Западный Азербайджан

[Аделина]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3891219' date='Nov 24 2008, 04:13 ']Некоторые дополнительные сведения по населенным пунктам в районах бывшего Армянской ССР:

QARA KİLSÉ – SİSİYAN:

Şéki
Ağüdü
Vağüdü
Comérdli
Éhlétyan
Alılı
Bazarçay
Darabas
Gédédağ
Şinadağ
Lor
Méliklér
Sofulu
Murğuz
Şıxlar
Şam[/quote]
из этого списка выпало село Гызылджыг, некогда населенное только азербайджанцами

спасибо Ултраслан и Мей би за столь детальную инфу!
узнала много нового и интересного..
только, жаль что тема периодически засорятся оффтопом...

[Аделина]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3973310' date='Dec 9 2008, 11:53 '][b]Zéngézur [/b]

Зангезурский махал (уезд) в царское время был составной частью Гянджинской губернии.

[b]Qarakilse – Sisian[/b]

Гаракилисинский р-н был создан 9-го сентября 1930-го года. После 2-го марта был переименован в Сисианский район.
На территории района находились древнетюркские каменные памятники и надгробия. Особенно нужно отметить деревню Уруд, где находились каменные изваяния овна, а также другие экземпляры каменной пластики. В деревне также находился гюмбез Сейид Мир Исмаила, который был местом паломничества многих местных тюрков. Сам населенный пункт Уруд в арабских источниках обозначен как Руд эр Руд, или Дав эр Руд.
[b]В 1917-1918-м годах вследствие зверства армянских дашнаков были уничтожены, или во многом разрушены такие населенные пункты азербайджанцев Дулус, Бахрили, Эрефсе, Кюрдлер, Гаракилсе, Пулкенд, Эрикли, Дестегирд, Шыхлар, Забазур, Шеки, Ягублу, Гызылджыг, Вагуду[/b]. Жители населенных пунктов Базарчай, Агкенд, Тезекенд, Шам в 1930-м году были тотально уничтожены с обвинением «врагов народа» и на их места были переселены армянские семьи. В 1948-51-х годах жители населенных пунктов Мезре, Галаджыг, Энгелевил были депортированы из своих родных земель.
Гаракилсинский район окружен Зангезурским и Баргушадскими горными хребтами и гарабагским нагорьем. Река Базарчай (Баргушад, переименованный в Воротан) берет свое начало с Калбаджарских гор и проистекает по всей территории района.
Названия горных вершин: Qızıltépé (3183 m), Bézéng (3169 m), Sirandaş (2472 m), Ağdaban (3093 m), Salvard (3161 m), Méscidli (2555 m), Démirdağ (3368 m), Qoşadağ (2931m), Qaraqaya (2293 m).
Некоторые топонимы: Qara Pir, Qara Güney, Qara Çınqıl, Qara Bulaq, Qara Göl, Qara Çuxur, Qara Molladdin, Arpa Tépési, Buğda Tépési, Qızılcıq, Sofulu, Murğuz, Urud, Şıxlar, Éréfsé, Şéki, Balaq, Gédédağ.[/quote]
еще близ села Шеки можно было обнаружить развалины одного населенного пункта, которое местные жители называли "Шамахы".. а само место "шамахы дюзю"
и вообще, это дублирование топонимов "шеки" и "шамахы" наводит на размышления...

[Adlozi]

[quote name='Аделина' post='4505330' date='Mar 30 2009, 12:51 ']еще близ села Шеки можно было обнаружить развалины одного населенного пункта, которое местные жители называли "Шамахы".. а само место "шамахы дюзю"
и вообще, это дублирование топонимов "шеки" и "шамахы" наводит на размышления...[/quote]
В Ноемберьянском районе было еще село Ламбали (Ləmbəli). Там проживали только азербайджанцы.

[ash]

[quote name='Аделина' post='4505330' date='Mar 30 2009, 13:51 ']еще близ села Шеки можно было обнаружить развалины одного населенного пункта, которое местные жители называли "Шамахы".. а само место "шамахы дюзю"
и вообще, это дублирование топонимов "шеки" и "шамахы" наводит на размышления...[/quote]

ШАМАХЫ относится к тюркской этнонимии ШАМАК, а ШЕКИ к тюркской этнонимии с САК, ШАК.
И та другая обширная и до сих пор существует.

