Существуют ли универсальные идеи (понятия)?

[ImpendingDoom]

Спор о универсалиях

Переношу сей средневековый дебат на диспут. Хотя эта проблема восходит к древнегреческим философам.
Мы привыкли пользоваться универсальными понятиями, человек, стол, небо, зверь, бутылка и др. Но существуют ли эти понятия в реальности?
Человечество... что такое человек? существо с двумя руками и ногами? а если нет ноги? Если человеку отрубили голову - перестает ли он быть человеком? Существо с сознанием? а младенец не человек? и др.. суть ясна. Т.е понятия человечества по одной из версий это просто "идея", этого понятия нет в реальности - хотя есть масса контр-аргументов на это.
Или что такое стул? конструкция со спинкой и 4 ногами? а если к столу с 4-мя ногами приделать спинку, станет ли он стулом? Дело в высоте? если стул сделать повыше - станет ли он столом? 
Это несколько утрированные(а может и нет) примеры спора о универсалиях.

Для более подробного ознакомления рекомендую 2 мини-статейки. Первая написана проще, но вторая написана четче. В этом вопросе имеются несколько направлений: Реализм, концептуализм, номинализм. с которыми на вики ссылке можно ознакомится.

Иными словами, является ли общей идея(понятие)?Идеи существуют до вещей и вне их, или они являются отвлечением и общее существует после вещей?
http://philosophica.ru/gusev/21.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсалия

П.с если брать шире, тоже относится к не материальным понятиям чести, нравственности, мужественности, красоты(точнее восприятие красоты), любви, добре, злу.

Edited October 3, 2016 by ImpendingDoom

[OhMiBod]

Споры с Платоном

 Когда Платон изрек, что человек — это «двуногое без перьев», то Диоген ощипал петуха и назвал его платоновским человеком. Платон, в свою очередь, называл его «сумасшедшим Сократом». Возражая учению Платона о сущности вещей, Диоген говорил: «чашу вижу, а чашности — нет». Видя скудный образ жизни Диогена, Платон заметил, что даже в рабстве у тирана Сиракуз Дионисия он не мыл сам овощи, на что получил ответ, что если бы мыл овощи сам, то не оказался бы в рабстве.

[LalaAskerli]

На первых уроках по общей философии преподаватель озадачил нас  вопросом: "А вы когда-нибудь видели человека?". Мы растерялись, но быстро смекнули, что раз урок философии, значит мыслить нужно нестандартно 😁 Вот тогда-то мы и познакомились с данной проблемой. Нет человека вообще, есть конкретный Мамед с конкретными "параметрами". Так и с остальными "собирательными" понятиями. 

Считаю, что определенные понятия (т. е. часть из них), коими оперируют люди, есть обобщенный признак предметов реального мира со схожим "устройством". Однако стоит заметить, что понятия есть продукт взаимоотношений социума; они нужны для коммуникации людей ради сосуществования. Если нет вокруг общества, в среде которого нужно взаимодействовать с другими, то нет и понятий (именно тех, которые привычны нам; которые выражаются в речевой форме). Тогда встает вопрос об идеях - о сущности вещей. Человек, с самого рождения "изолированный" от понятий, может и не знать их, но он понимает, что есть что. 

Несколько иначе обстоят дела с  отвлеченными понятиями (дружба, уважение и т.д.). Они связаны с эмоциями и чувствами, которые индивид испытывает в процессе (или в результате) реакций в организме. Для их обозначения (выражения, перадачи) человек используют эти самые отвлеченные понятия. Но... 

Вопрос автора, в конце концов, сведется к извечной теме философии: что первичнее - материя или сознание? Из-за недостатка аргументов я предпочитаю не вдаваться в "недры" данной дилеммы 😅

[dama8080]

все в этом мире относительно

[ImpendingDoom]

16 часов назад, OhMiBod сказал:

Споры с Платоном

 Когда Платон изрек, что человек — это «двуногое без перьев», то Диоген ощипал петуха и назвал его платоновским человеком. Платон, в свою очередь, называл его «сумасшедшим Сократом». Возражая учению Платона о сущности вещей, Диоген говорил: «чашу вижу, а чашности — нет». Видя скудный образ жизни Диогена, Платон заметил, что даже в рабстве у тирана Сиракуз Дионисия он не мыл сам овощи, на что получил ответ, что если бы мыл овощи сам, то не оказался бы в рабстве.

