Унитарианство На Din Və Fəlsəfə

[King James]

Кинг, если вы считаете троицу - главной вселенской ложью - то наздоровье! продолжайте так считать, я вас разве прошу в это верить?

Нет, не просите, просто стараетесь доказать, что Бог не есть одна личность.

[Zaziee]

Нельзя о духе сказать, что три. Нельзя считать Бога, нельзя сказать, что в Духе еще три или два других духов. Во вторых, Иисус сидит в одесную Отца. О каком едином Боге тогда речь может идти? У Отца свой трон у Сына Свой, а вот у Духа Святого трона нет.

Ну вот я и не говорю что духа три. Я тут долго пытаюсь объяснть именно это - Духа не может быть два или три, вот поэтому Он и един. Вот поэтому и не делите неделимое.

[Zaziee]

Иисус не был человеком? А почему Он Себя называл Сыном Человеческим?

о Лазаре сказано, что Он спит, иду разбудить его. Это говорит о том, что Лазарь был в состоянии смерти. Иисус тоже действительно умер, полностью.

Конечно умер и воскрес

[King James]

А вы знаете, что теперь знает Христос а чего не Он знает? Не думаю. Когда Он был в человеческом теле Он подчинялся воле Отца небесного, хотя и знал заведомо что Его ждут смерть и страдания, НО он подчинился.

После воскресения апостолы хотели узнать когда же Бог установит Царство свое на земле. Иисус опять повторил, что это знание только у Отца. Он и был человеком, как это был в человеческом теле? Он был полностью человек.

[Zaziee]

Нет, не просите, просто стараетесь доказать, что Бог не есть одна личность.

Я ничего вам не пытаюсь внушить или доказать, ведь все равно каждый из нас останется при своем мнение.

[Slider]

Темница, о которм ап. Петр говорит во 2 посл. 2гл 4 ст. Некоторые ангелы присоединились к Люциферу и восстали против Бога. Они потом стали демонами. Часть этих демонов сейчас находятся в Тартарусе (темнице) ожидая суда, после суда они с остальными ангелами будут брошены в геенну огненную.

Души людей после смерти до Судного дня пребывают в этой темнице тоже? Или она только для падших ангелов?

[King James]

Ну вот я и не говорю что духа три. Я тут долго пытаюсь объяснть именно это - Духа не может быть два или три, вот поэтому Он и един. Вот поэтому и не делите неделимое.

нет вы не поняли. Есть три личности. Не так ли? Каждый из Них Бог. Так идем дальше. Они не смешиваются, то есть Афанасьевский символ веры говорит, что мы не смешиваем личностей. Если не смешиваете, то все равно они ТРИ ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ ДРУГ ОТ ДРУГА. Отец не есть Сын, Сын не есть Дух Святой и так далее. Если они отдельные друг от друга личности и при том каждый из них Бог, то сколько личностей мы получаем? Естественно опять Три. И сколько Бога или Богов мы получаем, Три.

[King James]

Конечно умер и воскрес

Когда Христос был в могиле, умер Был ли Бог Троицей? Напоминаю вам, что Одна из личностей в это время находился в состоянии смерти.

[King James]

Души людей после смерти до Судного дня пребывают в этой темнице тоже? Или она только для падших ангелов?

Души людей не идут туда. Люди после физической смерти попадают в шеол, то есть находятся в состоянии смертного сна.

[King James]

Я ничего вам не пытаюсь внушить или доказать, ведь все равно каждый из нас останется при своем мнение.

Тогда, прекращаем диспут.

[Slider]

Вопросы к христианам-тринитариям(в частности, Удзо и Зази сейчас):

С воплощением Бога в Иисусе вроде разбираюсь потихоньку. Но хочу прояснить некоторые непонятные мне моменты.

По вашей вере, была ли у Иисуса человеческая личность? Или только божественная личность - "Сын"?

Когда Иисус обращался к Богу - это говорила его человеческая личность или Бог-сын?

Будучи Иисусом, Бог себя ограничивал в своих бесконечных свойствах и возможностях? Например, во Всезнании. Если я не ошибаюсь, в Христианстве Бог - Всезнающий, как, в прочем, и в Исламе.

[Zaziee]

Когда Христос был в могиле, умер Был ли Бог Троицей? Напоминаю вам, что Одна из личностей в это время находился в состоянии смерти.

Кинг Джеймс, а вы изрядный зануда :) Бог у меня Един. И я не разделяю Его на части и вам не советую. Христианство тоже говорит что Он один. А то что ипостаси Его называются Отец, Сын и Св. Дух - не значит что они разные боги. Ни в коем случае. Ведь Иисус нам говорит, что Он и Отец - одно. Но я не смогу вам это доказать, не смогу сказать бОльшего, чем уже сказали известные богословы.