Маг

[Искандер]

[quote name='Urden' post='4272221' date='Feb 2 2009, 04:46 ']История всех народов так или иначе связана с миграциями. Понятие "пришлость" и "принадлежность территорий" очень относительны. Предки всех народов когда-то кочевали, мигрировали, грабили, подселялись. И армяне не исключение. Предки армян, а чуть позже и сами армяне прибывали на Кавказ из Анатолии точно так же, как предки азербайджанцев прибывали из античной (иранцы) и средневековой (тюрки) Средней Азии. Даже можно поспорить, что азербайджанцы как этнос сформировались на Кавказе, в то время как историческая родина армян расположена в Анатолии, следовательно Кавказ "больше" азербайджанский, чем армянский. Как бы то ни было, стихийная миграция тюрок, сино-кавказцев, фрако-фригийцев и других древних племён - это естественная миграция потому, что она не была организованной, нацеленной на конкретный результат и превращённой в институт руками отдельных политических деятелей, в отличие от миграции армян в регион в XIX-XX веках.

Почему "чужие"? Разве азербайджанцы жили где-то ещё, кроме этих территорий?[/quote]


Урден во первых : Армения как географическое и как политическое понятие в древности имело иные масштабы и простиралось в том числе и до кавказских гор. Во-вторх : сегодня только северные части совр Азербайджана можно отнести к Кавказу, а остальное это уже не кавказ, а обычный восток. или как кРоссий назвала - ЗКАВКАЗЬЕ. так что азербайджанцы как этнос сформировались не совсем на кавказе !
В мире идет процесс борьбы разных идеологий, религий, культу, государств и тд. Россия занималась экспансией на восток и ЕСТЕСТВЕННО предпринимало меры для заеления на его окупироанных териториях Христианскими народами. Тоже самое делали мусульмане и тюрки в том числе - скажем те же тюрки - Арп-Арслан пробился так сказать и за собой потянул своих. Европейцы открыли Америку и все хором потянулись туда.
И персы армян заселяли у себя для подъема ремесла и тд - и это тоже естетвенно. И Петр переселял армян у себя в империи - и это тоже естетсвенно - империи нужны ремесленники, торговцы и тд- это вс естественно.
Так что если подходить ко всему то либо все делается неестетсвенно либо естественно.
Никто право житья и создания государства азрбаджанцев на данной територии не отнимает - но нельзя же отнимать это правои у армян скажем или у других. Пришли к тому к чему пришли !!!
Здесь даже на первом месте стоит не право житья , а амбиции ! У азербайджанцев свои амбиции, у армян свои.
Турки тоже курдов считают не чужими. А разве курды где-то еще жили ? Но им не дают права создать свое гособразование ! Вопрос в этом !
В "НКР" армяне скажем согласны на возврат азербайджанцев, но ведь азербайджанцы не согласны на возврат, потому что это уже другая страна, а не рАзербайджан. Это вопрос амбиций ! Есть просто уважение к абициям другого и статус кво ! Если статус кво нарушается то начинается война

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4273860' date='Feb 2 2009, 13:10 ']а почему формируется? а может быть в силу того что, многие армянские идеологи раздули неестественное до естественного, и принизили естественное до неестественного? и огромная масса армянского населения отравлено этой ядовитой заразой. так может может быть все-таки сами армяне внесли немалую лепту в подобное обективное восприятие самих армян? и неизвестно когда все это изенится, то есть в среде армян. но так вечно не может продолжаться.
Искандер а может тйурки жили на землях , на которых жили "други енароды" в том чсиле и армяне, еще до появления в историческом театре этих народов, в том числе армян? почему правление Аршакидов на территории Восточной Анатолии является естественным, а правление Каракоюнлу не естественным? А ведь и те, и другие являются ОГУЗами.
Искандер, люди, народы в коллективном и индивидуальном порядке за всю историю не мало переселялись из одной части планеты Земля в другую ее часть. это очень естественно, хотя причины этих переселений могли быть обективными и субективными. не естественно то, когда после переселения армян царской Россией на Кавказ, эти же армяне (или немалая часть армян) предявляют исключительные права на эти земли. при том ради этого искажается история региона, в том числе и самих армян. но одна ложь порождает другую, а та в свою очередь очередную. и так может длится до бесконечности, пока это на остановят.
Искандер, об этом мы с тобой не мало говорили. и я тебе приводил не мало фактов. но если ты продолжаеш настаиват, то я скажу что об этом можно говорить в теме посвященной этим событиям.[/quote]


