Западный Азербайджан

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4264166' date='Jan 31 2009, 07:58 ']какая логика? с вами тут околечишся иррационалистом на всю жизнь
нет уж лучше в анархисты...[/quote]

Ничего потерпите я вам докажу что Индейцев Англичане научили играть на пианино!

[Elshad Alili]

[quote name='бабайхан' post='4264177' date='Jan 31 2009, 07:24 ']Ничего потерпите я вам докажу что Индейцев Англичане научили играть на пианино! [/quote]

какое счастье для индейцев. догадываюсь кто англичан осчастливил...

[Elshad Alili]

Топографическая карта части Гекчинского махала. Басаркечерский р-н

Выделены:
Кюмбез (2553м)
Карныярых (2905м.)
Басаркечер (Варденис 3521м.)
Гёйтепе (2744 м.)

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4265516' date='Jan 31 2009, 15:22 ']Топографическая карта части Гекчинского махала. Басаркечерский р-н

Выделены:
Кюмбез (2553м)
Карныярых (2905м.)
Басаркечер (Варденис 3521м.)
Гёйтепе (2744 м.)[/quote]
Хотя повествование Мирзы Джамала заканчивается началом 1830-х годов, о “переселении армян из Персии и Турции” в Карабах в нем ничего не говорится. О переселении же кочевых племен тюрок из Ирана на часть территории армянского Арцаха свидетельствуют, кроме Мирзы Джамала, и другие персидские и тюркские авторы, которых современная азербайджанская наука скопом причисляет к “азербайджанским”. Так, о кочевых тюркских племенах, кочевавших из района Мильской равнины в Иран и обратно, а затем вторгшихся в предгорные и горные районы Карабаха, писали также Мирза-Адигезал-Бек (“Карабах-намэ”, Баку, 1950 г., с. 53-60), А.Бакиханов (Гюлистан-Иран, Баку, 1926 г., с.127-128) и др.. См. также об этом в издании “Акты Кавказской археографической комиссии” (АКАК), т. I, Тифлис, 1866 г., с. 120-124, генеалогическую таблицу карабахских ханов из племени джеваншир (АКАК, т.I, с.695) и т.п..

[guinness]

[quote name='бабайхан' post='4266707' date='Jan 31 2009, 18:14 ']Хотя повествование Мирзы Джамала заканчивается началом 1830-х годов, о “переселении армян из Персии и Турции” в Карабах в нем ничего не говорится. О переселении же кочевых племен тюрок из Ирана на часть территории армянского Арцаха свидетельствуют, кроме Мирзы Джамала, и другие персидские и тюркские авторы, которых современная азербайджанская наука скопом причисляет к “азербайджанским”. Так, о кочевых тюркских племенах, кочевавших из района Мильской равнины в Иран и обратно, а затем вторгшихся в предгорные и горные районы Карабаха, писали также Мирза-Адигезал-Бек (“Карабах-намэ”, Баку, 1950 г., с. 53-60), А.Бакиханов (Гюлистан-Иран, Баку, 1926 г., с.127-128) и др.. См. также об этом в издании “Акты Кавказской археографической комиссии” (АКАК), т. I, Тифлис, 1866 г., с. 120-124, генеалогическую таблицу карабахских ханов из племени джеваншир (АКАК, т.I, с.695) и т.п.. [/quote]


Мирза Джамал не концентрируется на этом печальном событии, но о массовом переселении армян писали и другие современники событий, русские люди, кстати, например, Глинка (здесь есть об этом целая тема), Грибоедов, Потто (Величко боюсь пминать))).
Примечательно, что опус С.Глинки издан Лазаревыми, этническими армянами, один из которых принимал самое активное участие в организации и осуществлении переселения.

[Elshad Alili]

[quote name='бабайхан' post='4266707' date='Jan 31 2009, 19:14 ']Хотя повествование Мирзы Джамала заканчивается началом 1830-х годов, о “переселении армян из Персии и Турции” в Карабах в нем ничего не говорится. О переселении же кочевых племен тюрок из Ирана на часть территории армянского Арцаха свидетельствуют, кроме Мирзы Джамала, и другие персидские и тюркские авторы, которых современная азербайджанская наука скопом причисляет к “азербайджанским”. Так, о кочевых тюркских племенах, кочевавших из района Мильской равнины в Иран и обратно, а затем вторгшихся в предгорные и горные районы Карабаха, писали также Мирза-Адигезал-Бек (“Карабах-намэ”, Баку, 1950 г., с. 53-60), А.Бакиханов (Гюлистан-Иран, Баку, 1926 г., с.127-128) и др.. См. также об этом в издании “Акты Кавказской археографической комиссии” (АКАК), т. I, Тифлис, 1866 г., с. 120-124, генеалогическую таблицу карабахских ханов из племени джеваншир (АКАК, т.I, с.695) и т.п.. [/quote]

Так ведь тйурки кочевали по землям своих государств, которые им принадлежат не одно тысячилетие. Вот и мои предки еще 2500 лет тому назад кочевали по Кангарку, Пасиану, Вананду, Пасюнику, Гарабаху. Вы знаете где эти территории находятся? От Самшвилде до Кангарка и Вананда были владения моих предков. Еще христианства в зародыше не было. Вы еще не узнали кто такой ЙУРЫНКАЛ ВАНАТУР?

[Elshad Alili]

Часть Гейчинского махала, на северо-востоке от озера Гекче-Тенгиз. Обрашяет на себя внимание обилие тйуркских топонимов еще в советское время:

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4267037' date='Jan 31 2009, 21:54 ']Так ведь тйурки кочевали по землям своих государств, которые им принадлежат не одно тысячилетие. Вот и мои предки еще 2500 лет тому назад кочевали по Кангарку, Пасиану, Вананду, Пасюнику, Гарабаху. Вы знаете где эти территории находятся? От Самшвилде до Кангарка и Вананда были владения моих предков. Еще христианства в зародыше не было. Вы еще не узнали кто такой ЙУРЫНКАЛ ВАНАТУР?[/quote]
ДА вот именно Кочевали!!! Кочевали!Цыгане тоже кочуют по всему миру!

