Исаия 9:6

[Elchin Shahbazov]

Исаия 9:6

 

Всем Мира и Блага от Господа Миров .

 

Честно говоря , не знал в каком разделе создать эту тему . Дело в том что , этот вопрос касается всех трех религий - Иудаизм , Христианство , Ислам . Но , в итоге все таки решил создать эту тему в разделе - Иудаизм , так как -  предметом обсуждения  является  - Танахический текст .

 

Очень много обсуждений вокруг этого стиха 9:6(5) из книги пророка Исаия. И учитывая все разногласия над этим стихом , хотелось бы отметить , очень важный факт относительно этого Танахического(Библейского) текста . 

 

Исаия 9:6

כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ בֵּן נִתַּן לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר שָׁלוֹם

 

Ки (й)елед  (й)улад лану

Бен  натан  ла-ну

Вэ-техъи (h)а-миСРа

Ал(е) шахмо 

Вэ-(й)Икра ШМо п(ф)еле

Йуэц -  Эль  ГиБоР (əл – Джаббар)

Аби-ъАд , Сар ШаЛоМ

 

Обратите внимание на этот глагол с союзом - Вэ(и - рус) וַיִּקְרָא (Вэ йИкра)  – арб.  يقرا – прочитал , читает , произнес , произносит) , который употреблен в 3-л , ед.ч , м.р . И переводится этот глагол как - Он называет , нарекает (или - Назвал , назовет , наречет и.т.д.) . Но , не в коем случае нельзя перевести этот глагол во множественном числе как - Нарекут (они) . Так как , в конце глагола отсутствует признак мн.ч глагола на Иврите - буква - Вав(ו) .

И должен сказать что , при таком раскладе меняется  смысл  стиха . Не менее интересен тот факт что , никто из Еврейских знатоков языка (ъИбрий - عبرية - עברית) не захотел высказать свое мнение по этому поводу . 

С уважением - Эльчин Шахбазов (Баку , Азербайджан)

 

Вэ йИкра - Он назвал , произнес , назовет , произнесет

А не - Ему нарекут и.т.д ..

 

[Gosha2014]

А в чем проблема?вот перевод на русский язык Танаха,а не Библии и никакого множественного числа.

(5) Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (6) Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки ее правосудием и праведностью отныне и вовеки сделае! это ревность Г-спода Ц-ваота.

[Elchin Shahbazov]

А в чем проблема?вот перевод на русский язык Танаха,а не Библии и никакого множественного числа.

(5) Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (6) Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки ее правосудием и праведностью отныне и вовеки сделае! это ревность Г-спода Ц-ваота.

Приветствую Вас .

1. Наречено - Кем ? (лицо - х)

2. Не возможно , так как в тексте оригинала - на Иврите написано - יקרא

 йИКРА (Йуд , Каф , Рэш , Алеф) от имени 3-ого лица в ед.ч . м.р (Он называет,произносит,назвал , произнес).

3.Если - Наречено , то по правилам грамматики - должно быть - קרא

КаРа(А) (Каф , Рэш , Алеф) .

 

И вообще , этот стих переводится по другому .

[Gosha2014]

Приветствую Вас .

1. Наречено - Кем ? (лицо - х)

2. Не возможно , так как в тексте оригинала - на Иврите написано - יקרא

 йИКРА (Йуд , Каф , Рэш , Алеф) от имени 3-ого лица в ед.ч . м.р (Он называет,произносит,назвал , произнес).

3.Если - Наречено , то по правилам грамматики - должно быть - קרא

КаРа(А) (Каф , Рэш , Алеф) .

 

И вообще , этот стих переводится по другому .

И как переводится стих?

[Gosha2014]

Приветствую Вас .

1. Наречено - Кем ? (лицо - х)

2. Не возможно , так как в тексте оригинала - на Иврите написано - יקרא

 йИКРА (Йуд , Каф , Рэш , Алеф) от имени 3-ого лица в ед.ч . м.р (Он называет,произносит,назвал , произнес).

3.Если - Наречено , то по правилам грамматики - должно быть - קרא

КаРа(А) (Каф , Рэш , Алеф) .

 

И вообще , этот стих переводится по другому .

Отвечает Рав Реувен Куклин

Уважаемый Алекс!

Это пророчество (9, 1—6) было послано Йешаягу во времена царствования преступного царя Ахаза, когда весь народ пребывал в страхе перед Санхеривом, царём Ашура. Пророк обещает, что сын царя Ахаза, бывший в то время ребёнком, станет праведным царём, и в его царствование придёт спасение от царя Ашура. Этот сын — царь Хизкиягу, которого Всевышний назвал сар шалом. Это имя означало: его царствование будет мирным, как написано в следующем стихе: «Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки её правосудием и праведностью отныне и вовеки». А имена Пэле-Йоэц-Эй-ль-Гибор-Ави-Ад — это не имена Хизкии, а имена Всевышнего, который назвал Хизкию сар шалом. Вот правильный перевод этого стиха:

«Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и нарек ему имя Пэле Йоэйц Э-льГиббор Авиад — сар шалом».