Сократ был номиналистом)) Я больше склоняюсь к концептуализму, с номинализмом не согласен - универсалии это не только слова. Если оперировать современной психологией, то общие понятия это некий аффективных образ феноменов(предметов, понятий). Они существуют, но в головах у людей, сходные по определенным признакам предметы. Но категорически отвергаю реализм, утверждающий что универсальные понятия имеют место в реальности. 
 

 

6 часов назад, LalaAskerli сказал:

На первых уроках по общей философии преподаватель озадачил нас  вопросом: "А вы когда-нибудь видели человека?". Мы растерялись, но быстро смекнули, что раз урок философии, значит мыслить нужно нестандартно  Вот тогда-то мы и познакомились с данной проблемой. Нет человека вообще, есть конкретный Мамед с конкретными "параметрами". Так и с остальными "собирательными" понятиями. 

Считаю, что определенные понятия (т. е. часть из них), коими оперируют люди, есть обобщенный признак предметов реального мира со схожим "устройством". Однако стоит заметить, что понятия есть продукт взаимоотношений социума; они нужны для коммуникации людей ради сосуществования. Если нет вокруг общества, в среде которого нужно взаимодействовать с другими, то нет и понятий (именно тех, которые привычны нам; которые выражаются в речевой форме). Тогда встает вопрос об идеях - о сущности вещей. Человек, с самого рождения "изолированный" от понятий, может и не знать их, но он понимает, что есть что. 

Несколько иначе обстоят дела с  отвлеченными понятиями (дружба, уважение и т.д.). Они связаны с эмоциями и чувствами, которые индивид испытывает в процессе (или в результате) реакций в организме. Для их обозначения (выражения, перадачи) человек используют эти самые отвлеченные понятия. Но... 

Вопрос автора, в конце концов, сведется к извечной теме философии: что первичнее - материя или сознание? Из-за недостатка аргументов я предпочитаю не вдаваться в "недры" данной дилеммы

Нет, я не стану усложнять тему😅. Так как тему открыл в ДНОТе. Мой ответ OhmiBod'у является и ответом вам. 
Но добавлю, что понятия не есть продукт социума. Если нет социума, и не нужны коммуникативные способности. То все равно человек выстраивает определенные взаимосвязи предметов у себя в голове. Предметы "исследуются" на наличие общих признаков 5-и органами чувств(на самом деле их больше, но не суть), а далее результаты так сказать суммируются, и появляются понятия. Которые опять таки есть мысленные формы "идеальные сущности", они создают возможность для соц взаимодействия, но и без него неизбежно существуют. Животное боится огня, для него,наверное, оно нечто желтоватое, которое излучает тепло. Известно, что животные реагируют на муляж друг друга так, будто бы увидели живых животных. 
Хочу сказать что вне социальных взаимодействий и понятийного уровня мышления человеческого эти общие "идеи" существуют в сознании.
Те кто утверждают объективность того или иного понятия - заблуждаются. Мое мнение.

[CekpeT]

17 часов назад, ImpendingDoom сказал:

еловечество... что такое человек? существо с двумя руками и ногами? а если нет ноги? Если человеку отрубили голову - перестает ли он быть человеком? Существо с сознанием? а младенец не человек? и др.. суть ясна.

Человек -это не описание по составляющим из конкретных деталей, это образное понятие. 

[ImpendingDoom]

10 минут назад, CekpeT сказал:

Человек -это не описание по составляющим из конкретных деталей, это образное понятие. 

Да, но его в реальности не существует.

[qwerty12345]

[Turku Kettola]

Конечно же существуют универсалии. Они отражены в Божественном Откровении - Коране.