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4267068' date='Jan 31 2009, 22:07 ']Часть Гейчинского махала, на северо-востоке от озера Гекче-Тенгиз. Обрашяет на себя внимание обилие тйуркских топонимов еще в советское время:[/quote]
В записке грузинского царя Ираклия II от 1769 г. говорится: “Хамс (т.е. Карабах, см. выше, - прим. наше) составляет владение,.. народ весь армянского закона, в том владении находится армянский патриарх” (“Грамоты и другие исторические документы XYIII столетия, относящиеся к Грузии”, т. I, с 1768 по 1774 гг., под ред. А.А.Цагарели, СПб., 1891, док. 198, с. 434).

1783 г. Г.А. Потемкин в своем рапорте Екатерине II сообщает: “Не имев еще повеления в. и. в., я дал резолюцию ген.-пор. Потемкину об Ибраим-хане Шушинском, сближающую его к повиновению. Тут предлежит разсмотрению, чтобы при удобном случае область его, которая составлена из народов армянских, дать в правление национальному и чрез то возобновить в Азии христианское государство, сходственное высочайшим в. и. в. обещаниям, данным чрез меня армянским меликам” (ЦГВИА, ф.52, оп. 2, д. 32, л.1, об. Подлинник).

Согласно посланию карабахских меликов (князей) Екатерине I от 1725 г. в каждом из 6 магалов (округов) Карабаха насчитывается 30, 40, 50 селений, в которых по 600, 500, 400, 200, 100, 50 дворов (“Армяно-русские отношения в первой трети XYIII века”,

Персидский анонимный географ начала XIII века также отмечает, что население Хачена “есть армянское” (“армани анд”) (ЛО ИВ АН СССР, рукопись А-253, л. 202 б). О том же говорят и грузинские источники (см., например, “Картлис Цховреба”, т.II, с 60-67, 77, на груз. языке).

[бабайхан]

[quote name='guinness' post='4266941' date='Jan 31 2009, 21:23 ']Мирза Джамал не концентрируется на этом печальном событии, но о массовом переселении армян писали и другие современники событий, русские люди, кстати, например, Глинка (здесь есть об этом целая тема), Грибоедов, Потто (Величко боюсь пминать))).
Примечательно, что опус С.Глинки издан Лазаревыми, этническими армянами, один из которых принимал самое активное участие в организации и осуществлении переселения.[/quote]

Известно, что на протяжении XYI и XYII веков сотни тысяч армян были насильственно выселены персидскими властями из Закавказья в Иран, главным образом для развития ремесел, земледелия, строительства и торговли. Особенно широкие масштабы этот процесс приобрел в начале XYII века при Шахе Аббасе Великом. В шахской Персии появились целые города и множество поселений армян. Именно потомки части этих людей вернулись обратно в конце 1820-х - начале 1830-х годов XIX века.
Однако сам Нагорный Карабах этот процесс практически не затронул. Из 700 семей армянских переселенцев в Карабахе в 1828 г. 300 семей вернулось обратно, а значительная часть оставшихся погибла в результате эпидемии чумы (см.: “Колониальная политика российского царизма в Азербайджане в 20-60 гг. XIX в.”, Часть I, с. 201, 204).
Поселены эти люди были в основном в низменной зоне Карабаха: “Кн. Абхазов... сих людей поселил на развалинах древнего столичного града Армении, известного по летописи под именем Барда” (там же, с. 204).

[Urden]

[b]бабайхан[/b]

Во-первых, эти тюркоязычные племена не "кочевали по всему миру", а занимались полукочевым/отгонным скотоводством, перемещаясь на короткое расстояние и обратно два раза в год. Это было единственной адекватной формой хозяйства в гористых неплодородных местностях, часто подвергавшихся разорительным походам соседей. Полукочевым скотоводством, между прочим, в ту эпоху занимались и курды, и адыги, и народы Дагестана, которых вы, ничтоже сумняшеся, считаете благороднее "этих проклятых тюрок", но в упор не замечаете за ними "упаднического кочевничества". "Дикие" у вас почему-то только тюркоязычные, хотя на их совести гораздо меньше грабительских набегов на христианские поселения, чем, например, у тех же дагестанцев.

Во-вторых, если вы берётесь писать критический анализ кочевого образа жизни, не помешало бы различать между понятием "кочевой" и "полукочевой". Кочевые-некочевые, но эти племена были местными, а не пришлыми, и если вы внимательно читали Мирзу Адигезал-бека, он довольно чётко описывает родословную карабахских ханов, упоминая аж о прадеде хана Панах-Али, находившимся на службе у карабахских бекларбеков как минимум в начале XVII века.

В-третьих, из Южного Кавказа выселяли не только армян, но и мусульман, и евреев.

Аракел Даврижеци "Книга Историй" (гл. IV):

[i]"Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, [b]будь то христианин или магометанин[/b], согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя"[/i].

[i]"Всех выселенных приводили, поселяли на берегу у реки Куры, в местечке, называемом Крзен, так как там был раскинут стан; делали так, пока не выселили всех записавшихся шахисеванами. А когда было завершено выселение по спискам, подняв их оттуда, по тем же спискам и реестрам погнали в Персию и довели до города Казвина, а оттуда переселили в город Фахрабад. Когда довели до Фахрабада, кое-кого из них – [b]грузин, армян, магометан и евреев[/b] – поселили в городе Фахрабаде"[/i].

В-чётвертых, нет никаких данных, что переселённые в XIX веке на Кавказ армяне были исключительно потомками выселенных оттуда в XVII веке армян. Это всего лишь ничем не подтверждённая гипотеза. И [url="http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t1149.html"]источники того времени[/url] называют этих переселённых не иначе как "пришельцами", "новоприбывшими" и "новопоселенными" (в противовес "старожилам"). Кроме того, целый ряд источников отмечает массовую иммиграцию на Кавказ турецких армян (отсюда топонимы Нор-Баязет, Нор-Едесия, Нор-Ерзнка, Нор-Харберт...). Называть их "возвращенцами" язык не поворачивается: история не знает случаев массового выселения армян из Кавказа в Турцию.

В-пятых, с какой стати не считать Мирзу Джамала Джеваншира и Мирзу Адигезал-бека азербайджанскими историками?

[бабайхан]

[quote name='Urden' post='4268549' date='Feb 1 2009, 08:35 '][b]бабайхан[/b]

Во-первых, эти тюркоязычные племена не "кочевали по всему миру", а занимались полукочевым/отгонным скотоводством, перемещаясь на короткое расстояние и обратно два раза в год. Это было единственной адекватной формой хозяйства в гористых неплодородных местностях, часто подвергавшихся разорительным походам соседей. Полукочевым скотоводством, между прочим, в ту эпоху занимались и курды, и адыги, и народы Дагестана, которых вы, ничтоже сумняшеся, считаете благороднее "этих проклятых тюрок", но в упор не замечаете за ними "упаднического кочевничества". "Дикие" у вас почему-то только тюркоязычные, хотя на их совести гораздо меньше грабительских набегов на христианские поселения, чем, например, у тех же дагестанцев.

Во-вторых, если вы берётесь писать критический анализ кочевого образа жизни, не помешало бы различать между понятием "кочевой" и "полукочевой". Кочевые-некочевые, но эти племена были местными, а не пришлыми, и если вы внимательно читали Мирзу Адигезал-бека, он довольно чётко описывает родословную карабахских ханов, упоминая аж о прадеде хана Панах-Али, находившимся на службе у карабахских бекларбеков как минимум в начале XVII века.

В-третьих, из Южного Кавказа выселяли не только армян, но и мусульман, и евреев.

Аракел Даврижеци "Книга Историй" (гл. IV):

[i]"Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, [b]будь то христианин или магометанин[/b], согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя"[/i].

[i]"Всех выселенных приводили, поселяли на берегу у реки Куры, в местечке, называемом Крзен, так как там был раскинут стан; делали так, пока не выселили всех записавшихся шахисеванами. А когда было завершено выселение по спискам, подняв их оттуда, по тем же спискам и реестрам погнали в Персию и довели до города Казвина, а оттуда переселили в город Фахрабад. Когда довели до Фахрабада, кое-кого из них – [b]грузин, армян, магометан и евреев[/b] – поселили в городе Фахрабаде"[/i].

В-чётвертых, нет никаких данных, что переселённые в XIX веке на Кавказ армяне были исключительно потомками выселенных оттуда в XVII веке армян. Это всего лишь ничем не подтверждённая гипотеза. И [url="http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t1149.html"]источники того времени[/url] называют этих переселённых не иначе как "пришельцами", "новоприбывшими" и "новопоселенными" (в противовес "старожилам"). Кроме того, целый ряд источников отмечает массовую иммиграцию на Кавказ турецких армян (отсюда топонимы Нор-Баязет, Нор-Едесия, Нор-Ерзнка, Нор-Харберт...). Называть их "возвращенцами" язык не поворачивается: история не знает случаев массового выселения армян из Кавказа в Турцию.

В-пятых, с какой стати не считать Мирзу Джамала Джеваншира и Мирзу Адигезал-бека азербайджанскими историками?[/quote]

Я не вкой мере не считаю, что Тюрские кочевники, были кровожаднее Дагестанских или же Курдских скотоводов Я даже уверен, что наоборот Тюрки по своей ментальности намного мягче по характеру, чем северокавказцы. Но в данном конкретном случае, дагестанские "кочевники" совершали набеги, а Тюрские меняли этническую карту региона!

[Urden]

Какой странный подход. Почему тюрки - это (презрительно) "кочевники", а дагестанцы и курды - всего-навсего "скотоводы"? Ведь образ жизни и у тех, у и других, и у третьих был идентичным. Двойные стандарты?

Тюрки этнической картины не меняли. Миграция тюрок в регион являлась непрерывным естественным историческим процессом, начавшимся ещё на заре новой эры с миграциями булгар, авар и гуннов и завершившаяся в средневековье. Миграция была свободной; эти племена не ставили себе непременной целью кого-то перевесить в численности. Присутствие тюрок в регионе насчитывает почти два тысячелетия и является более привычным состоянием региона, чем их отсутствие. Напротив, миграция армян на Кавказ в XIX веке была организованным политическим мероприятием с конкретной целью искусственно повлиять на демографические показатели региона.

И вы не ответили ни на один из поставленных вопросов.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='4269203' date='Feb 1 2009, 14:26 ']Миграция тюрок в регион являлась непрерывным естественным историческим процессом, начавшимся ещё на заре новой эры с миграциями булгар, авар и гуннов и завершившаяся в средневековье. Миграция была свободной; эти племена не ставили себе непременной целью кого-то перевесить в численности. Присутствие тюрок в регионе насчитывает почти два тысячелетия и является более привычным состоянием региона, чем их отсутствие. Напротив, миграция армян на Кавказ в XIX веке была организованным политическим мероприятием с конкретной целью искусственно повлиять на демографические показатели региона.[/quote]

Интересно, а какое отношение имеют булгары, гунны, авары к этническим азербайджанцам? Почему в таком случае для сравнения не берутся, не армяне и тюрки, а индоевропейцы и тюрки?! И еще можно ли сказать, что присутствие русских в регионе насчитывает около 1000 лет (с учетом, например, набега русов на Партав в 943/944г.)?

[Искандер]

[quote name='Urden' post='4269203' date='Feb 1 2009, 14:56 ']Какой странный подход. Почему тюрки - это (презрительно) "кочевники", а дагестанцы и курды - всего-навсего "скотоводы"? Ведь образ жизни и у тех, у и других, и у третьих был идентичным. Двойные стандарты?