Как угодно называйте Христа - человек, Спаситель, Сын Божий или пророк , но очень скоро все мы будем праздновать Его рождество,от чего отчитывается новая эра, не только историческая (связана с летоисчеслением) но для всех христиан это новая жизнь - спасение и путь к бессмертию души.

[King James]

Кинг Джеймс, а вы изрядный зануда Бог у меня Един. И я не разделяю Его на части и вам не советую. Христианство тоже говорит что Он один. А то что ипостаси Его называются Отец, Сын и Св. Дух - не значит что они разные боги. Ни в коем случае. Ведь Иисус нам говорит, что Он и Отец - одно. Но я не смогу вам это доказать, не смогу сказать бОльшего, чем уже сказали известные богословы.

Как угодно называйте Христа - человек, Спаситель, Сын Божий или пророк , но очень скоро все мы будем праздновать Его рождество,от чего отчитывается новая эра, не только историческая (связана с летоисчеслением) но для всех христиан это новая жизнь - спасение и путь к бессмертию души.

Спасибо вам большое. Именно разные потому, что каждый из них Бог.

Я сам отвечу на свой вопрос. Когда Христос был в могиле на небе были Отец и Дух святой. Сын как вторая личность троицы не был с ними на небе. Благодарю за ваше терпение. Я тоже думаю, что нельзя заставить человека изменить свои взгляды.

[King James]

Желаю всем последователям Иисуса из Назарета иметь такую же ЛЮБОВЬ в себе какую он и Его апостолы имели ради изменения мира в лучшую сторону!

[Zaziee]

Вопросы к христианам-тринитариям(в частности, Удзо и Зази сейчас):

С воплощением Бога в Иисусе вроде разбираюсь потихоньку. Но хочу прояснить некоторые непонятные мне моменты.

По вашей вере, была ли у Иисуса человеческая личность? Или только божественная личность - "Сын"?

Когда Иисус обращался к Богу - это говорила его человеческая личность или Бог-сын?

Будучи Иисусом, Бог себя ограничивал в своих бесконечных свойствах и возможностях? Например, во Всезнании. Если я не ошибаюсь, в Христианстве Бог - Всезнающий, как, в прочем, и в Исламе.

Я попытаюсь вам ответить. Знаете, на ум сразу приходит молитва в Гефсиманском саду, ключевой момент в евангелие, перед смертью Иисуса Христа. Я уже кажется писала тут об этом. Так вот Христос поднялся на гору со своими учениками, чтобы помолится. Во время своей молитвы Он обращается к Богу и просит Его пронести чашу страданий мимо Него.

«да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты»;

Понимая, что чаша сия неизбежна Он подчиняется воле Отца, показывая нам,тем самым что в связке Отец-Сын, Христос будучи в человеском теле и на земле подчиняется воле Отца. В евангелие четко дается понять - что Христос это Богочеловек,одинаково вмещающий в себя две природы - сильную от Бога (Он уже с самого начала знал о своей смерти и страданиях и зная это подчиняется Богу ради людей) и слабую человеческую (страхи, которые одолевали Его в предвкушении страданий). Еще есть и такое мнение, что еще со времен первого искушения Христа дьяволом (когда по библии он постился 40 дней в пустыне)и победил соблазны сатаны, в писании написано "что отступил от него сатана до времени..." Так вот многие полагают, что "до времени" означал именно этот момент - перед смертью Христа окавал человеческий страх ,так как дьявол искушал Его. НО как бы то ни было в итоге - все равно победила божественная сущность мессии и смирение, с которым Он пошел на смерть и тем самым исполнил волю Отца Небесного. Думаю это как раз и ответ на ваш вопрос. Когда Он говорил с Богом, говорил как Сын. Не знаю правда можно ли разделять понятие личность, если да то думаю что в Иисусе их было две - божественная и человечская.

Отец - вечный источник всего сущего и Ему подчиняются Сын и Святой Дух,и может Он назначить судный день, не открывая никому точного времени и даты. По сути это никак не уменьшает идею божественности Иисуса, ведь поэтому мы и разграничиваем понятия и называем Христа - Сын Божий а не Отец Небесный.

[Slider]

Зази, просто единственный логичный вариант двух(пока что двух) и при этом единой личности Бога, что мне представился, это то, что Бог одновременно и ТАМ и на Земле был. Ведь Богу ничего не стоит быть одновременно более чем в одном месте. То есть, Он - в виде Отца - был "где-то там", вне нашего мира, и, одновременно, в теле Иисуса. Вполне понятно. Но если это был один Бог, то, мягко говоря, странным кажется обращение Бога к самому себе в молитвах. Обращаться, как будто это отдельный, независимый разум, независимая личность и независимое сознание. А не Один Бог, Единый. А вот если помимо Бога в Иисусе была человеческая личность, то к Богу могла обращаться она - тогда всё становится на свои места. К людям обращалась личность-Бог, чудеса творила личность-Бог, а боялась, переживала, страдала и молилась Богу личность-человек. Вместе они были Иисусом. А личность-Бог есть одновременно личность-Отец - Единый и одновременно в двух/трех "местах".