Аслан все в мире относительно ! Я не уверяю что амяне жили кругом и вокруг. Скажем, допустим, Тигран свое гособразовани создал на територии проживания тюрков - но не об этом же речь! .Смотря что мы расматриваем ! Греки имели свои гособразования, колонии так сказать по всему востоку. И эти колонии ОСТАВИЛИ ОГРОМНЫЙ СЛЕД. Это интересно изучать! А изучать историю аборигена , котрый ничего о себе не оствил да и не мог скорее всего оставить - ЭТО УЖЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.
Армянский след в истории яркий, и он виден в нашем регионе, а след прототюрков в нашем регионе неяркий и к тому же НЕЯСНЫЙ !
И потом если вопрос касается государственности - то просто наглядно видно что армяне в разные периуды в нашем регионе и притом в разных масштабах имели свои гособразования к тому же - поэтому представлять армян только как в грибоедорвских повозках неправильно! Сегодншняя Армения поэтому это не НОВОСТЬ, аналогичные гособразования армян в нашем регионе были и раньше.
НАГОРНЫЙ КАРАБАХ это бывши АРЦАХ, потом ХАЧЕН, потмо ХАМСА и только потом НАГОРНЫЙ КАРАБАХ. И там всегда жили армяне. Если они платили дань арабам, монголам , тюркам , персам, или просто жили под их гособразованием некоторый периуд , то это не знчит что армян там не было, или они не имеют права на эту територию.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='4564301' date='Apr 10 2009, 20:31 ']Аслан все в мире относительно ![/quote]

Знаю. Тем более ты уже, который раз это мне напоминаешь.

[quote name='Искандер' post='4564301' date='Apr 10 2009, 20:31 ']Я не уверяю что амяне жили кругом и вокруг. Скажем, допустим, Тигран свое гособразовани создал на територии проживания тюрков - но не об этом же речь! .Смотря что мы расматриваем ! Греки имели свои гособразования, колонии так сказать по всему востоку. И эти колонии ОСТАВИЛИ ОГРОМНЫЙ СЛЕД. Это интересно изучать![/quote]

Вот ты говоришь греки это интереснее чем другие. А чем не интереснее народы более древние чем греки и от которых греки научились многому. Чем не интереснее древние келты, тракийцы, этруски, пеласги, или скифы у которых жизнь была намного развита чем у греков. Просто сегодня историки возвысили греков и римлян, но они молчат о тех цивилизаций, которые были до них на этих же территориях. Это называется Евро-Центристика. Просто до 17-18-го столетия в Европе доминировала Ветхозаветная историография, то есть древнееврейская традиция, но потом поменяли парадигму. Древнееврейская парадигма утверждала что, мы вышли из Рая, а европейская начала утверждать, что произошли от примат. А сегодня судья по Западной историографии так и не понятно, мы вышли из Рая, или спустились с лиан. Евро-Центристика сегодня открыто на этом не стоит, но оно имеет теорию о цивилизованных и не цивилизованных народов. Раньше светом цивилизации считали Абрамизм (без мусульман), а теперь Арянизм. Обе теории порочны, и обе теории скрывали исторические правды. Для меня существенно то, что обе теории объявляли тюрков врагами и рисовали образы диких кочевников. Вот, например шумеролог на Западе не престижная профессия, а в России ее не было, и нет. Почему, потому что в сумерском не нашли индо-европеизмов. И Евро-Центристика просто закрывает глаза на цивилизацию Сумер и пытается возвысить в глазах историческую роль древних персов. То есть сами персы им интересны постольку поскольку, то есть этим могли бы стать и арабы, но арабский не родственен индо-европейским. Вот и по этому надули теории о древних арийцах Ирана, или Индии, и не понятно все-таки, откуда они появились. Теорий много, и каждый день что-то «новое сенсационное» находят. А за этим стоит политическая конъектура. Все очень просто. Одни народы объявляются «светлыми», а другие «темными». И соответственно все заслуги «темных» приписывают «светлым» историческим народам.