Тюрки этнической картины не меняли. Миграция тюрок в регион являлась непрерывным естественным историческим процессом, начавшимся ещё на заре новой эры с миграциями булгар, авар и гуннов и завершившаяся в средневековье. Миграция была свободной; эти племена не ставили себе непременной целью кого-то перевесить в численности. Присутствие тюрок в регионе насчитывает почти два тысячелетия и является более привычным состоянием региона, чем их отсутствие. Напротив, миграция армян на Кавказ в XIX веке была организованным политическим мероприятием с конкретной целью искусственно повлиять на демографические показатели региона.

И вы не ответили ни на один из поставленных вопросов.[/quote]


Урден надо сначала определиться что вы считаете естественным а что неестественным !!!
Формируется такое мнение что армяне вообще для вас являются чем то неестественным! Или если допускатся что они естественны, то процессы связанные с ними являются неестественными !
Для вас , азербайджанцев очень естетсвенно скажем что тюрки мигрировали и осели на землях , на которых жили другиенароды в том чсиле и армяне, а для нас ,армян это неестественно, потому что ониосели на наших в том числе териториях !
Для армян естественно что их русские цари переселяли на подконтрольные им територии, а для вас это неестественно , потому что вы, азербайджанцы к тому моменту очень неплохо обжили чужие места так сказать !
скажем турки посчитали что на бунт армян в Османской импери надо ответить поголовной резней и депортацией. Это очень для них естественно !
В Папуа-Новая Гвинея до сих пор есть канибалы, которые на медленнм костре жарят человека и с апетитом его едят. И это тоже для них естественно !

[Urden]

[quote name='Arciv' post='4269483' date='Feb 1 2009, 15:07 ']Интересно, а какое отношение имеют булгары, гунны, авары к этническим азербайджанцам?[/quote]
Очень незначительное. Но дискуссия началась с обсуждения тюрок, а не азербайджанцев.
[quote]Почему в таком случае для сравнения не берутся, не армяне и тюрки, а индоевропейцы и тюрки?![/quote]
Опять же, вопрос не ко мне, а к тем, кто завёл здесь "тюрко-кочевническую" шарманку.
[quote]И еще можно ли сказать, что присутствие русских в регионе насчитывает около 1000 лет (с учетом, например, набега русов на Партав в 943/944г.)?[/quote]
Конечно, нет. Вы сами ответили на свой вопрос. Ключевое слово - "набег".

[Urden]

[quote name='Искандер' post='4269639' date='Feb 1 2009, 15:49 ']Для вас , азербайджанцев очень естетсвенно скажем что тюрки мигрировали и осели на землях , на которых жили другиенароды в том чсиле и армяне, а для нас ,армян это неестественно, потому что ониосели на наших в том числе териториях ![/quote]
История всех народов так или иначе связана с миграциями. Понятие "пришлость" и "принадлежность территорий" очень относительны. Предки всех народов когда-то кочевали, мигрировали, грабили, подселялись. И армяне не исключение. Предки армян, а чуть позже и сами армяне прибывали на Кавказ из Анатолии точно так же, как предки азербайджанцев прибывали из античной (иранцы) и средневековой (тюрки) Средней Азии. Даже можно поспорить, что азербайджанцы как этнос сформировались на Кавказе, в то время как историческая родина армян расположена в Анатолии, следовательно Кавказ "больше" азербайджанский, чем армянский. Как бы то ни было, стихийная миграция тюрок, сино-кавказцев, фрако-фригийцев и других древних племён - это естественная миграция потому, что она не была организованной, нацеленной на конкретный результат и превращённой в институт руками отдельных политических деятелей, в отличие от миграции армян в регион в XIX-XX веках.
[quote]азербайджанцы к тому моменту очень неплохо обжили чужие места так сказать ![/quote]
Почему "чужие"? Разве азербайджанцы жили где-то ещё, кроме этих территорий?

[бабайхан]

[quote name='Urden' post='4269203' date='Feb 1 2009, 14:56 ']Какой странный подход. Почему тюрки - это (презрительно) "кочевники", а дагестанцы и курды - всего-навсего "скотоводы"? Ведь образ жизни и у тех, у и других, и у третьих был идентичным. Двойные стандарты?

Тюрки этнической картины не меняли. Миграция тюрок в регион являлась непрерывным естественным историческим процессом, начавшимся ещё на заре новой эры с миграциями булгар, авар и гуннов и завершившаяся в средневековье. Миграция была свободной; эти племена не ставили себе непременной целью кого-то перевесить в численности. Присутствие тюрок в регионе насчитывает почти два тысячелетия и является более привычным состоянием региона, чем их отсутствие. Напротив, миграция армян на Кавказ в XIX веке была организованным политическим мероприятием с конкретной целью искусственно повлиять на демографические показатели региона.

И вы не ответили ни на один из поставленных вопросов.[/quote]

Тюрки конечно же ,на протежении веков картину региона не меняли, а Армяне за какие то 200 лет все поменяли!!И откуда их переселяли? Максимально радиус переселения составлял 200-300 км.И эти переселения не идут ни в какое сравнение с переселением Тюрок! Я уже не говорю о том что Армяне в переселенных регионах обитали на протяжении тысячалетий!!И заметте обитали постоянно а не кочевали!

[Urden]

бабайхан, объясню на пальцах. В случае с тюрками миграция была причиной, изменение этнической картины - следствием. В случае с армянами в XIX веке, наоборот, причиной было изменение этнической картины, а миграция - следствием. Миграция тюрок имела место при любом раскладе сил в регионе. Миграция армян стала возможной только после установления царской власти и исключительно по её инициативе.

И кто вам сказал, что азербайджанцы и их предки исключительно кочевали?