Этот стих никак не может быть истолкован как относящийся к Иисусу. Ведь написано: «Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его», а во времена Йешу не было мира (наоборот, он был казнён), он не обладал властью и не восседал на престоле Давида.

С уважением, Реувен Куклин

[Elchin Shahbazov]

Отвечает Рав Реувен Куклин

Уважаемый Алекс!

Это пророчество (9, 1—6) было послано Йешаягу во времена царствования преступного царя Ахаза, когда весь народ пребывал в страхе перед Санхеривом, царём Ашура. Пророк обещает, что сын царя Ахаза, бывший в то время ребёнком, станет праведным царём, и в его царствование придёт спасение от царя Ашура. Этот сын — царь Хизкиягу, которого Всевышний назвал сар шалом. Это имя означало: его царствование будет мирным, как написано в следующем стихе: «Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки её правосудием и праведностью отныне и вовеки». А имена Пэле-Йоэц-Эй-ль-Гибор-Ави-Ад — это не имена Хизкии, а имена Всевышнего, который назвал Хизкию сар шалом. Вот правильный перевод этого стиха:

«Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и нарек ему имя Пэле Йоэйц Э-льГиббор Авиад — сар шалом».

Этот стих никак не может быть истолкован как относящийся к Иисусу. Ведь написано: «Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его», а во времена Йешу не было мира (наоборот, он был казнён), он не обладал властью и не восседал на престоле Давида.

С уважением, Реувен Куклин

Хорошее толкование  :hmmm:

Значит все таки - Нарек (ОН) а не - наречено  :hmmm:

Ок .

Но словосочетание - СаР  ШаЛоМ - не относится к Царству . 

שר - СаР - это только на Рус. языке - ЦаРь . А в самом Иврите - Царь - это - מלך - МэЛэК(х) , как и на арб. - ملك - МəЛиК .

سر - СəР - на арб. - Глава , главный . На Фарси - Голова .

 

Но не Царь  :hmmm:

 

Однажды Я задал вопрос одному известному лингвисту :

Почему на Иврите - родственное слово с Арабского - СəЛə:М ( سلام ) , пишется как - ШаЛоМ ( שלום ) через - букву Шин ( ש ) ,а однокоренное  слово - اسلام - иСЛə:М (которое происходит от - СəЛə:М ) , пишется через букву - Самех ( ס ) ?

 

שלום - سلام

איסלאם - اسلام 

 

Вот до сих пор жду ответа  :hmmm:

 

رحمة

[Gosha2014]

Хорошее толкование  :hmmm:

Значит все таки - Нарек (ОН) а не - наречено  :hmmm:

Ок .

Но словосочетание - СаР  ШаЛоМ - не относится к Царству . 

שר - СаР - это только на Рус. языке - ЦаРь . А в самом Иврите - Царь - это - מלך - МэЛэК(х) , как и на арб. - ملك - МəЛиК .

سر - СəР - на арб. - Глава , главный . На Фарси - Голова .

 

Но не Царь  :hmmm:

 

Однажды Я задал вопрос одному известному лингвисту :

Почему на Иврите - родственное слово с Арабского - СəЛə:М ( سلام ) , пишется как - ШаЛоМ ( שלום ) через - букву Шин ( ש ) ,а однокоренное  слово - اسلام - иСЛə:М (которое происходит от - СəЛə:М ) , пишется через букву - Самех ( ס ) ?

 

שלום - سلام

איסלאם - اسلام 

 

Вот до сих пор жду ответа  :hmmm:

 

رحمة

А какая разница нарек или наречено.Смысл то один и тот же.Перевод скорей всего смысловой,а не буквальный.

[Elchin Shahbazov]

А какая разница нарек или наречено.Смысл то один и тот же.Перевод скорей всего смысловой,а не буквальный.

Хотите увидеть разницу ? 

כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ בֵּן נִתַּן לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר שָׁלוֹם

Ки (й)елед  (й)улад лану - Ибо ребенок рождается Нам

Бен  натан  ла-ну - Сын данный Нам

Вэ-техъи (h)а-миСРа - И становится  предводительство 

Ал(е) шахмо -  На его плечи(в оригинале ед.ч - плечо)

Вэ-(й)Икра ШМо п(ф)еле  Йуэц - И произносит Он имя Чудного  советника

 -  Эль  ГиБоР (əл – Джаббар) -  Бога Могущественного

Аби-ъАд , Сар ШаЛоМ - Отца Вечности , Предводителя - ШаЛоМ - Мира и Покоя 

[Gosha2014]

Хотите увидеть разницу ? 

כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ בֵּן נִתַּן לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר שָׁלוֹם

Ки (й)елед  (й)улад лану - Ибо ребенок рождается Нам

Бен  натан  ла-ну - Сын данный Нам

Вэ-техъи (h)а-миСРа - И становится  предводительство 

Ал(е) шахмо -  На его плечи(в оригинале ед.ч - плечо)

Вэ-(й)Икра ШМо п(ф)еле  Йуэц - И произносит Он имя Чудного  советника

 -  Эль  ГиБоР (əл – Джаббар) -  Бога Могущественного

Аби-ъАд , Сар ШаЛоМ - Отца Вечности , Предводителя - ШаЛоМ - Мира и Покоя 

Да,сейчас разницу увидел.Вы думаете все переводчики ошибаются?

[Elchin Shahbazov]

Да,сейчас разницу увидел.Вы думаете все переводчики ошибаются?

Я этого не говорил  :hmmm:

Но ,  был бы рад , если -  Они только лишь ошибались .Однако это всё зависит от ъакыды - вероубеждения .

Недавно общался с одним проповедником -из числа - последователей Иисуса (с.а.с) . И вот спрашиваю у Него : Вы знакомы с текстом оригинала - ВЗ ? Ну да , отвечает Он . Если так , говорю Ему , то почему при переводах искажаете смысл текстов ВЗ ?

 

Он в ответ  : Обоснуйте !!!

Я - Да пожалуйста !

 

 Обратите внимание на Ис. 1:5 (В.З) 

Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.

Во всех переводах одно и тоже . В скобках написано - 5 .

Причиной тому является то что , в Н.З - Деяния 7.14 сказано :

Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.

А в В.З , на иврите ясно сказано что :

ויהי נפש יצאי ירך יעקב שבעים נפש ויוסף היה במצרים

ШаБъИ:м НаФеШ (СəБъИ:нə НəФСəн - Арб ) 70 человек (душ , персон) .

Как так можно ? 

 

Абонент временно не доступен  :hmmm:

Edited November 2, 2014 by Elchin Shahbazov

[Gosha2014]

Я этого не говорил  :hmmm:

Но ,  был бы рад , если -  Они только лишь ошибались .Однако это всё зависит от ъакыды - вероубеждения .

Недавно общался с одним проповедником -из числа - последователей Иисуса (с.а.с) . И вот спрашиваю у Него : Вы знакомы с текстом оригинала - ВЗ ? Ну да , отвечает Он . Если так , говорю Ему , то почему при переводах искажаете смысл текстов ВЗ ?

 

Он в ответ  : Обоснуйте !!!

Я - Да пожалуйста !

 

 Обратите внимание на Ис. 1:5 (В.З) 

Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.

Во всех переводах одно и тоже . В скобках написано - 5 .

Причиной тому является то что , в Н.З - Деяния 7.14 сказано :

Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.

А в В.З , на иврите ясно сказано что :

ויהי נפש יצאי ירך יעקב שבעים נפש ויוסף היה במצרים

ШаБъИ:м НаФеШ (СəБъИ:нə НəФСəн - Арб ) 70 человек (душ , персон) .

Как так можно ? 

 

Абонент временно не доступен  :hmmm:

Христиане переводят с Септуагинты. Она на греческом,а не на еврейском.

[Elchin Shahbazov]

Христиане переводят с Септуагинты. Она на греческом,а не на еврейском.

Вы наверно не поняли Меня . Я про параллельный перевод .................

Ничего ,  Дам Вам ссылку , чтоб Сами убедились в этом :

 

http://biblezoom.ru/#-1-49-11-exp-w-7-20121

 

:

Edited November 2, 2014 by Elchin Shahbazov

[Gosha2014]

Вы наверно не поняли Меня . Я про параллельный перевод .................

Ничего ,  Дам Вам ссылку , чтоб Сами убедились в этом :

 

http://biblezoom.ru/#-1-49-11-exp-w-7-20121

 

:

Я Вас понял.Есть Масоретский текст,есть Септуагинта.

Масоретским текстом пользуются евреи.Вот их перевод на русский.

1. И вот имена сынов Исраэля, (при) шедших в Мицраим, с Йааковом, каждый с домом своим, пришли они. 2. Реувен, Шимон, Леви и Йеhуда, 3. Иссахар, Зевyлyн и Биньямин, 4. Дан и Нафтали, Гад и Ашер.5. И было всех душ, происшедших от чресл Йаакова, семьдесят душ, а Йосеф (уже) был в Мицраиме.

Как видите указано число 70.Христиане не пользуются этим текстом.Они пользуют Септуагинтой.Там со слов священников указано число 75.В Вашей ссылке перевод с какого текста?

[Elchin Shahbazov]

Я Вас понял.Есть Масоретский текст,есть Септуагинта.

Масоретским текстом пользуются евреи.Вот их перевод на русский.

1. И вот имена сынов Исраэля, (при) шедших в Мицраим, с Йааковом, каждый с домом своим, пришли они. 2. Реувен, Шимон, Леви и Йеhуда, 3. Иссахар, Зевyлyн и Биньямин, 4. Дан и Нафтали, Гад и Ашер.5. И было всех душ, происшедших от чресл Йаакова, семьдесят душ, а Йосеф (уже) был в Мицраиме.

Как видите указано число 70.Христиане не пользуются этим текстом.Они пользуют Септуагинтой.Там со слов священников указано число 75.В Вашей ссылке перевод с какого текста?

Я дал Вам ссылку на - 

 

 Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется.

 

где - Подстрочные переводы с греческого Нового Завета, Септуагинты (LXX) и Масоретского текста .

 

 

 

 

[Gosha2014]

 

Я дал Вам ссылку на - 

 

 Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется.

 

где - Подстрочные переводы с греческого Нового Завета, Септуагинты (LXX) и Масоретского текста .

 

 

 

 

 

Не могу скопировать сюда.Но в Септугинте пишется цифра 75.Посмотрите.

[Spiker]

 Не менее интересен тот факт что , никто из Еврейских знатоков языка (ъИбрий - عبرية - עברית) не захотел высказать свое мнение по этому поводу . 

С уважением - Эльчин Шахбазов (Баку , Азербайджан)

 

 

ПРИВЕТСТВУЮ! весьма рад встретить на форуме знатока иврита и арабского, интересующегося тонкостями переводов стихов Библии! возвожно вы сможете ответить/прокомментировать вот эту цитату:

 

если Магомет есть пророк, то будем ли мы верить пророку Даниилу, который сказал, что с Христом прекратится всякое видение и пророчество? Как же после этого он может быть пророком? Поэтому, если мы называем Магомета пророком — значит, отвергаем пророка Даниила.

 

прошу прощения, что оффтоплю. могу создать новую тему или можете ответить в теме Веды И Авраамические Религии, как вам удобнее.

[Gosha2014]

ПРИВЕТСТВУЮ! весьма рад встретить на форуме знатока иврита и арабского, интересующегося тонкостями переводов стихов Библии! возвожно вы сможете ответить/прокомментировать вот эту цитату:

 

прошу прощения, что оффтоплю. могу создать новую тему или можете ответить в теме Веды И Авраамические Религии, как вам удобнее.

Согласно тому же Новому Завету видения и пророчества не прекратились с приходом Христа.

[Spiker]

Согласно тому же Новому Завету видения и пророчества не прекратились с приходом Христа.

цитату, будьте добры...

[Gosha2014]

цитату, будьте добры...

Ну допустим Откровение Иоанна Богослова.Написано лет через 70 после вознесения Иисуса.Содержит в себе и видение и пророчество.

[Spiker]

Ну допустим Откровение Иоанна Богослова.Написано лет через 70 после вознесения Иисуса.Содержит в себе и видение и пророчество.

приперли вы меня к стенке :) конечно, я могу дать вам такую цитату:

 

Из словаря архимандрита Никифора: «Пророк. Под словом пророк вообще разумеются, во-первых, люди предсказывающие будущее, во-вторых, лица возвещающие людям слово назидания, увещания и утешения, по особому внушению Св. Духа (I Кор. XIV, 3)».

 

то есть строго говоря, в ветхозаветном смысле Иоанн Богослов пророком не был, так же как и многие другие первохристиане да и в последующие годы, и в наши дни пророчествующие. то есть, внушаемые Св.Духом, они возвещают людям о событиях будущего, но это не то, что делал Христос. разве он известен своими предсказаниями будущего? он пророк Божий в том смысле, что доносил людям слово назидания и увещания, более того, он законодатель, он установил определенные законы, данные ему Богом, как например - “Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся” (Матф. 5:38-42).

мог ли сказать подобное Иоанн Богослов? нет. он и не говорил. не была ему дана власть от Бога говорить такое. даны ему были видения и о них он рассказывал, причем его видения для христианства никакой особенной ценности не несут. если мы выкинем из НЗ его Откровение, христианство ничего не потеряет. и самое главное - оно не изменится по сути своей.