[quote name='Искандер' post='4564301' date='Apr 10 2009, 20:31 ']А изучать историю аборигена , котрый ничего о себе не оствил да и не мог скорее всего оставить - ЭТО УЖЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.[/quote]

У тебя расистский уклон. Например, ты думаешь что, жизнь краснокожих мене интересна, чем жизнь испанцев, или поздних американцев? В этом твоя глубочайшая ошибка. Сегодня цивилизация аборигенов Америки перед миром ставит такие загадки, на которую западный ум просто не в силах ответить. Но это другая тема и особенно углубляться не хочу.

[quote name='Искандер' post='4564301' date='Apr 10 2009, 20:31 ']Армянский след в истории яркий, и он виден в нашем регионе, а след прототюрков в нашем регионе неяркий и к тому же НЕЯСНЫЙ ![/quote]

Понимаешь, ты такую нелепую мысль высказал что, мне даже не хочется комментировать. Будь добр, не говори общими фразами, а приведи примеры ярких армянских следов. Да при этом не забывай что, многие церковные армянские термины являются тюркскими субстратами. Но в любом случае я от тебя жду конкретные примеры. А о прототюрках региона поговорим чуть позже. Просто ты, также как и многие не в курсе, или не хочешь верить, или признавать.

[quote name='Искандер' post='4564301' date='Apr 10 2009, 20:31 ']И потом если вопрос касается государственности - то просто наглядно видно что армяне в разные периуды в нашем регионе и притом в разных масштабах имели свои гособразования к тому же - поэтому представлять армян только как в грибоедорвских повозках неправильно! Сегодншняя Армения поэтому это не НОВОСТЬ, аналогичные гособразования армян в нашем регионе были и раньше.[/quote]

Мне что, опять приводить знаменитую цитату Мхитара Айриванкского из селения Делу Гардаш, где он черно по белому пишет что, у армян никогда не было гос. образований? Ну зачем ты заставляешь меня повторяться. Если ты просто хочешь общаться так и дай знать. Я что против. Просто я не люблю пустой траты времени. Понимаешь дорогой время очень ценный материал, он дороже золота. Потому что, даже если золото иссякнет его можно восполнить, а вот время нет. По этому я иногда ухожу от пустой полемики.


[quote name='Искандер' post='4564301' date='Apr 10 2009, 20:31 ']НАГОРНЫЙ КАРАБАХ это бывши АРЦАХ, потом ХАЧЕН, потмо ХАМСА и только потом НАГОРНЫЙ КАРАБАХ. И там всегда жили армяне.[/quote]

Ну я тебе скажу что, ни одно из тобой приведенных выше терминов по происхождению армянским не является. Карабах, Арсак, Хачы(и)н это слова тюркского происхождения, а Хамса арабского, то есть пятерица. И этот арабский термин был в обиходе лексики мусульман, а в регионе тюрков, так же как и многие другие арабизмы. Армяне в быту и речи это слово не использовали.

[quote name='Искандер' post='4564301' date='Apr 10 2009, 20:31 ']Если они платили дань арабам, монголам , тюркам , персам, или просто жили под их гособразованием некоторый периуд , то это не знчит что армян там не было, или они не имеют права на эту територию.[/quote]