Edited December 2, 2012 by Slider

[Zaziee]

Зази, просто единственный логичный вариант двух(пока что двух) и при этом единой личности Бога, что мне представился, это то, что Бог одновременно и ТАМ и на Земле был. Ведь Богу ничего не стоит быть одновременно более чем в одном месте. То есть, Он - в виде Отца - был "где-то там", вне нашего мира, и, одновременно, в теле Иисуса. Вполне понятно. Но если это был один Бог, то, мягко говоря, странным кажется обращение Бога к самому себе в молитвах. Обращаться, как будто это отдельный, независимый разум, независимая личность и независимое сознание. А не Один Бог, Единый. А вот если помимо Бога в Иисусе была человеческая личность, то к Богу могла обращаться она - тогда всё становится на свои места. К людям обращалась личность-Бог, чудеса творила личность-Бог, а боялась, переживала, страдала и молилась Богу личность-человек. Вместе они были Иисусом. А личность-Бог есть одновременно личность-Отец - Единый и одновременно в двух/трех "местах".

Здесь вы правы, что в человеческом теле Иисус не мог быть полным и абсолютным Богом, тело всегда несет свои ограничения. В том мне и кажется главная задумка, Богу было угодно представить своего сына в человеческой природе, не лишенным всех слабостей. Ведь я писала о том что Христос молился к Отцу и понятное дело, как Сын, и речь не идет о разговоре Бога с Богом. Я вот думаю, даже эта метафора Отец-Сын тоже выбрана неслучайно. Отец в нашем привычном понимании всегда выше сына во всех отношениях. Так же и в отношениях Христа и Бога.

Я вот иногда думаю, а что могло бы случиться, если бы я могла отдать часть своей души другому человеку. Думаю в таком случае, он\она обращались бы ко мне ни как к себе самому, а как к другой и независимой личности и это было бы справедливо. Хотя при этом, все равно общность души наверняка бы сохранялась. Так бы продлилось некоторое время, пока другая " человеческая оболочка моей души" перестала существовать. Ведь всё равно, я бы наверное так и оставалась собой и продолжала бы жить своей жизнью, соединившись с частичкой своей души.

[Slider]

Значит все-таки отдельной личностью был Иисус-человек. Потому что, если допустить, что божественная сущность Иисуса обращалась к Богу(Отцу), а не Иисус-человек, значит она была отдельной от Бога-Отца личностью, со своим разумом отдельным, своим самосознанием отдельной личности, что уже, мягко говоря, отдает понятием отдельного бога. Что противоречит единобожию. А раз Христианство - единобожие, то значит, подобные выводы неверны, и к Богу обращалась человеческая сторона Иисуса, а не, пусть ограниченный возможностями человеческого тела, но все-таки Единый, Бог, который и Отец, и Сын, и Святой дух в Едином, так сказать, Единстве, но разных "местах" и разных проявлениях. Но как Личность, как Самоидентификация, как Разум и Сознание - Один.

Насчет поделиться частичкой своей души с кем-то - во-первых, невозможно, во-вторых, мы пока толком не знаем, что такое душа и является ли она определяющим самосознание личности фактором Если последнее верно, то тот, с кем Вы поделитесь частью своей души, либо станет полностью Вашей копией по самосознанию(если своей души не было), либо будут в нем жить две личности(если своя душа существовала, и она не будет вытеснена Вашей)

Edited December 2, 2012 by Slider

[Zaziee]

Значит все-таки отдельной личностью был Иисус-человек. Потому что, если допустить, что божественная сущность Иисуса обращалась к Богу(Отцу), а не Иисус-человек, значит она была отдельной от Бога-Отца личностью, со своим разумом отдельным, своим самосознанием отдельной личности, что уже, мягко говоря, отдает понятием отдельного бога. Что противоречит единобожию. А раз Христианство - единобожие, то значит, подобные выводы неверны, и к Богу обращалась человеческая сторона Иисуса, а не, пусть ограниченный возможностями человеческого тела, но все-таки Единый, Бог, который и Отец, и Сын, и Святой дух в Едином, так сказать, Единстве, но разных "местах" и разных проявлениях. Но как Личность, как Самоидентификация, как Разум и Сознание - Один.