 

пророк же Иисус Христос изменил законы, существовавшие в иудаизме - это и о прощении врагов и непротивлении злу вместо законо око за за око и о прелюбодействе в мыслях вместо прелюбодеяния физического и т.д.

 

формально вы правы, по сути - нет.

[Gosha2014]

приперли вы меня к стенке :) конечно, я могу дать вам такую цитату:

 

то есть строго говоря, в ветхозаветном смысле Иоанн Богослов пророком не был, так же как и многие другие первохристиане да и в последующие годы, и в наши дни пророчествующие. то есть, внушаемые Св.Духом, они возвещают людям о событиях будущего, но это не то, что делал Христос. разве он известен своими предсказаниями будущего? он пророк Божий в том смысле, что доносил людям слово назидания и увещания, более того, он законодатель, он установил определенные законы, данные ему Богом, как например - “Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся” (Матф. 5:38-42).

мог ли сказать подобное Иоанн Богослов? нет. он и не говорил. не была ему дана власть от Бога говорить такое. даны ему были видения и о них он рассказывал, причем его видения для христианства никакой особенной ценности не несут. если мы выкинем из НЗ его Откровение, христианство ничего не потеряет. и самое главное - оно не изменится по сути своей.

 

пророк же Иисус Христос изменил законы, существовавшие в иудаизме - это и о прощении врагов и непротивлении злу вместо законо око за за око и о прелюбодействе в мыслях вместо прелюбодеяния физического и т.д.

 

формально вы правы, по сути - нет.

Вообще то Иисус делал предсказания будущего.А потом в чем разница в ветхозаветном смысле между Иоанном Богословом и Исайей допустим или Малахией?

[Spiker]

Вообще то Иисус делал предсказания будущего.

 

напомните про его предсказания плз.

 

 

А потом в чем разница в ветхозаветном смысле между Иоанном Богословом и Исайей допустим или Малахией?

 

 никакой. они все говорили о том, что будет. а теперь сравните всех их троих с Моисеем или Иисусом. без Моисея не было бы иудаизма, без Иисуса христианства. вытащи любого из этих троих из истории и ни одна из религий и не шылах шилох шелохнется! :)

[Gosha2014]

напомните про его предсказания плз.

 

 никакой. они все говорили о том, что будет. а теперь сравните всех их троих с Моисеем или Иисусом. без Моисея не было бы иудаизма, без Иисуса христианства. вытащи любого из этих троих из истории и ни одна из религий и не шылах шилох шелохнется! :)

О том,что храм разрушат,о том что учение исказят,о последних днях.

Почему Вы думаете что Даниил писал о пророках типа Моисея и Иисуса,а не о пророках вообще,ведь написано о всяком видении и пророчестве?

[Spiker]

О том,что храм разрушат,о том что учение исказят,о последних днях.

 

ну я так и думал, что вы про это. но это не пророчество. кстати, позвольте спросить, вы чьих будете вы на каких позициях стоите по вероубеждению? :)

 

 

Почему Вы думаете что Даниил писал о пророках типа Моисея и Иисуса,а не о пророках вообще,ведь написано о всяком видении и пророчестве?

 

не люблю проигрывать...

да я злюсь на этого Даниила, сболтнул что-то а мне теперь отдуваться...

если серьезно, я думаю нужно отыскать текст первоисточника и посмотреть какое слово там использовано. возможно там вариант как со словами наби и расул. 

 

вот текст на русском:

 

 

Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

 

 

вот на иврите:

 

שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל־עַמְּךָ וְעַל־עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע וּלַחְתֹּם (וּלְהָתֵם) חַטָּאוֹת (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָוֹן, וּלְהָבִיא צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים׃

 

 

попросим Эльчина Шахбазова помочь в нем разобраться.

[Gosha2014]

ну я так и думал, что вы про это. но это не пророчество. кстати, позвольте спросить, вы чьих будете вы на каких позициях стоите по вероубеждению? :)

 

не люблю проигрывать...

да я злюсь на этого Даниила, сболтнул что-то а мне теперь отдуваться...

если серьезно, я думаю нужно отыскать текст первоисточника и посмотреть какое слово там использовано. возможно там вариант как со словами наби и расул. 

 

вот текст на русском:

 

 

вот на иврите:

 

попросим Эльчина Шахбазова помочь в нем разобраться.

Почему не пророчество?Я не отношусь ни к каким лагерям и вероучениям.Но у меня есть два Сифу.Один Иисус, второй Будда.)

Нам нужно на греческом.Христиане не признают масоретский текст.

[Gosha2014]

Кстати какая конкретно глава и стих  у Даниила о прекращении пророчества?Что то я не могу найти.

[Spiker]

Почему не пророчество?Я не отношусь ни к каким лагерям и вероучениям.Но у меня есть два Сифу.Один Иисус, второй Будда.)