Дань платили все - тюрки, персы, грузины, армяне и др. подданные, также как и сегодня мы все платим налоги. Христиане и иудеи иногда платили еще другой налог, но зато на войну их не брали. Кстати многие тюрки Анатолии (например, среди них было много кызылбашей) переходили в христианство (читай в григорианство) из за этой причины. Именно многие кызылбашско настроенные тюрки Анатолии не хотели воевать на стороне суннитов-османов. Понимаешь сегодня многие даже не подозревают, но для кызылбашей, и некоторых бекташиев быть суннитом было намного позорнее чем быть христианином, или иудеем. По этой причине многие тюрки записывались в христиане и становились миллетом эрмени. Но армянского не знали они естественно, а фамилии были тюркские. Потом к этим фамилиям прибавили персидское окончание ЯН. Уже в 19-м столетии тихо-тихо их начали заставлять изучать другой язык. Вот эту правду мало кто знает. Эту правду в Турции некоторые стыдятся признавать. Признавать что, многие тюрки целыми деревнями переходили в христианство. (Уж больно османы много войн проводили) При том переходили в разные конфессии. Сегодня в Греции живут несколько миллионов потомков христиан турков-караманов. Они являлись прихожанами греческой церкви, но евангелии были у них на караманском наречии тюркского языка, ( кстати в регионе были христианские писания и армянской графикой) который был намного чище тюркче чем османский. Их обменяли в 1928-32-х годах на мусульман Греции. Это было по Лозаннскому соглашению. Потому что, они числились меллети-рум, но по румски, то есть по гречески ни бум-бум. Например, сегодня премьер министр Греции Караманлис из этих турков караманов. Но по турецки не знает. А его дед знал. Три поколения хватает, чтобы забыть полностью один язык и говорить на другом. Эти примеры я привожу для наглядности.
Потом ты утверждаешь, что армяне здесь всегда были. А кого можно назвать армянином? Если армянин это конфессиональная принадлежность, чего ты часто утверждаешь и чем в принципе я согласен то как-то можно этим согласиться В Гарабаге, также как и в Сюнике и в Лору жили христиане-григориане. То есть это до Грибоедовских событий. И эти христиане, считались армянами, но многие из них говорили на тюркском, какая та часть на наречии персидского. Были и другого происхождения. Вот удины Гутгашына переселились за Куру в 18-м столетии из Гарабага, то есть до Грибоедовских переселений османских и иранских армян. Они сохранили свой язык. Таты-армяне тоже сохранили свой язык. А вот гарабагские удины, или тюрки-христиане Кавказа не смогли сохранить. Эти нюансы очень важны. Их нужно учитывать. Армяне Гарабага имеют право там жить и иметь автономию. И только лишь. Потому что, исторически эта территория не армянского государства, а другого государства. Армяне Гарабага не имеют права владеть этой территорией, потому что их от силы 150.000, а тюрков Гарабага больше чем 1000.000.
И еще, что это за логика? Если везде где армяне жили компактно построить карликовые армянские государства, то на карте таких маленьких пятен просто будет не сосчитать. И если подобный метод применить и другим этносам, то вся карта человечества будет состоять из мелких разноцветных пятен. Представляешь сколько границ, таможен, министров, президентов и т.д., а значит возни, взяток, преступлений.
Я недавно в одном форуме прочитал высказывания одного арм. юзера. Полемика происходила до меня, несколько лет назад. Он признался что, в нем течет и тюркская кровь. Но ему все-таки приятно ощущать себя армянином. Интересная деталь. То есть момент чисто-психологический. Ему приятно чувствовать армянином, чем тюрком. А знаешь почему? Просто он вырос в среде армян, крестился, читал армянские книги. И всю жизнь ему внушали что, армяне это великий народ, это цвет христианства, а христианство – это самое прогрессивное идеология человечества, а значит армяне это цвет цивилизованного мира. А вот тюрки это басурманы, варвары, не имеющие культуру, лишенные света Господня и т п р ля ля. И когда человеку это внушается с детства то конечно же ему захочется себя чувствовать армянином. Я знаю одну женщину, уроженку социалистической Болгарии и тюрчанку по происхождению. Ей сегодня около пятидесяти лет. Она говорить что, однажды, когда ей было семь-восемь лет, пришла со школы и сказала отцу: «Папа эти турки какой все-таки варварский, дикий народ». И тогда отец приложил палец к губам и сказал ей – Тише доченька мы тоже турки. Когда ей было уже 9 лет, они были вынуждены убежать в Турцию. Скажем, если отец промолчал бы, и если бы их фамилии остались бы Ивановы, Топуровы и т.д. то эти уже сегодня крещенные болгары также конфортно себя чувствовали бы болгарами, нежели тюрками. То есть в данном случае, и в случае например со многими армянами срабатывает это правило. Этот же синдром присущ тебе. Ты считаешь, что тюрки мало чего дали развитию человечества, а армяне намного больше. При этом нет ни каких доказательств этому. