религия, по Вашему мнению, это человеческое изобретение, то не могут ли люди изобрести для себя религию заново? Например, евреи-реформисты уже сейчас считают, что Библия была написана людьми.

– Сегодня вообще многие относятся к религии, как к шведскому столу. Но это уже не религия, а гедонизм, всего-навсего возможность верить, во что тебе заблагорассудится. Истинная религия означает, что тебе известна воля бога, и ты хочешь исполнять его заповеди как минимум под страхом потери твоей души.

Один знакомый раввин сказал мне: "Непогрешимых евреев не бывает. Непогрешим только папа"

– Мой любимый отрезок в циклическом ходе общественной жизни – это когда прежний папа умер, а нового еще не выбрали. В эти несколько недель на свете нет никого, кто был бы непогрешим. И меня это вполне устраивает.

Вообще-то в ответ на Вашу критику миллионы людей могли бы сказать: "Отстаньте от нас, мы верим в вашу науку. Но у нас есть наша собственная, особая часть жизни, связанная с семейными традициями, с нашими ритуалами и нашими чувствами"

– И были бы совершенно правы. Для этих людей вера – их личное дело. И я считаю, что место религии только внутри человека, в его сознании. На крайний случай, внутри его семьи.

Вы считаете, что религия должна быть частным делом человека. А что Вы думаете о запрете хиджабов во французских школах?

– Коран не требует покрывать голову или лицо. Во многих странах, где мусульмане составляют большинство, вопрос о том, чтобы девочки ходили в школу с закутанными головами, вообще не стоит. В Турции этого нет, в Тунисе тоже, по-моему, нет и в Марокко. К детям, живущим в Западной Европе, мы применяем саудовские стандарты, поскольку считаем, что должны уважать их религию. Но покрывать голову – это еврейская ересь. И она, казалось бы, должна только оттолкнуть мусульман. Но как ни странно, они всегда заимствуют отовсюду худшее. Из иудаизма они взяли самое глупое, что там есть: ужасную историю Авраама, запрет на свинину и требование покрывать голову. Из христианства самое идиотское – рождение ребенка у девственницы и прочее. И почему мы должны это уважать, я не понимаю.

Хочу спросить Вас про 17 главу Вашей книги. Речь в ней идет о Гитлере и Сталине. Вы спорите с мнением, что связанное с ними зло было чисто светским. Не могли бы Вы кратко изложить свои аргументы?

– Когда атеисты говорят, что без религии человечеству жилось бы лучше, верующие обычно возражают и указывают на сталинизм и нацизм. Но, вы знаете, в католических странах слово "фашизм" можно было бы спокойно заменить словами «правый католицизм», это просто другое обозначение для всего того, что правые католики делали в 1920-е и 1930-е в Португалии, Испании, Италии, Хорватии, Венгрии, Австрии. Это была реакция на большевизм, которая привела к переоформлению в новом стиле старых церковных идей. Что касается Гитлера, то, безусловно, он хотел заменить всю религию арийско-скандинавскими кровавыми мифами и мистикой, достигшей кульминации в культе фюрера. Но он никогда не отказывался от церкви. И он неустанно искал церковной опоры.

Но христианских идей он не пропагандировал.

– Да, этого сказать нельзя. Подлинные нацисты, вступая в брак, устраивали какую-то дикую арийскую церемонию с кинжалами и знаменами и обращением к бог знает каким северным мифам. Так что это было язычество, собственная религия. Так или иначе, светского или атеистического в европейском фашизме, романском или германском, было мало. Что касается Японии, третьего элемента нацистской оси, там глава государства просто был богом, которому поклонялись так же, как сейчас поклоняются главе Северной Кореи, где уже есть Отец и Сын и совсем немногого не хватает для Троицы. Это у них – повседневный чин богопочитания. Восхвалять вождя надо постоянно, в каждом культурном и образовательном учреждении, от рассвета до заката. И что забавно: там говорят, будто рождениям Ким Ир Сена и Ким Чен Ира сопутствовали чудесные события – например, на какой-то волшебной горе запели птицы, чего они, должен вам сказать, в Северной Корее не делают. А чудесные рождения абсолютно необходимы любой религии. Правда, в Северной Корее людям не говорят, что их достанут и после смерти. Так далеко там не заходят. Но иудаизм тоже этого не утверждает.

А как быть с атеистическим сталинизмом?

– До 1917 года миллионам людей в России сотни и сотни лет внушали, что глава государства – лицо божественное. И Сталину нечего было бы делать в диктаторском бизнесе, если бы он не увидел тут колоссальных возможностей. Он получил в подарок от прежнего режима настоящий кладезь людского легковерия и раболепия. И как же он все это применил на практике? Он немедленно учредил инквизицию, охоту на еретиков, культ вождя и чудеса – вроде гигантских помидоров. Опять-таки ничего светского.

Что же тогда означает для Вас слово "светское"? Это синоним свободомыслия?

– Ну если говорить о светском образе правления, то это правление, которое должно быть основано на идеях Спинозы, Дарвина и Эйнштейна.

Но тоталитарные режимы, с религией или без, продолжают возникать, и это говорит лишь о склонности людей к культу вождя и о склонности вождей к злоупотреблению властью.

– С этим я и не спорю. В том, что неотъемлемо присуще роду человеческому, религия не виновата. Но, повторяю, то дурное, что ему присуще, религия освящает и усиливает.

Вы и в сегодняшних проявлениях старой племенной вражды, вроде геноцида в Руанде и Боснии, вините религиозных фанатиков.

– Опять-таки религия тут, конечно, не первопричина, а мощный способствующий фактор. Жители Северной и Южной Каролины сильно расходятся в том, как правильно готовить барбекю. Вам смешно? Но если бы люди в этих местах исповедовали разную веру, ничего смешного не было бы. Было бы очень скверно. Столкновения футбольных болельщиков в Глазго происходили бы в любом случае, но их многократно усиливает то, что это противостояние "Рейнджерс" и "Селтика", протестантов и католиков. И это внутри только одной монотеистической религии. Это даже не ислам против иудаизма, это одни христиане против других. Так что, не устаю повторять, религия – сильный катализатор всего отсталого, в том числе и кланового, племенного.

Говоря об идеальном атеистическом государстве, Вы упомянули Спинозу, Дарвина и Эйнштейна.

– Между прочим, ни Эйнштейн, ни Спиноза не были атеистами в точном смысле слова. Скорее, они были пантеистами. Они не верили в бога как личность, но, видимо, у них была вера в некое божественное начало.

Так в чем же сверхзадача Вашей атеистической деятельности? В том, чтобы, как пишет один Ваш критик, "безжалостными насмешками довести религию до того, что она соберет вещички и ринется, покраснев от обиды, прочь из нашего космоса"?

– Полная ерунда. Искоренить религию невозможно. Но у всего бывают пределы, и иногда мы обязаны сказать: "С нас хватит".

Вы советуете верующим людям покинуть церковь и посмотреть в телескоп "Хаббл" или рассмотреть нить ДНК. Вашу реакцию на эти явления Вы описываете словом "благоговение". Перед чем именно Вы благоговеете?

– Когда Вы глядите на закат, в этом, безусловно, есть нечто трансцендентное. Но не сверхъестественное, потому что уже естественное достаточно прекрасно. Как сказал Эйнштейн, "чудесно то, что никаких чудес нет". Действуют законы природы, которые мы не понимаем полностью, но знаем, что они постижимы, нечто необычайное заставляет все это крутиться. И из этих законов не может быть никакого исключения ради блага молящихся, солнце не будет стоять на месте, чтобы они успели кончить битву. Потому что это было бы слишком примитивно в сравнении со стройностью и гармонией законов физики. Вот где красота. А религия мешает нам ее увидеть.

[hemishecavan]

вот это золотые слова!!!!!

Когда Вы глядите на закат, в этом, безусловно, есть нечто трансцендентное. Но не сверхъестественное, потому что уже естественное достаточно прекрасно. Как сказал Эйнштейн, "чудесно то, что никаких чудес нет". Действуют законы природы, которые мы не понимаем полностью, но знаем, что они постижимы, нечто необычайное заставляет все это крутиться. И из этих законов не может быть никакого исключения ради блага молящихся, солнце не будет стоять на месте, чтобы они успели кончить битву. Потому что это было бы слишком примитивно в сравнении со стройностью и гармонией законов физики. Вот где красота. А религия мешает нам ее увидеть.

[oldnick]

Красивые мысли у него

[Lalangamena]

Спасибо, всегда была склонна считать, что религия в определенной степени удерживает людей от плохого, этот человек считает, что напротив, стимулирует все плохое.  Где-то слышала, что в обществе 10% людей хорошие независимо от того, что с ними происходит и кто на них влияет,  10% людей плохие и это также неизменно, а вот 80% - колеблющиеся, их выбор будет зависеть от того, за кем они пойдут, во что поверят. Так что страшна не сама религия, страшен тот, кто стоит у руля. 

Еще пришли мысли о высшей цели, не все люди ее имеют, не все могут ее для себя создать, жить во имя ее. Не становится ли жизнь от веры во что-то высшее более наполненной. И последнее что навскидку приходит на ум, не делает вера в высшие силы жизнь менее страшной? Ведь мы мыслим и следовательно прогнозируем ситуации, часто прогнозы неутешительны, не помогает ли вера жить вопреки прогнозам? Я понимаю, что вера и религия не одно и то же. Но не значит ли это, что не будь религии, многие люди были бы лишены веры? Или человек находит себе веру, так как без нее не может в любом случае и не будь религий, человечество поверило бы в то, что высшей целью, не личной, но целью цивилизации является развитие и познание?

[Adina]

Спасибо, всегда была склонна считать, что религия в определенной степени удерживает людей от плохого, этот человек считает, что напротив, стимулирует все плохое.  Где-то слышала, что в обществе 10% людей хорошие независимо от того, что с ними происходит и кто на них влияет,  10% людей плохие и это также неизменно, а вот 80% - колеблющиеся, их выбор будет зависеть от того, за кем они пойдут, во что поверят. Так что страшна не сама религия, страшен тот, кто стоит у руля. 

Еще пришли мысли о высшей цели, не все люди ее имеют, не все могут ее для себя создать, жить во имя ее. (1)Не становится ли жизнь от веры во что-то высшее более наполненной. И последнее что навскидку приходит на ум, (2)не делает вера в высшие силы жизнь менее страшной? Ведь мы мыслим и следовательно прогнозируем ситуации, часто прогнозы неутешительны, не помогает ли вера жить вопреки прогнозам? Я понимаю, что вера и религия не одно и то же. Но (3)не значит ли это, что не будь религии, многие люди были бы лишены веры? Или человек находит себе веру, так как без нее не может в любом случае и не будь религий, человечество поверило бы в то, что высшей целью, не личной, но (4)целью цивилизации является развитие и познание?

 

1) Если больше нечем её наполнять.

 

2) На этот вопрос хорошо ответил Стивен Пинкер: "Меня пытаются убедить, что религия удовлетворяет наше любопытство относительно вселенной и нашего места в ней, или, что религия утешает и помогает в трудные моменты. Возможно, в этом есть какая-то психологическая правда, но возникает вопрос - почему мозг эволюционировал к тому, чтобы находить удовольствие в верованиях, которые с очевидностью фальшивы? Когда человек замерзает, ему нет никакой пользы думать, что ему тепло; если человек видит перед собой льва, ему нисколько не будет лучше, если он будет верить, что это кролик.

 

3) Не значит. Вера в нечто это такой же продукт эволюции. Если Вы слышите за спиной шелест травы, то Вы можете верить, что это крадется змея и отбежать в сторону, или не верить в это, зная, что это наверняка ветер. Однако поверить в то, что это змея выгоднее. Инстинкт самосохранения. Большинство людей верят, чтобы избежать наказания. Тот же инстинкт самосохранения.

 

4) Целью любой жизни является продолжение жизни. Познание и развитие не цель, а средства.

[summax]

1) Если больше нечем её наполнять.

 

2) На этот вопрос хорошо ответил Стивен Пинкер: "Меня пытаются убедить, что религия удовлетворяет наше любопытство относительно вселенной и нашего места в ней, или, что религия утешает и помогает в трудные моменты. Возможно, в этом есть какая-то психологическая правда, но возникает вопрос - почему мозг эволюционировал к тому, чтобы находить удовольствие в верованиях, которые с очевидностью фальшивы? Когда человек замерзает, ему нет никакой пользы думать, что ему тепло; если человек видит перед собой льва, ему нисколько не будет лучше, если он будет верить, что это кролик.

 

3) Не значит. Вера в нечто это такой же продукт эволюции. Если Вы слышите за спиной шелест травы, то Вы можете верить, что это крадется змея и отбежать в сторону, или не верить в это, зная, что это наверняка ветер. Однако поверить в то, что это змея выгоднее. Инстинкт самосохранения. Большинство людей верят, чтобы избежать наказания. Тот же инстинкт самосохранения.

 

4) Целью любой жизни является продолжение жизни. Познание и развитие не цель, а средства.

 

Потрясающие ответы! Особенно выделенное!

Edited May 22, 2013 by summax

[Lalangamena]

Спасибо, мне надо подумать над сказанным :)

[afroditta]

Вы опровергаете не столько веру в бога, сколько разоблачаете организованную религию.

– Ну, я думаю, мы с разумной степенью определённости можем утверждать, что никакого бога нет, поскольку все гипотезы его существования либо лопнули, либо были отброшены. И у нас есть более убедительные объяснения всего, что когда-то пыталась объяснить религия. Но доказать отсутствие божества мы всё же не в состоянии. И поэтому если человек заявляет: "Я ощущаю присутствие некой высшей силы", в конце концов, его можно понять. Только пусть он не пытается учить этому моих детей, менять законы моей страны и взрывать в аэропорту себя и пассажиров.

 

человек религию ассоциирует с терроризмом.....  пусть ваш уважаемый не путает Бога с внутренней грязью людей

Адина почему вы втягиваете создателя в религию? абсолютно два разных понятия