[Elshad Alili]

[quote name='бабайхан' post='4267574' date='Jan 31 2009, 23:34 ']Известно, что на протяжении XYI и XYII веков [b]сотни тысяч армян[/b] были насильственно выселены персидскими властями из Закавказья в Иран, главным образом для развития ремесел, земледелия, строительства и торговли. Особенно широкие масштабы этот процесс приобрел в начале XYII века при Шахе Аббасе Великом. В шахской Персии появились целые города и множество поселений армян. Именно потомки части этих людей вернулись обратно в конце 1820-х - начале 1830-х годов XIX века.
Однако сам Нагорный Карабах этот процесс практически не затронул. Из 700 семей армянских переселенцев в Карабахе в 1828 г. 300 семей вернулось обратно, а значительная часть оставшихся погибла в результате эпидемии чумы (см.: “Колониальная политика российского царизма в Азербайджане в 20-60 гг. XIX в.”, Часть I, с. 201, 204).
Поселены эти люди были в основном в низменной зоне Карабаха: “Кн. Абхазов... сих людей поселил на развалинах древнего столичного града Армении, известного по летописи под именем Барда” (там же, с. 204).[/quote]

сотни тысяч армян?

[Elshad Alili]

[quote name='Arciv' post='4269483' date='Feb 1 2009, 15:07 ']Интересно, а какое отношение имеют булгары, гунны, авары к этническим азербайджанцам? Почему в таком случае для сравнения не берутся, не армяне и тюрки, а индоевропейцы и тюрки?! И еще можно ли сказать, что присутствие русских в регионе насчитывает около 1000 лет (с учетом, например, набега русов на Партав в 943/944г.)?[/quote]

А кто такие по вашему этнические азербайджанцы?
булгары, гунны, авары имеют отношение ко всем тйуркам, в том числе и азербайджанцам.
уважаемый знаток всех исторических событий мира и всех прото-протоязыков неуяснил для себя разницу между русами и русскими... я так думаю...или просто прикидывается?
русы и русскме даже говорили на разных языках. азербайджанцы говорят на языке булгар, гуннов и авар. точно также как и Анакшат Сурен...

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='4269639' date='Feb 1 2009, 15:49 ']Урден надо сначала определиться что вы считаете естественным а что неестественным !!!
Формируется такое мнение что армяне вообще для вас являются чем то неестественным! Или если допускатся что они естественны, то процессы связанные с ними являются неестественными ! [/quote]

а почему формируется? а может быть в силу того что, многие армянские идеологи раздули неестественное до естественного, и принизили естественное до неестественного? и огромная масса армянского населения отравлено этой ядовитой заразой. так может может быть все-таки сами армяне внесли немалую лепту в подобное обективное восприятие самих армян? и неизвестно когда все это изенится, то есть в среде армян. но так вечно не может продолжаться.

[quote name='Искандер' post='4269639' date='Feb 1 2009, 15:49 ']Для вас , азербайджанцев очень естетсвенно скажем что тюрки мигрировали и осели на землях , на которых жили другиенароды в том чсиле и армяне, а для нас ,армян это неестественно, потому что ониосели на наших в том числе териториях ![/quote]

Искандер а может тйурки жили на землях , на которых жили "други енароды" в том чсиле и армяне, еще до появления в историческом театре этих народов, в том числе армян? почему правление Аршакидов на территории Восточной Анатолии является естественным, а правление Каракоюнлу не естественным? А ведь и те, и другие являются ОГУЗами.

[quote name='Искандер' post='4269639' date='Feb 1 2009, 15:49 ']Для армян естественно что их русские цари переселяли на подконтрольные им територии, а для вас это неестественно , потому что вы, азербайджанцы к тому моменту очень неплохо обжили чужие места так сказать ! [/quote]

Искандер, люди, народы в коллективном и индивидуальном порядке за всю историю не мало переселялись из одной части планеты Земля в другую ее часть. это очень естественно, хотя причины этих переселений могли быть обективными и субективными. не естественно то, когда после переселения армян царской Россией на Кавказ, эти же армяне (или немалая часть армян) предявляют исключительные права на эти земли. при том ради этого искажается история региона, в том числе и самих армян. но одна ложь порождает другую, а та в свою очередь очередную. и так может длится до бесконечности, пока это на остановят.

[quote name='Искандер' post='4269639' date='Feb 1 2009, 15:49 ']скажем турки посчитали что на бунт армян в Османской импери надо ответить поголовной резней и депортацией. Это очень для них естественно ![/quote]

Искандер, об этом мы с тобой не мало говорили. и я тебе приводил не мало фактов. но если ты продолжаеш настаиват, то я скажу что об этом можно говорить в теме посвященной этим событиям.

[phill]

Ты зыбываешь о том, что сначала армян переселили в Персию из Закавказья. При Российском управлении их фактически вернули в свои дома.
И вообще Аслан джан. Хватит да. Скажи прямо. Армяне не имеют права на свое гос-во, а должны жить подчиняясь туркам, регулярно полизывая их зад, только потому, что турки-ТУРКИ, а армяне - [size=1]армяне [/size]. Так будет честнее, чем оперировать понятиями "предательство" и "естественность".

[Elshad Alili]

[quote name='phill' post='4278110' date='Feb 3 2009, 01:33 ']Ты зыбываешь о том, что сначала армян переселили в Персию из Закавказья. При Российском управлении их фактически вернули в свои дома.
И вообще Аслан джан. Хватит да. Скажи прямо. Армяне не имеют права на свое гос-во, а должны жить подчиняясь туркам, регулярно полизывая их зад, только потому, что турки-ТУРКИ, а армяне - [size=1]армяне [/size]. Так будет честнее, чем оперировать понятиями "предательство" и "естественность".[/quote]

давай сойдемся на том что, ты не погаречился...
не эмпозируй на меня свои вымыслы. и будь добр не позорь меня...

[phill]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4278155' date='Feb 3 2009, 02:46 ']давай сойдемся на том что, ты не погаречился...
не эмпозируй на меня свои вымыслы. и будь добр не позорь меня...[/quote]
Ты нашел что-то крамольное в моих словах? Где позор? Я озвучил то, что витает в воздухе. Разве нет? Разве не ты приводил Искандеру "факты" в соседней теме о том, как хорошо жили армяне в турции и о том, что им нужно было продолжать так жить? Разве не ты недоуменно вопрошал, почему же армяне решили поконфликтовать с толерантными турками, любящими армян неистовой любовью? Может тебя смутила фраза касательно тыловой части тюрского народа? Так это был художественный прием, делай акцент на суть, а не на форму.