Насчет поделиться частичкой своей души с кем-то - во-первых, невозможно, во-вторых, мы пока толком не знаем, что такое душа и является ли она определяющим самосознание личности фактором Если последнее верно, то тот, с кем Вы поделитесь частью своей души, либо станет полностью Вашей копией по самосознанию(если своей души не было), либо будут в нем жить две личности(если своя душа существовала, и она не будет вытеснена Вашей)

Ну по-моему это очевидно, что Христос на земле это личность вполне самостоятельная, но имея с Богом общую сущность. Выше людей, пророков и ангелов, но меньше Бога Отца. Я больше придерживаюсь того мнения, что полное воссоединение Христа с личностью Бога произошло только после Его смерти. Ведь никак не может уместиться в понятие "человек" , то ,чем явил себя Христос миру. Пример такого примерение Бога и человека есть только в христиансве:

В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

1 Ин. 4:10

Да, невозможно даже понять что такое наша душа. Что говорить о познании Бога? Понимание Его величия, по моему за пределами нашей логики.

Edited December 3, 2012 by Zaziee

[Slider]

Я больше придерживаюсь того мнения, что полное воссоединение Христа с личностью Бога произошло только после Его смерти.

Но Иисус же не умер, а вознесся к Богу во плоти. Значит, он и там сейчас такой же богочеловек, каким был и на Земле.

[King James]

Но Иисус же не умер, а вознесся к Богу во плоти. Значит, он и там сейчас такой же богочеловек, каким был и на Земле.

Вот именно, Бог имеющий человеческую природу. Писание говорит, Бог не человек. Неужели в отличии Ислама и иудаизма Христианство учит, что наш Бог имеет в Себе человеческую природу?

[King James]

Значит все-таки отдельной личностью был Иисус-человек. Потому что, если допустить, что божественная сущность Иисуса обращалась к Богу(Отцу), а не Иисус-человек, значит она была отдельной от Бога-Отца личностью, со своим разумом отдельным, своим самосознанием отдельной личности, что уже, мягко говоря, отдает понятием отдельного бога. Что противоречит единобожию. А раз Христианство - единобожие, то значит, подобные выводы неверны, и к Богу обращалась человеческая сторона Иисуса, а не, пусть ограниченный возможностями человеческого тела, но все-таки Единый, Бог, который и Отец, и Сын, и Святой дух в Едином, так сказать, Единстве, но разных "местах" и разных проявлениях. Но как Личность, как Самоидентификация, как Разум и Сознание - Один.

Насчет поделиться частичкой своей души с кем-то - во-первых, невозможно, во-вторых, мы пока толком не знаем, что такое душа и является ли она определяющим самосознание личности фактором Если последнее верно, то тот, с кем Вы поделитесь частью своей души, либо станет полностью Вашей копией по самосознанию(если своей души не было), либо будут в нем жить две личности(если своя душа существовала, и она не будет вытеснена Вашей)

Хороший вывод вы сделали не обращаясь к Евангелию от Иоанна, откуда Тринитарные берут свои основные доводы о Божественности Иисуса.

1. "Но истинные поклонники будут поклоняться ОТЦУ в духе и истине, ибо таких поклонников ОТЕЦ ищет СЕБЕ. Бог есть Дух, и поклоняющиеся ЕМУ должны поклоняться в духе и истине." Ев. от иоанна 4: 21-24.

Кто есть Бог в этом стихе? троица или Отец? Нет ни слова о том, что мы должны поклоняться Сыну и Духу Святому.

2. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, ЕДИНОГО ИСТИННОГО БОГА, и посланного Тобою иисуса Христа. 17:3

По словам Иисуса только Отец есть истинный Бог.

3. Нет ни единого свидетельство о том, что в Иисусе находился две личности. Да и Сам Он об этом не говорил.

спрашивают почему Иисус плакал, ел, пил, молился, умер, не знал о втором пришествии, отвечают да потому, что он был еще и человеком. Ну что же тогда Он сделал исходя из Божественной природы? Зачем Ему божественная природа, если все это мог делать, например Иоанн.

[Udzo]

глюк

Edited December 3, 2012 by Udzo

[King James]

глюк

Кроме глюка нечего сказать.

[Udzo]

Хороший вывод вы сделали не обращаясь к Евангелию от Иоанна, откуда Тринитарные берут свои основные доводы о Божественности Иисуса.

1. "Но истинные поклонники будут поклоняться ОТЦУ в духе и истине, ибо таких поклонников ОТЕЦ ищет СЕБЕ. Бог есть Дух, и поклоняющиеся ЕМУ должны поклоняться в духе и истине." Ев. от иоанна 4: 21-24.

Кто есть Бог в этом стихе? троица или Отец? Нет ни слова о том, что мы должны поклоняться Сыну и Духу Святому.

