Как объяснить инопланетянину по радио, что такое левое и правое?

[White Queen]

Так как на форуме нет особого раздела по математике и/или физике, выкладываю в раздел образование.

И так:

[b]Как объяснить инопланетянину по радио, что такое левое и правое?[/b]
[i](материалы переписки фидо-конференции)[/i]

[quote name='содранно отсюдова [url="http://karataev.nm.ru/leftright.html"]http://karataev.nm.ru/leftright.html[/url]']Эта страничка посвящена проблеме, вынесенной в заголовок. Есть такая идея, что понятие левого и правого органически присуще трехмерным вращениям и, вообще говоря, не имеют смысла в двумерном пространстве. Так же есть идея, что существование левых и правых троек векторов есть проявление одного из видов сопряжения. Пока хочу собрать разведданные о том, что может стать известно без разработки специальных разделов математики. Все приведенные на странице материалы являются общедоступными и могут быть получены из иных источников либо принадлежат мне.
Из переписки в конференции fido7.ru.math

----- Original Message -----
From: August
Newsgroups: fido7.ru.math
Sent: Wednesday, September 27, 2000 4:42 PM
Subject: ?

[i]Здравствуйте!

Для задания отношения право-лево достаточно
двумерного пространства или необходимо трехмерное?
Как доказать?

Евгений Каратаев.[/i]


----- Original Message -----
From: Alexander E. Gutman
Newsgroups: fido7.ru.math
Sent: Thursday, September 28, 2000 11:19 AM
Subject: Re: ?

[i]Научный термин для "право-лево" -- ориентация.
Ориентация в двумерном пространстве задается,
например, репером (парой неколлинеарных векторов).
Подробности см. в (дифференциальной) геометрии.

--
Александр Гутман[/i]

----- Original Message -----
From: August
Newsgroups: fido7.ru.math
Sent: Thursday, September 28, 2000 8:29 PM
Subject: Re: ?


[i]Согласен с замечанием, вопрос был приведен не полностью.
В оригинале он звучал как:
Как объяснить инопланетянину по радио, что такое правое и левое?
В случае с двумя векторами следует объяснить их ориентацию - кто
из них показывает влево и кто вправо.
Что нужно для того, чтобы объяснить ориентацию двух векторов?

Евгений Каратаев.[/i]

----- Original Message -----
From: Vadim Zelenin
Newsgroups: fido7.ru.math
Sent: Thursday, September 28, 2000 10:15 PM
Subject: Re: ?

[i]Не, правда, математические понятия являются абстракциями
объектов/явлений/процессов из обыденной жизни. Если у тебя
нет возможности договорится о простейших вещах - дело труба.
Дети вон сначала изучают
тонкости манипулирования родителями, и лишь когда поймут,
что для успешного общения иногда надо делать небольшие
уступки воспринимают и право-лево и массу других вещей

Удачи в общении с инопланетянами!
Вадим[/i]

----- Original Message -----
From: Nick Kazimirov
Newsgroups: fido7.ru.math
Sent: Thursday, September 28, 2000 8:07 PM
Subject: Re^2: ?

[i]Привет!

28 Сен 00 19:29, [email protected] -> All:

С двумя наверное не покатит. Потому что у человека для этого
имеется три вектора, когда он определяет право и лево - это две
руки и голова. Так вот, есть
такие понятия, как правая и левая тройка линейно независимых
векторов в трехмерном пространстве. Если векторы занумерованы
x1,x2,x3, где x1 - точка зрения, т.е. голова или что-то там у
них А x2 и x3 -- как-либо занумерованные
две руки (если они есть), то x2 будет правой рукой тогда и
только тогда, когда тройка x1,x2,x3 положительна (т.е. определитель
больше нуля). Если я со знаками не напутал, как обычно

See Ya.[/i]

---- [E-mail: [email protected]] [ICQ 13268812]
[Team MATH] [Team QUAKE] ----

----- Original Message -----
From: August
Newsgroups: fido7.ru.math
Sent: Friday, September 29, 2000 1:08 PM
Subject: Re: Re^2: ?


[i]Спасибо за интересную идею.

Определитель, наверное, они поймут. Кстати, если не трудно,
хочется посмотреть на примерчик.
Определитель - это функция от такой квадратной матрицы,
которая сверху вниз и слева направо.
Сверху вниз объяснить можно.
Но как объяснить "слева направо"?

Евгений Каратаев.[/i]


----- Original Message -----
From: August
Newsgroups: fido7.ru.math
Sent: Friday, September 29, 2000 3:56 PM
Subject: Re: Re^2: ?

[i]Примерно идею понял.

Надо сказать ему:
Возьми вектор, который смотрит вверх и два других горизонтальных и
непараллельных друг другу. Определи их координаты и вычисли функцию от
этих координат (3x3). Сравни результат с нулем.

Как определить, что инопланетянин определяет координаты векторов в правой
системе отсчета, а не в левой?

Я не издеваюсь, просто не могу найти ответа.
Раньше мне встречалось решение, но.
С применением несохранения четности К-нуль мезонов.

Евгений Каратаев.[/i]

----- Original Message -----
From: Вадим Зеленин
To: August
Sent: Friday, September 29, 2000 7:30 PM
Subject: Re: Re^2: ?

[i]
Hi!

I вариант:
А никак. Тем более, что ценность различения правый-левый связана со
строением человеческого тела. Боюсь, что черви (осевая симметрия тела) или
морские звёзды или
ещё какие существа могут иметь совсем отдельное мнение на ориентацию в
пространстве... Они, скажем, будут тебе расказывать о движении из третьего в
четвёртый пентант, и недоумевать о человечей непонятливости.

II вариант:
А никак. В математике нет механизма для различения левого и правого - равно
как и многих других вещей. Нечто больше или меньше нуля? А небольшое
изменение в процедуре, опирающееся на наше ВНЕМАТЕМАТИЧЕСКОЕ представление о
левом и правом - и результат меняет знак. Вон, смысл площади - положительная
величина... а возьмёшь формулку для определения площади треугольника по
координатам вершин - можешь получить и положительную величину и
отрицательную - в зависимости от порядка обхода вершин.
Ты думаешь это критерий различения правильного/неправильного обхода? Abuyz,
(хорошо словечко!) нарисуй ось ОХ в другую сторону - всё перевернётся, а мы
останемся нисчем.[/i]

>Я не издеваюсь, просто не могу найти ответа.
>Раньше мне встречалось решение, но.
>С применением несохранения четности К-нуль мезонов.

[i]Во, вот это правильно - надо найти нечто общее, на что мы можем посмотреть и
оценить.

Подойдут галактики, созвездия, бутылки с пепси-колой или фантой, болтики,
молекулы, элементарные частицы - всё, что мы сможем найти асимметричного и
независимого от наших слов.

Ещё есть асимметрия в орг. химии - изомеры некоторых веществ распределены
неравномерно... В следствии чего раствор сахарозы (или глюкозы - забыл,
забыл) как-то асимметрично влияет на проходящий поляризованный свет...

Да, а какая разница - что такое левое и что такое правое? Ну приготовь на
всякий случай зеркальце для чтения их писем... Не заказывай заренее гаек и
винтов - фиг знает, какую резьбу тебе нарежут, не договаривайся о распайке
разъёмов... Ну, короче, приготовься к тому, что тебя поймут неправильно - и


Удачи!
Вадим Зеленин[/i][/quote]

........................... и так далее. Там еще много, кому интересно, прочтет по ссылке.

Коменты сюда. Меня порадовало: и весело, и немного математики вспомнила.

[Chill]

Если вопрос в том чтобы объяснить "что такое", а не "где лево, а где право", то можно это объяснить на примере отрезка или любого продолговатого объекта. Назначить одно его направление левым, а противоположное правым. Тем более что "лево-право" относительно.

[Teo Toriatte]

Баджы боюсь твоя тема успеха иметь не будет. Это тебе не про деффственность вещать, и не бакинцы vs чушки

[mood for love]

[quote name='Chill' post='2355473' date='Jan 15 2008, 17:07 ']Если вопрос в том чтобы объяснить "что такое", а не "где лево, а где право", то можно это объяснить на примере отрезка или любого продолговатого объекта. Назначить одно его направление левым, а противоположное правым. [b]Тем более что "лево-право" относительно[/b].[/quote]

так же как и "верх"-"низ"

[Cars]

[quote name='White Queen' post='2354600' date='Jan 15 2008, 15:37 ']........................... и так далее. Там еще много, кому интересно, прочтет по ссылке.
Коменты сюда. Меня порадовало: и весело, и немного математики вспомнила. [/quote]
[b]White Queen[/b], "неколлинеарные и сопряженные вектора", "четность К-нуль мезонов" и т.д. - всё это выходит за рамки школьной программы. А кто сможет решить вот эту школьную задачку:
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=71535&st=0&p=2248283&#entry2248283"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...p;#entry2248283[/url]
За одно и немного физики вспомните

[don't care]

Миллион вопросов в голове. А и ладно, давайте по порядку
Предполагается ли, что инопланетянину доступен весь багаж научных знаний, имеющийся в распоряжении землянина?

[Iuda]

Ну так скорее всего у инопланетянина имеется какое-то понятие о собственном местоположении?

В таком случае скорее всего необходимо понять его систему координат и найти точки соприкосновения.

Ведь если этот инопланетянин находится в каком то другом измерении то сам факт общения с ним является невозможным.

[don't care]

[quote name='Chill' post='2355473' date='Jan 15 2008, 17:07 ']Если вопрос в том чтобы объяснить "что такое", а не "где лево, а где право", то можно это объяснить на примере отрезка или любого продолговатого объекта. Назначить одно его направление левым, а противоположное правым. Тем более что "лево-право" относительно.[/quote]
А если он вообразит вертикальную линию??
Ставится ли цель просто дать ему понятие о двух разных направлениях?

[Iuda]

Подождите, а как он смог вообразить вертикальную линию?

[don't care]

[quote name='Iuda' post='2362094' date='Jan 16 2008, 20:33 ']Подождите, а как он смог вообразить вертикальную линию?[/quote]
А мало ли, Господи!
Вообразил и все, мы теперь нейрофизиологию его изучать будем?

[White Queen]

В том то и дело, что нет возможности просто сказать, что вообрази вертикальную линию и то, что справа, будет право, а то, что слева, будет лево. Надо доказывать чисто логически, то есть используя аппарат математики. Но получается, что он не особо и катит в такой ситуации. Нас подводит интуитивное понимание права и лева.

Редко в природе можно найти четкие примеры права-лева, но это уже физика.

А ведь не договорившишь с инопланетянами о простых понятиям, к сложным лучше даже не пытаться переходить.


Видимо, они это тоже поняли - вот и не входят с турками в контакт.

[Sm:)e]

Ответ в самом вопросе, с некоторым допущением.

Как объяснить инопланетянину [u][b]по радио[/b][/u], что такое левое и правое?

В вакууме и невесомости нет понятий лево и право? они существуют относительно системы отсчёта которую мы принимаем как 00[sup]o [/sup]00' 00" по всем координатам.

Радиоволны, если мы можем объяснить, то "говорить" надо "иди источник волны" или "геть отседова" смотря чего мы хотим больше

[ferodo01]

На примере правила правой руки

Расположите правую руку так, чтобы силовые линии магнитного поля входили в ладонь, а большой палец, отогнутый на 90 градусов показывал направление движения проводника относительно магнитного поля. Тогда ладонь (4 остальные пальца) покажут направление ЭДС.
[img]http://mdra.iatp.org.ua/picture/praw.gif[/img]

То есть применить это правило можно только правой рукой) Если инопланетянин знает что такое рука) Интересно, а как инопланетянам объяснить нам, что такое 5-е или 6-е измерения?)

[White Queen]

[quote name='ferodo01' post='2384077' date='Jan 21 2008, 16:55 ']На примере правила правой руки

Расположите правую руку так, чтобы силовые линии магнитного поля входили в ладонь, а большой палец, отогнутый на 90 градусов показывал направление движения проводника относительно магнитного поля. Тогда ладонь (4 остальные пальца) покажут направление ЭДС.
[img]http://mdra.iatp.org.ua/picture/praw.gif[/img]

То есть применить это правило можно только правой рукой) Если инопланетянин знает что такое рука) Интересно, а как инопланетянам объяснить нам, что такое 5-е или 6-е измерения?)[/quote]

Это физика. Кстати по теме правил правой и левой руки написанно в первом посте. Тем более, что объясняете по радио.

Про измерения будет проще, если разобраться с первыми понятиями. Измерения выводятся математикой.

[Teetotaller]

Можно объяснить с помощью известных обоим объектов.

Например взять известную обоим звездную систему, расположение центра галактики относительно плоскости эклиптики и направление вращения первой планеты этой системы.

Например, если смотреть со сторны центра галактики на плоскость эклиптики и планета крутится по часовой стрелке (инопланетянам не обязательно знать что это такое). Тогда, касательный луч к орбите планеты в направлении ее движения будет направлен вправо относительно радиуса, если смотреть из центра вдоль радиуса, проведенного к точке касания.

[Teetotaller]

Добавка. Смотреть из центра, так, чтобы условный верх был в полупространстве, в котором находится центр галактики.
Под условным низом подразумевается местоположение основного источника гравитации относительно тела в месте обитания инопланетян. Условный верх - противоположное от поверхности планеты по радиусу направление.

Если же инопланетяне возникли в космосе, то право лево им не объяснить никак. У них скорее всего все направления абсолютно равнозначны и они не поймут ориентацию направлений относительно своего тела. Им и верх-низ нельзя будет объяснить.

Ведь что такое объяснение - это трансляция из одной системы понятий в другую. Для этого системы понятий должны быть совместимы.
Для совместимости в данном случае нужно наличие плоскости планеты или другой точки отсчета, относительно которой они определяют положение тел.