[Elshad Alili]

[quote name='phill' post='4278198' date='Feb 3 2009, 01:59 ']Ты нашел что-то крамольное в моих словах? Где позор? Я озвучил то, что витает в воздухе. Разве нет? Разве не ты приводил Искандеру "факты" в соседней теме о том, как хорошо жили армяне в турции и о том, что им нужно было продолжать так жить? Разве не ты недоуменно вопрошал, почему же армяне решили поконфликтовать с толерантными турками, любящими армян неистовой любовью? Может тебя смутила фраза касательно тыловой части тюрского народа? Так это был художественный прием, делай акцент на суть, а не на форму.[/quote]

я приводил только малую долю фактов. но ты ошибаешся, я особенно не вопрошал, но указывал на те моменты которые стали причиной несчастия армян. читай внимательно.

[Elshad Alili]

Топографическая карта восточнее от озера Гейча советского периода. Я конкретно ничего не выделял, так как тйуркских топонимов очень много.

[Elshad Alili]

Топографическая карта части исторической области Лору - Даг Борчалы.
Выделены исторические места связанные с тйуркским христианством - УЗУНЛАР (Одзун), САНАИН и АГБАТ (Ахпат).

[бабайхан]

[quote name='Urden' post='4272278' date='Feb 2 2009, 08:11 ']бабайхан, объясню на пальцах. В случае с тюрками миграция была причиной, изменение этнической картины - следствием. В случае с армянами в XIX веке, наоборот, причиной было изменение этнической картины, а миграция - следствием. Миграция тюрок имела место при любом раскладе сил в регионе. Миграция армян стала возможной только после установления царской власти и исключительно по её инициативе.

И кто вам сказал, что азербайджанцы и их предки исключительно кочевали?[/quote]
Вы понимаете, Армяне переселялись обратно на те земли, откуда их выселили до зтого .Репатриация Армян назад, как раз и востановила, тот зтнический баланс который существовал до этого.Нет ни одного документа показывающего, что до переселения в пределы Персидской Империи, Армяне массого проживали на территории Ирана в тех областьях откуда они репатриировались! Армяне попали в Иран не по своей воле, а в приказном порядке и исключительно по приказу Шаха!!!

[Elshad Alili]

Топографическая карта части Даг Борчалы. На карте просматриваются Шыных (Шнох), Агтала, Агбат и дрю тйуркские топонимы.

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4296260' date='Feb 6 2009, 00:33 ']Топографическая карта части Даг Борчалы. На карте просматриваются Шыных (Шнох), Агтала, Агбат и дрю тйуркские топонимы.[/quote]
Истинно Тюрские Музыкальнык инструменты с Индоевропейскими (считай Армянскими названиями)

МУЗЫКАЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ, КОТОРЫЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ КОЧЕВНИКАМИ В ВОЙНАХ Духовые Сырнай - дудка. Для ее изготовления использовали деревянную трубку, которую обтягивали кишкой. Применяли также кости и рога животных. Этимология слова происходит от иранского сурнай, зурнай - флейта, дудка. М?йізсырнай - дудка, сделанная из рога крупного рогатого скота. ?ран, ?оссырнай - сдвоенная дудка. Размеры дудок различные. Керней - большая труба, которая состояла из отдельных медных пластин, спаянных или заклепанных в нескольких местах. Часто имела изогнутую форму в виде мундштука. Этимология слова от персидского к?рнай - труба, рожок. Накар - боевой барабан. До сих пор широко распространен среди узбеков. Они называют ее нагора. Этимология слова происходит от персидского накар - барабан, кимвалы. Ударные Дабыл - обод, с двух сторон обтянутый необработанной телячьей кожей. Он наиболее часто упоминается в казахском героическом эпосе. Дабылы были разных размеров, часто встречались и сдвоенные походные дабылы. Да?ыра, да??ыра - обод, обтянутый кожей только с одной стороны, имеет внутри металлические подвески. Также широко использовалась шаманами - баксы, как для камлания в быту, так и для наведения порчи на неприятеля перед сражением. Этимология слова происходит от персидского - т??ар, та?ара. Кепшік - бубен. Обод, обтянутый кожей, также с одной стороны, но не имеющий внутри металлических подвесок. Дауылпаз - имеет деревянный котлообразный корпус, полая часть которого обтягивалась телячьей или козьей кожей. Этимология слова происходит от древне-персидского - дауыл (баз - суффикс). Шы?дауыл, шы?дабыл - имеет такой же корпус, как у дауылпаза, но корпус - металлический. Обычно изготавливался из меди или латуни. Шы? - плоский, круглый латунный или медный литавр. ?азандауылпаз - корпусом для этого, довольно большого, барабана служил казан - чугунный котел, который обтягивался на время кожей. Нардауылпаз - огромный боевой барабан, корпус которого был собран из деревянных частей. Информация о струнных и щипковых инструментах, кроме приведенных выше кобыза и домбыры, автором пока не обнаружена.

[Elshad Alili]

[quote name='бабайхан' post='4314554' date='Feb 9 2009, 21:13 ']Истинно Тюрские Музыкальнык инструменты с Индоевропейскими (считай Армянскими названиями)

МУЗЫКАЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ, КОТОРЫЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ КОЧЕВНИКАМИ В ВОЙНАХ Духовые Сырнай - дудка. Для ее изготовления использовали деревянную трубку, которую обтягивали кишкой. Применяли также кости и рога животных. Этимология слова происходит от иранского сурнай, зурнай - флейта, дудка. М?йізсырнай - дудка, сделанная из рога крупного рогатого скота. ?ран, ?оссырнай - сдвоенная дудка. Размеры дудок различные. Керней - большая труба, которая состояла из отдельных медных пластин, спаянных или заклепанных в нескольких местах. Часто имела изогнутую форму в виде мундштука. Этимология слова от персидского к?рнай - труба, рожок. Накар - боевой барабан. До сих пор широко распространен среди узбеков. Они называют ее нагора. Этимология слова происходит от персидского накар - барабан, кимвалы. Ударные Дабыл - обод, с двух сторон обтянутый необработанной телячьей кожей. Он наиболее часто упоминается в казахском героическом эпосе. Дабылы были разных размеров, часто встречались и сдвоенные походные дабылы. Да?ыра, да??ыра - обод, обтянутый кожей только с одной стороны, имеет внутри металлические подвески. Также широко использовалась шаманами - баксы, как для камлания в быту, так и для наведения порчи на неприятеля перед сражением. Этимология слова происходит от персидского - т??ар, та?ара. Кепшік - бубен. Обод, обтянутый кожей, также с одной стороны, но не имеющий внутри металлических подвесок. Дауылпаз - имеет деревянный котлообразный корпус, полая часть которого обтягивалась телячьей или козьей кожей. Этимология слова происходит от древне-персидского - дауыл (баз - суффикс). Шы?дауыл, шы?дабыл - имеет такой же корпус, как у дауылпаза, но корпус - металлический. Обычно изготавливался из меди или латуни. Шы? - плоский, круглый латунный или медный литавр. ?азандауылпаз - корпусом для этого, довольно большого, барабана служил казан - чугунный котел, который обтягивался на время кожей. Нардауылпаз - огромный боевой барабан, корпус которого был собран из деревянных частей. Информация о струнных и щипковых инструментах, кроме приведенных выше кобыза и домбыры, автором пока не обнаружена. [/quote]

автор если хочет действительно что-то узнать может спросить. но если будет продолжать говорить глупости ( а тем более гадости) неу не ответят. и причем тут музыкальные инструменты и Западный Азербайджан?

Для информации скажу что, слово "сурнай" арабского происхождения. Но если бы он был персидским словом, то все равно к армянам не имел бы отношения. Армяне на сурнае, или керенайе, тем более на нее не играли. А сколько можно доказывать что, ДУДУК это тйуркское слово.

неинтересный Бабайхан, только время отнимает.

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4314936' date='Feb 9 2009, 23:40 ']автор если хочет действительно что-то узнать может спросить. но если будет продолжать говорить глупости ( а тем более гадости) неу не ответят. и причем тут музыкальные инструменты и Западный Азербайджан?

Для информации скажу что, слово "сурнай" арабского происхождения. Но если бы он был персидским словом, то все равно к армянам не имел бы отношения. Армяне на сурнае, или керенайе, тем более на нее не играли. А сколько можно доказывать что, ДУДУК это тйуркское слово.

неинтересный Бабайхан, только время отнимает.[/quote]

Вообще же исторической безграмотностью при обосновании этимологий особенно грешат тюркологи, те из них, кто занимается языковыми связями славян (особенно восточных) и тюрок. Некоторые из них действуют по принципу «было бы славянское слово, а тюркская этимология найдется». Причем то, что слово находится в некоем литературном памятнике, дает «карт-бланш» на признание его тюркским заимствованием.

[Elshad Alili]

[quote name='бабайхан' post='4315411' date='Feb 10 2009, 00:14 ']Вообще же исторической безграмотностью при обосновании этимологий особенно грешат тюркологи, те из них, кто занимается языковыми связями славян (особенно восточных) и тюрок. Некоторые из них действуют по принципу «было бы славянское слово, а тюркская этимология найдется». Причем то, что слово находится в некоем литературном памятнике, дает «карт-бланш» на признание его тюркским заимствованием. [/quote]


[b]Армянская притча[/b]

[color="#000080"]— Дочь Сакана, близок час моей смерти, — сказал Анес жене. — Позови сыновей, пусть придут и выслушают мои последние пожелания.

Жена позвала сыновей.

— Сынок, — обратился Анес к старшему сыну, — вникай в своё дело, расходов у тебя много, в этом году пока дом не строй.

— Нет, — вмешалась жена, — во что бы то ни стало дом нужно строить в этом году.

— А ты, — обратился Анес к среднему сыну, — женись только тогда, когда получишь образование.

— Нет и нет, — рубила подобно сабле жена, — в следующем месяце буду его женить.

— Дочь Сакана, — сказал Анес, — если умираю не я, а ты, то говори за меня, я буду молчать.[/color]


Дочь Сакана сидит внутри Бабайхана ( и вообще многих армян).

[Gonag]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4315447' date='Feb 9 2009, 20:23 '][b]Армянская притча[/b]

[color="#000080"]— Дочь Сакана, близок час моей смерти, — сказал Анес жене. — Позови сыновей, пусть придут и выслушают мои последние пожелания.

Жена позвала сыновей.

— Сынок, — обратился Анес к старшему сыну, — вникай в своё дело, расходов у тебя много, в этом году пока дом не строй.

— Нет, — вмешалась жена, — во что бы то ни стало дом нужно строить в этом году.

— А ты, — обратился Анес к среднему сыну, — женись только тогда, когда получишь образование.

— Нет и нет, — рубила подобно сабле жена, — в следующем месяце буду его женить.

— Дочь Сакана, — сказал Анес, — если умираю не я, а ты, то говори за меня, я буду молчать.[/color]
[b]Дочь Сакана сидит внутри Бабайхана ( и вообще многих армян).[/b][/quote]
Спасибо!!!! рассмеялась от души.
Как вы правильно отметили!

По-моему у них партийное задание противоречить всему что сказано, иногда даже самим себе в разных темах и в разное время.

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4315447' date='Feb 10 2009, 01:23 '][b]Армянская притча[/b]

[color="#000080"]— Дочь Сакана, близок час моей смерти, — сказал Анес жене. — Позови сыновей, пусть придут и выслушают мои последние пожелания.

Жена позвала сыновей.

— Сынок, — обратился Анес к старшему сыну, — вникай в своё дело, расходов у тебя много, в этом году пока дом не строй.

— Нет, — вмешалась жена, — во что бы то ни стало дом нужно строить в этом году.