Разве Вы не знали, что самаряне, к которым были обращены эти слова, также как и иудеи назщывали Бога Отцом? Странно, от Вас не ожидала.

Истинные поклонники Богу поклоняются не внешне, не ритуалами, а в духе и в чистом уме своем ибо только дух есть истина. Кто же искру духа не имеет с самого начала, тот и не поймет о чем речь.

2. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, ЕДИНОГО ИСТИННОГО БОГА, и посланного Тобою иисуса Христа. 17:3

По словам Иисуса только Отец есть истинный Бог.

Нет, ну я уже просто плАчу от Вас. (((

Смотрите, что говорится в Филиппийцам 2:5-8:

Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Здесь говорится о том, что Иисус, будучи Самим Богом, смирил себя перед Отцом до такой степени, что стал как человек, чем дал нам всем пример смирения.

3. Нет ни единого свидетельство о том, что в Иисусе находился две личности. Да и Сам Он об этом не говорил.

Опять. ((( Не две личности, а две природы.

спрашивают почему Иисус плакал, ел, пил, молился, умер, не знал о втором пришествии, отвечают да потому, что он был еще и человеком. Ну что же тогда Он сделал исходя из Божественной природы? Зачем Ему божественная природа, если все это мог делать, например Иоанн.

Никакой человек, даже Иоанн не смог бы этого сделать, ибо нет безгрешных людей. Все согрешили и лишены славы Божьей. Единственный, на Ком была эта слава - это Сын Божий Иисус Христос.

[Udzo]

Кроме глюка нечего сказать.

жаль что делаете преждевременные выводы. У меня просто пост наполовину ушел, потом стерся и пришлось заново писать.

[King James]

1. Разве Вы не знали, что самаряне, к которым были обращены эти слова, также как и иудеи назщывали Бога Отцом? Странно, от Вас не ожидала.

2. Истинные поклонники Богу поклоняются не внешне, не ритуалами, а в духе и в чистом уме своем ибо только дух есть истина. Кто же искру духа не имеет с самого начала, тот и не поймет о чем речь.

Нет, ну я уже просто плАчу от Вас. (((

Смотрите, что говорится в Филиппийцам 2:5-8:

Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Здесь говорится о том, что Иисус, будучи Самим Богом, смирил себя перед Отцом до такой степени, что стал как человек, чем дал нам всем пример смирения.

Опять. ((( Не две личности, а две природы.

Никакой человек, даже Иоанн не смог бы этого сделать, ибо нет безгрешных людей. Все согрешили и лишены славы Божьей. Единственный, на Ком была эта слава - это Сын Божий Иисус Христос.

1. Причем тут Самаряне? Разве для них Бог есть Отец или для христиан Троица есть Бог? Чего от меня не ожидали? Я иногда не могу понять вас. Я очень хотел бы от вас видеть конкретные ответы. К сожалению вы конкретно не отвечаете а пишете вроде что самаряне, к которым были обращены эти слова, также как и иудеи назщывали Бога Отцом? Ну разве это ответ Удзо? Я хочу сказать, что Иисус Бога называет Отцом. Бог для Иисуса одна личность и это есть Отец. Я хочу узнать, что вы можете сказать по этому поводу.

2. Спасибо, что напомнили.

Прежде чем мы посмотрим на этот отрывок, следует упомянуть некоторые другие утверждения Павла о Едином Боге:

(1) Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки (Рим. 16:27).

(2) Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (I Тим. 2:5).

(3) Одно тело… один Господин, одна вера… один Бог и Отец всех (Еф. 4:4-6).

(4) Нет иного Бога, кроме Единого… у нас один Бог Отец… один Господин Иисус Христос (I Кор. 8:4, 6).

(5) Блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в

неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (I Тим. 6:15, 16).

Если Павел знал, что Иисус — равноправная, предвечная личность Божества, мог ли он написать процитированные выше тексты, явным образом определяющие Единого Бога как одну личность, Отца? Если да, тогда справедливо обвинение Павла в том, что он вводил в заблуждение новообращенных в вопросе природы Бога. Примечательно и то, что Лука, описавший служение Павла в Книге Деяний, ни разу не упомянул о новоявленной истине о триедином Божестве, открывшейся Павлу. Павел заявлял о себе, что «не упускал возвещать вам всю волю Божию» (Деян. 20:27). Несомненно, в какой&то момент это знание о тринитарном Боге должно было проявиться в его писаниях и проповедях, если он считал его важной частью христианской традиции.

Во 2 главе Послания к Филиппийцам Павел описывает возвышенный статус человека Иисуса. Будучи отражением Бога, своего Отца, он является «образом Божиим» (текст не говорит, что он Бог), но не считает подобное «равенство Богу» привилегией, которую можно использовать себе во славу. Иисус, будучи человеком, получившим функциональное равенство Богу и призванным сесть одесную Отца, смирил себя до уровня слуги человечества, позволив предать себя смерти на крекресте, словно преступника.