Нам нужно на греческом.Христиане не признают масоретский текст.

я потому и спросил про ваше вероубеждение :) ежели вы христианин, то надо понимать, что Иисус не нуждался в даре провидца, зная все. (и часто тут люди задают вопрос - а как же, ведь его спросили о часе, а он сказал, что о нем никто не знает, кроме Отца. но это же элементарно, (особенно для меня, знакомого с лилами Кришны из вайшнавизма) Иисус играл на Земле роль сына - раз и идеального человека два. ему не положено было по роли это знать, он и отвечал, что он не знает.) поэтому он не был подобен Даниилу или Иоанну или Малахии. даже в качестве провидца.

 

на греческом тоже могу выложить, но если честно меня интересует текст на иврите.

 

вот на греческом:

 

 

ἑβδομήκον­τα ἑβδομάδες συν­ετμήθησαν ἐπι­̀ τὸν λαόν σου καὶ ἐπι­̀ τὴν πόλιν τὴν ἁγίαν σου τοῦ συν­τελεσθῆναι ἁμαρτίαν καὶ τοῦ σφραγίσαι ἁμαρτίας καὶ ἀπαλεῖψαι τὰς ἀνομίας καὶ τοῦ ἐξιλάσασθαι ἀδικίας καὶ τοῦ ἀγαγεῖν δικαιοσύνην αἰώνιον καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προ­φήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων

 

 

  на латинском:

 

 

 

Sep­tuaginta hebdomades decretae­ suntsuper popu­lum tuum et super urbem sanc­tam tuam, ut con­sum­metur prae­varicatio, et finem accipiat pecca­tum, et deleatur iniquitas, et adducatur iu­s­titia sempiterna, et impleatur visio et prophetes, et ungatur Sanc­tus sanc­torum.

 

 но это все переводы. на иврите - оригинал... ну почти оригинал...:) 

[Spiker]

Кстати какая конкретно глава и стих  у Даниила о прекращении пророчества?Что то я не могу найти.

 

9:24

[Gosha2014]

я потому и спросил про ваше вероубеждение :) ежели вы христианин, то надо понимать, что Иисус не нуждался в даре провидца, зная все. (и часто тут люди задают вопрос - а как же, ведь его спросили о часе, а он сказал, что о нем никто не знает, кроме Отца. но это же элементарно, (особенно для меня, знакомого с лилами Кришны из вайшнавизма) Иисус играл на Земле роль сына - раз и идеального человека два. ему не положено было по роли это знать, он и отвечал, что он не знает.) поэтому он не был подобен Даниилу или Иоанну или Малахии. даже в качестве провидца.

 

на греческом тоже могу выложить, но если честно меня интересует текст на иврите.

 

вот на греческом:

 

 

  на латинском:

 

 но это все переводы. на иврите - оригинал... ну почти оригинал... :)

На сегодняшний день Септуагинта древнее масоретского текста.Поэтому не факт,что масоретский текст точнее.

[Gosha2014]

9:24

Вот перевод с масоретского(еврейского текста)

(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых.

Нет ничего о том,что с приходом Христа прекратятся видения и пророчества.

[Spiker]

Вот перевод с масоретского(еврейского текста)

(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых.

Нет ничего о том,что с приходом Христа прекратятся видения и пророчества.

ну если честно, я не убежден, что это и есть самый точный перевод и что ему можно верить...

 

далее, если принять, что перевод точен и христианские переводчики исказили текст в пользу Христа - и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

то нужно признать, что приход Христа не был предсказан пророками. более того, нужно усомниться в том, а был ли Иисус тем самым Машиахом? не зря ведь иудеи не принимают его, говоря, что пророчества не сбылись на нем. тогда естественный вывод - христианство - лжеучение. как вам такое?

[Gosha2014]

ну если честно, я не убежден, что это и есть самый точный перевод и что ему можно верить...

 

далее, если принять, что перевод точен и христианские переводчики исказили текст в пользу Христа - и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

то нужно признать, что приход Христа не был предсказан пророками. более того, нужно усомниться в том, а был ли Иисус тем самым Машиахом? не зря ведь иудеи не принимают его, говоря, что пророчества не сбылись на нем. тогда естественный вывод - христианство - лжеучение. как вам такое?

Христианские переводчики не искажают текст.Они не пользуются масоретским текстом(считая его искаженным),а переводят с Септуагинты.Поэтому если Вы христианин,не ищите Иисуса в еврейском тексте.Его Вы там не найдете.Пользуйтесь Септуагинтой.Кстати в Н.З цитируется обычно именно она,а не масоретский текст.