— А ты, — обратился Анес к среднему сыну, — женись только тогда, когда получишь образование.

— Нет и нет, — рубила подобно сабле жена, — в следующем месяце буду его женить.

— Дочь Сакана, — сказал Анес, — если умираю не я, а ты, то говори за меня, я буду молчать.[/color]
Дочь Сакана сидит внутри Бабайхана ( и вообще многих армян).[/quote]


Удивительна страсть, с которой в нынешней Азербайджанскои республике предаются басням и сказкам собственного сочинения об армянах-нелюдях. Там борются и уничтожают армян на корню каждой новой «книгой» небылиц, чтобы в очередном опусе «заклятые соседи» - армяне воскресли вновь, чтобы быть снова уничтоженными. Так ненавидеть можно только тех, кого в душе страстно ЛЮБИШЬ. Правда, очень глубоко в душе

[бабайхан]

[quote name='Gonag' post='4316054' date='Feb 10 2009, 04:39 ']Спасибо!!!! рассмеялась от души.
Как вы правильно отметили!

По-моему у них партийное задание противоречить всему что сказано, иногда даже самим себе в разных темах и в разное время. [/quote]


Как пишет бакинское «Эхо», предваряя интервью с директором «Азербайджанского государственного драматического Иреванского театра» города Баку, осуществившего постановку спектакля «Керпю», Ифтихаром Пириевым, «первая премьера спектакля наделала много шума в театральной среде.Ифтихар Пириев «на правах автора произведения и директора Иреванского театра» рассказал, что «согласно сценарию, грузинские, азербайджанские и армянские аксакалы и мудрецы приходят к единому мнению вести на Кавказе борьбу против имперских амбиций русских... Мудрецы сходятся в том, что они не хотят подчиняться империи, как малочисленные народы мира. И эта идея, конечно же, исходит от АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО
мудреца».

Между тем, «мои книги об армянских зверствах опираются на реальные события» - сказал по секрету «писатель» Эльчин Эйюбов. (16.10.2008, «Новости-Азербайджан».) Например, на басни об армянской лаборатории в Африке по расчленению на органы азербайджанцев-невольников, которых, за неимением более близкого края, везут в дебри Африки. А нигде более их расчленять армяне не способны...

[Elshad Alili]

[quote name='бабайхан' post='4318932' date='Feb 10 2009, 14:02 ']Удивительна страсть, с которой в нынешней Азербайджанскои республике предаются басням и сказкам собственного сочинения об армянах-нелюдях. Там борются и уничтожают армян на корню каждой новой «книгой» небылиц, чтобы в очередном опусе «заклятые соседи» - армяне воскресли вновь, чтобы быть снова уничтоженными. Так ненавидеть можно только тех, кого в душе страстно ЛЮБИШЬ. Правда, очень глубоко в душе [/quote]

БАБАЙХАН, Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ, ЧТО АРМЯНЕ ЖИТЬ НЕ МОГУТ БЕЗ НАС ТУРКОВ. ЕЩЕ 20 ЛЕТ ИЗОЛЯЦИИ И ЖИЗНИ БЕЗ ТУРКОВ ПОЗВОЛИТ АРМЯНАМ ПОЛНОСТЬЮ УЙТИ В НЕБЫТИЕ. ДАЖЕ В ХРОНИКАХ КОСМИЧЕСКОГО ЭФИРА ПРО ВАС НЕ ОСТАНЕТСЯ СЛЕДА. ГАРАНТИЯ ВАШЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ - ТО ЕСТЬ АРМЯН НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ ЭТО МЫ - ТУРКИ. ДАЖЕ НАШИМ НЕЛЮБИТЕЛЯМ ВЫ НУЖНЫ ИЗ ЗА НАС, И ТОЛЬКО ИЗ ЗА НАС. ПО ДРУГОМУ ВЫ ИМ НЕ ИНТЕРЕСНЫ. ПО ДРУГОМУ ВЫЫ НЕ ИМЕЕТЕ ЦЕНЫ В ИХ ГЛАЗАХ. ТО ЕСТЬ МЫ ЯВЛЯЕМСЯ ПРИЧИНОЙ ВАШЕГО БЫТИЯ ВО ВСЕХ ИЗМЕРЕНИЯХ.

[бабайхан]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4323137' date='Feb 11 2009, 00:56 ']БАБАЙХАН, Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ, ЧТО АРМЯНЕ ЖИТЬ НЕ МОГУТ БЕЗ НАС ТУРКОВ. ЕЩЕ 20 ЛЕТ ИЗОЛЯЦИИ И ЖИЗНИ БЕЗ ТУРКОВ ПОЗВОЛИТ АРМЯНАМ ПОЛНОСТЬЮ УЙТИ В НЕБЫТИЕ. ДАЖЕ В ХРОНИКАХ КОСМИЧЕСКОГО ЭФИРА ПРО ВАС НЕ ОСТАНЕТСЯ СЛЕДА. ГАРАНТИЯ ВАШЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ - ТО ЕСТЬ АРМЯН НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ ЭТО МЫ - ТУРКИ. ДАЖЕ НАШИМ НЕЛЮБИТЕЛЯМ ВЫ НУЖНЫ ИЗ ЗА НАС, И ТОЛЬКО ИЗ ЗА НАС. ПО ДРУГОМУ ВЫ ИМ НЕ ИНТЕРЕСНЫ. ПО ДРУГОМУ ВЫЫ НЕ ИМЕЕТЕ ЦЕНЫ В ИХ ГЛАЗАХ. ТО ЕСТЬ МЫ ЯВЛЯЕМСЯ ПРИЧИНОЙ ВАШЕГО БЫТИЯ ВО ВСЕХ ИЗМЕРЕНИЯХ.[/quote]


ПОВТОРЯЕТЕСЬ!!

[Elshad Alili]

[quote name='бабайхан' post='4323671' date='Feb 11 2009, 02:32 ']ПОВТОРЯЕТЕСЬ!! [/quote]

ПРИХОДИТСЯ!