 

А кто еще может транслировать универсальные принципы и идеи кроме Творца ?

Только Тот кто не зависит ни от обстоятельств места и времени, ни от географических широт и исторических отрезков, ни от ментальности и прочих переменных - способен на тотальную обьективность.

 

[Наследдил]

Идеи и понятия... ТС, Вы под понятиями что подразумеваете?

[CekpeT]

18 часов назад, ImpendingDoom сказал:

Да, но его в реальности не существует.

Если подходить к вопросу с такой точки зрения, то, для начала можно сказать, что понятие "существует"- само по себе спорное..

[ImpendingDoom]

12 часа назад, Наследдил сказал:

Идеи и понятия... ТС, Вы под понятиями что подразумеваете?

Понятия это отображенное в мышлении предметы , явления и разные взаимосвязи посредством рецепторов. Если кратко и в широком смысле. Т.е они субъективны, никак не могут быть универсальными. Но используя слово "идеи" я больше подразумевал платоновскую концепцию идеи, а не современное понимания понятия. Но как вам угодно, так и трактуйте. Все равно результат один
 

 

12 часа назад, CekpeT сказал:

Если подходить к вопросу с такой точки зрения, то, для начала можно сказать, что понятие "существует"- само по себе спорное..

Если вы даже оспариваете слово существует - значит вы тоже не принимаете универсалии. А так за дефеницией слова существование и сущность (экзистенция и эссенция) обратитесь к схоластикам, они помоему первые ввели это в обиход. Существование это почти синоним слову бытие.. или скорее означающее НАЛИЧНОЕ бытие. Потому что бытие - понятие шире. Наличное бытие, то что имеется в реальности и то что фиксируется - это мое мнение.
Хотя экзистенциалисты понимали слово существование как нечто касающееся только человека.. много-много трактовок разных от разных школ философии. Можно еще придраться к понятию реальности)) типа что такое реальность. Безусловно это тоже вопрос спорный. Но если идут в ход такие вопросы, то значит универсалии уже ставите вы под сомнения. Так ведь?

[ImpendingDoom]

17 часов назад, Turku Kettola сказал:

Конечно же существуют универсалии. Они отражены в Божественном Откровении - Коране.

 

А кто еще может транслировать универсальные принципы и идеи кроме Творца ?

Только Тот кто не зависит ни от обстоятельств места и времени, ни от географических широт и исторических отрезков, ни от ментальности и прочих переменных - способен на тотальную обьективность.

 

Привожу цитату из статьи, на которую я сослался 
  "Таким образом, Фома Аквинский признает троякого рода универсалии: ante res (до вещей) — поскольку они суть мысли Бога, in rebus (в вещах) — поскольку они составляют общую сущность вещей, и post res (после вещей) — поскольку ум человека извлекает их из предметов и образовывает понятия. Учение Фомы Аквинского является эклектизмом, попыткой сочетать номинализм с реализмом признанием относительного значения каждого из них. ". Вы это имеете ввиду?
   Добавлю от себя, Ибн сина так же считал что универсалии существуют до конкретных вещей - в Мировом (божественном) разуме, в конкретных вещах - как их сущность, после конкретных вещей - в разуме человека. С чем я не согласен, сама вещь это именно то, что отражено в разуме человека, вещь есть то, что мы воспринимаем - сущности объекта вне нашего восприятия попросту нет. Тут я апеллирую к Канту, как и в принципе к психологии(которая отчасти базируется на Канте). Мир есть то, как мы его воспринимаем. То что вы написали(мнения Аквинского и Ибн сины), исходит от веры, но никак не от логического анализа - первичную идею, существующую до вещи(божественную идею) попросту нельзя никак проверить.

Edited October 6, 2016 by ImpendingDoom

[blade'ich]

конечно

 

есть одна, бородатая универсальная идея

 

суть ее проста, но постигается с возрастом и опытом и учебой

 

универсальная идея состоит в том, что универсальных идей не существует, включая ее саму

 

 

[CekpeT]

11 час назад, ImpendingDoom сказал:

Если вы даже оспариваете слово существует - значит вы тоже не принимаете универсалии. А так за дефеницией слова существование и сущность (экзистенция и эссенция) обратитесь к схоластикам, они помоему первые ввели это в обиход. Существование это почти синоним слову бытие.. или скорее означающее НАЛИЧНОЕ бытие. Потому что бытие - понятие шире. Наличное бытие, то что имеется в реальности и то что фиксируется - это мое мнение.
Хотя экзистенциалисты понимали слово существование как нечто касающееся только человека.. много-много трактовок разных от разных школ философии. Можно еще придраться к понятию реальности)) типа что такое реальность. Безусловно это тоже вопрос спорный. Но если идут в ход такие вопросы, то значит универсалии уже ставите вы под сомнения. Так ведь?

Не стоит все так драматизировать ) Все в жизни очень просто, даже проще, чем кажется..

Есть общепринятые понятия, которые по себе, являются аксиомой. То есть, их не стоит доказывать. И чтоб жить в обществе, человек обязан безоговорочно их принимать. Определения "Существование" и "Человек"- это факт, а "смысл существования человека"- это философия. 

Ваш подход- это не философия, это скептицизм  )

[ImpendingDoom]

16 часов назад, CekpeT сказал:

Не стоит все так драматизировать ) Все в жизни очень просто, даже проще, чем кажется..

Есть общепринятые понятия, которые по себе, являются аксиомой. То есть, их не стоит доказывать. И чтоб жить в обществе, человек обязан безоговорочно их принимать. Определения "Существование" и "Человек"- это факт, а "смысл существования человека"- это философия. 

Ваш подход- это не философия, это скептицизм  )

Кто из сделал аксиомами и с какой стати? кто обязал человека их принимать? Человека мы видим, а понятие человечества по сути есть только эмоц. образ в психике. в реальности его не существует

[SSSR]

Все вышеперечисленное - словоформы - кодированные обозначения кого-то или чего-то. А код и не может существовать в реальности.

Это все равно, что машинный язык состоящий из нулей и единичек. Мы же не будем задаваться вопросом, почему в реальности не существует "1110001101010111". В то же время понимаем, что это, к примеру, то существо с хвостом, которое мы обозначаем "собака".

Здесь главное не подменять понятия. Мы не называем собаку собакой, мы обозначаем, имеющий характерные признаки вид существ, "собаками". При этом частенько ошибаемся (например, гиена относится к кошачьим, хотя 90% обозначат ее собакой).

С другой стороны, мы можем назвать собаку "гавкалкой" или "dog", "hund", "ит" и это будет обозначение понятное определенному кругу людей. Более того, какая-нибудь летучая мышь, умей она разговаривать, никогда не смогла бы объяснить нам, о каком существе говорит, начав описывать собаку (то как она ее видит), но с точностью определит его словом "собака" и мы ее поймем.

Если переходить на околоматематический язык, то слово "собака" это множество (несводимое к другим понятиям, а значит, и не имеющее определения; для его объяснения используются описательные формулировки, характеризующие множество как совокупность различных элементов, мыслимую как единое целое (с) Википедия) к которому принадлежит любая конкретная собака, но само множество не принадлежит ни одной собаке (не существует собак со всеми признаками сразу). Поэтому неправильно пытаться идти от противного. Путь только в одном направлении: увидел существо - определил, как "собака".

ПС. Кто-то скажет написанное бред, кто-то скажет идиотизм, большинство вообще пропустит пост. И все будут правы. Сам бы так поступил. Но ведь тема такая ...

[CekpeT]

4 часа назад, ImpendingDoom сказал:

Кто из сделал аксиомами и с какой стати? кто обязал человека их принимать?

Общество, которое у управляет индивидами. Обозначения, придуманы лишь для понимания друг-друга в этом обществе. Тут дело не в том, что чем является, а в том, как это обозначают, для общего понимания.

А Вам это для чего, просто, чтоб вести дискуссию или пишите докторскую по философии ?)

Edited October 7, 2016 by CekpeT