Edited November 3, 2014 by Gosha2014

[Elchin Shahbazov]

ну я так и думал, что вы про это. но это не пророчество. кстати, позвольте спросить, вы чьих будете вы на каких позициях стоите по вероубеждению? :)

 

не люблю проигрывать...

да я злюсь на этого Даниила, сболтнул что-то а мне теперь отдуваться...

если серьезно, я думаю нужно отыскать текст первоисточника и посмотреть какое слово там использовано. возможно там вариант как со словами наби и расул. 

 

вот текст на русском:

 

 

вот на иврите:

 

попросим Эльчина Шахбазова помочь в нем разобраться.

 

السلام عليكم

שָׁלוֹם עָלֵיכֶם

Мир над Вами .

 

 שבעים שבעים נחתך על עמך ועל עיר קדשך לכלא הפשע ולחתם חטאות  ולכפר עון ולהביא צדק עלמים ולחתם חזון ונביא ולמשח קדש קדשים 

 

 

(С-)ШаБуъИ:м (арб. уСБу:ъА - неделья)  (С-)ШиБъИ:м  нəхəт(т)əK(ə)  ъал(ə)  ъаммəК  вэ ъал(ə) ъий:р(у) КаДеШеК  лэ-калэ (hа)фəшаъа , ва лə-Хатəм(арб. хатəмə - запечатать , завершить , аннулировать) Хатаот ва лə-КаФфəРа(арб. кəффəра) ъау:н ва лə-hабиə СэДэК (арб - СаДаКа) ъО:лами:м (арб. ъа:лəми:н)  ва лə-хатəм  хазон ва Наби (арб. Нəби) ва ли-МаСаХа Кадеш Кадеши:м 

 

Семьдесят недель предначертано над общиной Твоей , над городом святым Твоим , чтоб - заковать  преступление , запечатать погрешности(ошибки) и чтоб искупить  грех (или - отвергнуть грех) , для восстановления справедливости Миров . И чтоб  завершить видение и Пророка . И  для очищения  Святого Святых .= Храм ???  

 

رحمة

[Spiker]

السلام عليكم

שָׁלוֹם עָלֵיכֶם

Мир над Вами .

 

 שבעים שבעים נחתך על עמך ועל עיר קדשך לכלא הפשע ולחתם חטאות  ולכפר עון ולהביא צדק עלמים ולחתם חזון ונביא ולמשח קדש קדשים 

 

 

(С-)ШаБуъИ:м (арб. уСБу:ъА - неделья)  (С-)ШиБъИ:м  нəхəт(т)əK(ə)  ъал(ə)  ъаммəК  вэ ъал(ə) ъий:р(у) КаДеШеК  лэ-калэ (hа)фəшаъа , ва лə-Хатəм(арб. хатəмə - запечатать , завершить , аннулировать) Хатаот ва лə-КаФфəРа(арб. кəффəра) ъау:н ва лə-hабиə СэДэК (арб - СаДаКа) ъО:лами:м (арб. ъа:лəми:н)  ва лə-хатəм  хазон ва Наби (арб. Нəби) ва ли-МаСаХа Кадеш Кадеши:м 

 

Семьдесят недель предначертано над общиной Твоей , над городом святым Твоим , чтоб - заковать  преступление , запечатать погрешности(ошибки) и чтоб искупить  грех (или - отвергнуть грех) , для восстановления справедливости Миров . И чтоб  завершить видение и Пророка . И  для очищения  Святого Святых .= Храм ???  

 

رحمة

большое вам спасибо за то, что откликнулись!

 

скажите, пожалуйста, а конец - И  для очищения  Святого Святых - можно перевести как - для помазания Святого святых или - и был помазан Святой святых?

[Gosha2014]

большое вам спасибо за то, что откликнулись!

 

скажите, пожалуйста, а конец - И  для очищения  Святого Святых - можно перевести как - для помазания Святого святых или - и был помазан Святой святых?

וְלִמְשֹׁחַ

Вот это слово означает быть помазанным.И в масоретском тексте это слово  есть.Но Эльчин переводит его почему то по другому.

[Gosha2014]

(וּלְהָתֵם ק)  

 

Номер Стронга: 2856

חתם

запечатывать, скреплять печатью, утверждать.

прич. запечатанный.

запечатываться, закрываться.

запечатываться, закрываться, закупориваться.

Вот это слово вызывает путаницу.Ибо если его перевести как запечатать,то у предложения одно значение,если перевести как скрепить печатью,то значение получиться другое.Христиане и евреи переводят и понимают это слово по разному.

[Elchin Shahbazov]

большое вам спасибо за то, что откликнулись!

 

скажите, пожалуйста, а конец - И  для очищения  Святого Святых - можно перевести как - для помазания Святого святых или - и был помазан Святой святых?