Павел имел в виду призвание человека Христа Иисуса (I Тим. 2:5), а не воплощение предвечной личности Божества. Смирение Иисуса является полной противоположностью самонадеянности Адама. Он не злоупотребил данным ему статусом, отражающим статус его Отца, и не воспользовался своей привилегией ради собственных целей. Адам, попав под влияние дьявола, попытался достигнуть равенства Богу, к которому он не был предназначен. Иисус путем полного послушания Богу смог проявить в себе мышление и характер Единого Бога, своего Отца.

Это вы говорите, что он молился Богу человеческой личностью.

Да Сын Божий, но не Бог Иисус Христос. Это не одно и тоже. В чем проявился Его Божественная природа? и грех вменяется, когда человек грешит.

[Slider]

Это вы говорите, что он молился Богу человеческой личностью.

Замечу, это говорил я :) Потому что нелогичным показалось как Единый Бог может молиться сам себе. Находиться одновременно "дома" и в теле Иисуса - вполне понятно, но если это Один Бог, то не может у него быть такого "раздвоения личности", чтоб одна личность начала молиться другой. А вот человеческая часть Иисуса это могла делать. В то время, как божественная - тот самый Бог, что одновременно в нескольких местах - творила чудеса.

[Udzo]

1. Причем тут Самаряне? Разве для них Бог есть Отец

А вы не знали?

Эти слова были произнесены Иисусом у колодца Иаковова, когда Он поучал женщину-самаритянку истине, касающейся вопроса о том, каким именно образом надо поклоняться Богу.Они также называли Бога Отцом.

Я иногда не могу понять вас. Я очень хотел бы от вас видеть конкретные ответы.

К сожалению вы конкретно не отвечаете а пишете вроде что самаряне, к которым были обращены эти слова, также как и иудеи назщывали Бога Отцом? Ну разве это ответ Удзо?

Я хочу сказать, что Иисус Бога называет Отцом. Бог для Иисуса одна личность и это есть Отец. Я хочу узнать, что вы можете сказать по этому поводу.

Сколько я уже конкретного написала, что слепой наверное уже увидел.)))Что я могу сказать по этому поводу? А как еще Иисус должен был называть Бога, как не Отцом, ведь Он же Сын Его, что Вас тут так удивило?

Прежде чем мы посмотрим на этот отрывок, следует упомянуть некоторые другие утверждения Павла о Едином Боге:

(1) Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки (Рим. 16:27).

(2) Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (I Тим. 2:5).

(3) Одно тело… один Господин, одна вера… один Бог и Отец всех (Еф. 4:4-6).

(4) Нет иного Бога, кроме Единого… у нас один Бог Отец… один Господин Иисус Христос (I Кор. 8:4, 6).

(5) Блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в

неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (I Тим. 6:15, 16).

Ну и что?

Здесь тоже нет противоречий, все верно. Какой момент вас так смущает, конкретно?

Если Павел знал, что Иисус — равноправная, предвечная личность Божества, мог ли он написать процитированные выше тексты, явным образом определяющие Единого Бога как одну личность, Отца?

Если да, тогда справедливо обвинение Павла в том, что он вводил в заблуждение новообращенных в вопросе природы Бога. Примечательно и то, что Лука, описавший служение Павла в Книге Деяний, ни разу не упомянул о новоявленной истине о триедином Божестве, открывшейся Павлу. Павел заявлял о себе, что «не упускал возвещать вам всю волю Божию» (Деян. 20:27). Несомненно, в какой&то момент это знание о тринитарном Боге должно было проявиться в его писаниях и проповедях, если он считал его важной частью христианской традиции.

Конечно мог. Я уже сказала выше, что эти тексты ничуть не противоречат доктрине о Триедином Боге.

1.Для Апостола Павла Дух Святой был Богом. "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" ; " …хорошо Дух Святый сказал отцам нашим чрез пророка Исию…"

2.Для Апостола Павла Сын был Богом "Он ... принял образ раба, по виду став как человек"."…их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь"

И наконец, Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.

Вот вам и Троица.

Edited December 3, 2012 by Udzo

[Slider]

Замечу, классная тема :) Очень интересно читать доводы обеих сторон.

[King James]

Замечу, это говорил я Потому что нелогичным показалось как Единый Бог может молиться сам себе. Находиться одновременно "дома" и в теле Иисуса - вполне понятно, но если это Один Бог, то не может у него быть такого "раздвоения личности", чтоб одна личность начала молиться другой. А вот человеческая часть Иисуса это могла делать. В то время, как божественная - тот самый Бог, что одновременно в нескольких местах - творила чудеса.

Извините, а в каких словах или действиях Иисуса вы видите Его божественность? А где в НЗ Иисус и Отец появляются как Единый Бог. Например, Моисей молился Богу. Кто по вашему молился Богу? Конечно, Моисей. Иисус тоже молился Богу. Значит Иисус молится Богу. А у Тринитарных как то непонятно получается. Только человек Иисус молился. А что делал Бог Иисус в это время? А Он сам это так говорил или отцы придумали это? Это вопрос не шутка.

Прежде чем говорить о двух природах Иисуса, надо же это чем то доказать. Не так ли? Не Божественная часть иисуса творила чудеса, а Отец мой небесный творит через Менгя говорил иисус.

[Udzo]

Не Божественная часть иисуса творила чудеса, а Отец мой небесный творит через Менгя говорил иисус.

Где Иисус говорил такое, конкретно, ссылку можно?

[Slider]

Извините, а в каких словах или действиях Иисуса вы видите Его божественность? А где в НЗ Иисус и Отец появляются как Единый Бог. Например, Моисей молился Богу. Кто по вашему молился Богу? Конечно, Моисей. Иисус тоже молился Богу. Значит Иисус молится Богу. А у Тринитарных как то непонятно получается. Только человек Иисус молился. А что делал Бог Иисус в это время? А Он сам это так говорил или отцы придумали это? Это вопрос не шутка.

Прежде чем говорить о двух природах Иисуса, надо же это чем то доказать. Не так ли? Не Божественная часть иисуса творила чудеса, а Отец мой небесный творит через Менгя говорил иисус.

Я то по своей мусульманской вере вообще без проблем считаю, что Бог пророкам мог давать практически неограниченные способности творить чудеса - и рождение без отца, и способность оживлять мертвых в том числе А то, о чем я написал выше - попытка понять веру и взгляды традиционного тринитарного христианства. Не просто решить: бог тройной, но все равно единый, и разделенный, и объединенный, но не смешанный, и верить в это, а понять логику этой веры и суть. Представить её и увязать с другими понятиями о Боге(в общем смысле) в ней же.

А на Ваши вопросы, я надеюсь, ответят наши уважаемые форумчанки-христианки Ну или кто-нибудь еще из грамотных форумских христиан.

Edited December 3, 2012 by Slider

[King James]

А вы не знали?

Эти слова были произнесены Иисусом у колодца Иаковова, когда Он поучал женщину-самаритянку истине, касающейся вопроса о том, каким именно образом надо поклоняться Богу.Они также называли Бога Отцом.

Сколько я уже конкретного написала, что слепой наверное уже увидел.)))Что я могу сказать по этому поводу? А как еще Иисус должен был называть Бога, как не Отцом, ведь Он же Сын Его, что Вас тут так удивило?

Вы не правильно меня поняли. Я сказал, что разве у самарян и у христиан разные понятия о Боге? У одних Бог есть Отец, у других Троица Бог? Один Бог есть для всех

Удивляет меня тот факт, что для Иисуса Бог и Отец синонимы, для христиан тоже должно быть так. Но для Тринитарий Бог это Троица, ни в коем случае Отец. Отец это первая личность для вас.

[King James]

Ну и что?

Здесь тоже нет противоречий, все верно. Какой момент вас так смущает, конкретно?

Конечно мог. Я уже сказала выше, что эти тексты ничуть не противоречат доктрине о Триедином Боге.

1.Для Апостола Павла Дух Святой был Богом. "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" ; " …хорошо Дух Святый сказал отцам нашим чрез пророка Исию…"

2.Для Апостола Павла Сын был Богом "Он ... принял образ раба, по виду став как человек"."…их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь"

И наконец, Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.

Вот вам и Троица.

А вы разве не видите в этих стихах разницу между Богом и Иисусом Христом?

Единому Богу через иисуса Христа, ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос. Бог и Христос разные личности у павла.

Естественно не мог. Так как Он делает разницу между Богом и Иисусом.

Дух Святой уже отдельная тема. Впрочем в НЗ делается разница между Духом Святым и даром Бога, который есть дух святой. Разные вещи. Не Дух Божий живет в вас , но дух Божий, который есть дар Бога. а Это не личность, только дар Бога.

Дух Святый сказал отцам нашим, кто это Дух святой? Это Йахве Израиля, не третья личность. Ап. павел говоря Дух Святой имеет ввиду Бога Отца, Йахве Израиля.

Конечно,принял образ раба, не о воплощении говорит Павел, имеет ввиду уничижение Христа, что он в отличии от Адама не пытался стать как Бог. но, унизил Себя, поэтому Бог и возвысил Христа.

А в римлянам не написано, что Христос сущий над всеми Бог, просто Тринитарные переводчики слегка исказили смысл этого стиха. Вот и у вас так получается, что Христос сущий над всеми Бог, хотя Христос сам ниже Бога и подчиняется власти Отца.

Вот вам и опровержение несуществующей Троицы.

[Udzo]

Удивляет меня тот факт, что для Иисуса Бог и Отец синонимы, для христиан тоже должно быть так. Но для Тринитарий Бог это Троица, ни в коем случае Отец. Отец это первая личность для вас.

Для христиан тоже Бог и Отец синонимы, мы даже молимся молитвой Отче Наш. Но факт остается фактом: Иисус открыл нам Имя Бога, Которого до него никто не знал и это Имя - Отец, и Сын, и Дух Святой. Таково Божье откровение о Себе. Кто хочет это вместить - вместит. А кто не хочет, то тут уж ничего не поделаешь, Господь не станет идти против чьей-то воли.

[King James]

Где Иисус говорил такое, конкретно, ссылку можно?

"Истинно, истинно говорю вам Сын НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ САМ ОТ СЕБЯ если не увидит Отца творящего." Ев. от Иоанна 5: 19.

"Я НИЧЕГО НЕ МОГУ ТВОРИТЬ САМ ОТ СЕБЯ." 5: 30.

"Ибо дела, которые Отец ДАЛ МНЕ совершить..." 5: 36.

[King James]

Для христиан тоже Бог и Отец синонимы, мы даже молимся молитвой Отче Наш. Но факт остается фактом: Иисус открыл нам Имя Бога, Которого до него никто не знал и это Имя - Отец, и Сын, и Дух Святой. Таково Божье откровение о Себе. Кто хочет это вместить - вместит. А кто не хочет, то тут уж ничего не поделаешь, Господь не станет идти против чьей-то воли.

Он открыл имя Его, имя Кого? Ин. 17: 6. имя Отца. Там ничего нет про Троицы. Почему вы искажаете? Покажите мне Троицу в Словах иисуса Я открыл им имя Твое.

Это не откровение Божье, это называется искажение Евангелия Иисуса Христа.

[Udzo]

А вы разве не видите в этих стихах разницу между Богом и Иисусом Христом?

Единому Богу через иисуса Христа, ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос. Бог и Христос разные личности у павла.

Естественно не мог. Так как Он делает разницу между Богом и Иисусом.

Дух Святой уже отдельная тема. Впрочем в НЗ делается разница между Духом Святым и даром Бога, который есть дух святой. Разные вещи. Не Дух Божий живет в вас , но дух Божий, который есть дар Бога. а Это не личность, только дар Бога.

Дух Святый сказал отцам нашим, кто это Дух святой? Это Йахве Израиля, не третья личность. Ап. павел говоря Дух Святой имеет ввиду Бога Отца, Йахве Израиля.

Конечно,принял образ раба, не о воплощении говорит Павел, имеет ввиду уничижение Христа, что он в отличии от Адама не пытался стать как Бог. но, унизил Себя, поэтому Бог и возвысил Христа.

А в римлянам не написано, что Христос сущий над всеми Бог, просто Тринитарные переводчики слегка исказили смысл этого стиха. Вот и у вас так получается, что Христос сущий над всеми Бог, хотя Христос сам ниже Бога и подчиняется власти Отца.

Вот вам и опровержение несуществующей Троицы.

Несколько раз выше я уже писала, что Сын Божий стал человеком и во всем уподобился людям.

Бог есть Един потому что в Нем пребывают три ипостаси, три личности, и они в союзе между собой, они едины.

Иисус Христос Един, потому что в нем две природы - и человеческая и божественная и они также в неразрывном союзе, они едины.

Как Бог Един в своих образах, так и Христос Един в Свих природах. Вот что хочет сказать Павел.

А остальное, что Вы написали про искажение текста переводчиками и все остальное - это пардон, неправда. Я верю, что Библия была переведена именно так, как того хочет Бог. Бог контролирует все. И Сам Христос неоднократно говорит о Себе как о Боге, и о Духе Святом как о Боге - так почему я не должна Ему верить?

Перед именем Иисуса преклонится всякое колено - говорится в Библии, а преклонять колени можно только перед Богом. Поэтому я верю, что все именно так, как написано.

[Slider]

Удзо, если все мои размышления про Единого Бога на небе и в Иисусе одновременно, и отдельную человеческую личность Иисуса выше неверны, то скажите, пожалуйста: Бог настолько уподобился человеку в Иисусе, настолько себя ограничил человеческим бытием, что стал даже Сам к Себе обращаться и Сам с Собой разговаривать, как отдельная самостоятельная личность со своими самосознанием, мышлением и разумом?