Əş Şukru va əl həmdu - li-LLƏhİ .

Вся Благодарность и Хвала принадлежит - Богу(С.в.Т)

Можно как : Для помазания Святого Святых .

1 значение для корня - МаСаХа (если через - Шин , то МаШаХа ) - это - мазать,смазывать, подмазывать .

Отсюда же слово - МаСи:Х , МаШи:Х  или  МаШийаХ .

 

ивр.- משח (Мэм_Син_Хэт) - МаСаХа - мазать

          משיח - (Мэм_Син_Йуд_Хэт) МаСи:Х 

 

арб - مسح (Мим_Син_Ха) - МəСəХə - мазать

         مسيح (Мим_Син_Йə_Ха) - МəСи:Х - Помазанник 

 

А 2-ое и з-е значение этого корня - чистить, начищать . И этому есть вполне логическое объяснение .

Наверно видели как Мусульмане совершают ВуДу: - омовение , перед молитвой ?

И вся эта процедура омовения дословно описано в Коране . Но , Нам важен момент с - МаСаХа , и для чего - Оно ?

5:6

 

 وَامْسَحُواْ بِرُؤُوسِكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى الْكَعْبَينِ

Ва иМСəХу - И оботрите 

би-Руу*:Си-Кум - Головы Ваши

Ва - əРДЖуЛу-Кум - и ноги Ваши

илə - л - кəъабəйни - до щиколоток 

 

Заметили - глагол - МаСаХа (в повелительной форме - иМСəХу - оботрите)

 

Теперь  вопрос - к обеим собеседникам :

Для чего же нужна  - МаСаХа ? 

В - 

9:24(ВЗ - Даниил)

5:6(Коран)

[Gosha2014]

Əş Şukru va əl həmdu - li-LLƏhİ .

Вся Благодарность и Хвала принадлежит - Богу(С.в.Т)

Можно как : Для помазания Святого Святых .

1 значение для корня - МаСаХа (если через - Шин , то МаШаХа ) - это - мазать,смазывать, подмазывать .

Отсюда же слово - МаСи:Х , МаШи:Х  или  МаШийаХ .

 

ивр.- משח (Мэм_Син_Хэт) - МаСаХа - мазать

          משיח - (Мэм_Син_Йуд_Хэт) МаСи:Х 

 

арб - مسح (Мим_Син_Ха) - МəСəХə - мазать

         مسيح (Мим_Син_Йə_Ха) - МəСи:Х - Помазанник 

 

А 2-ое и з-е значение этого корня - чистить, начищать . И этому есть вполне логическое объяснение .

Наверно видели как Мусульмане совершают ВуДу: - омовение , перед молитвой ?

И вся эта процедура омовения дословно описано в Коране . Но , Нам важен момент с - МаСаХа , и для чего - Оно ?

5:6

 

 وَامْسَحُواْ بِرُؤُوسِكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى الْكَعْبَينِ

Ва иМСəХу - И оботрите 

би-Руу*:Си-Кум - Головы Ваши

Ва - əРДЖуЛу-Кум - и ноги Ваши

илə - л - кəъабəйни - до щиколоток 

 

Заметили - глагол - МаСаХа (в повелительной форме - иМСəХу - оботрите)

 

Теперь  вопрос - к обеим собеседникам :

Для чего же нужна  - МаСаХа ? 

В - 

9:24(ВЗ - Даниил)

5:6(Коран)

В Израиле помазывали царей и первосвященников.Их называли помазанниками.Христиане считают что стих о Иисусе.Он был помазан.Он был Мессией.Иисус был и есть царь и первосвященник.

Edited November 4, 2014 by Gosha2014

[Spiker]

В Израиле помазывали царей и первосвященников.Их называли помазанниками.Христиане считают что стих о Иисусе.Он был помазан.Он был Мессией.Иисус был и есть царь и первосвященник.

ну а вы-то сами, так не считаете? как видите, независимый переводчик тоже перевел как "был помазан Святой святых" а не как "и помазать (освятить) святая святых" 

[Spiker]

Ва иМСəХу - И оботрите 

би-Руу*:Си-Кум - Головы Ваши

Ва - əРДЖуЛу-Кум - и ноги Ваши

илə - л - кəъабəйни - до щиколоток 

 

Заметили - глагол - МаСаХа (в повелительной форме - иМСəХу - оботрите)

 

Теперь  вопрос - к обеим собеседникам :

Для чего же нужна  - МаСаХа ? 

В - 

9:24(ВЗ - Даниил)

5:6(Коран)

еще раз спасибо за перевод!

 

если я правильно понял ваш вопрос, то масаха применяется в обоих стихах приведенных вами выше - в значении "обтереть" что и есть "помазать".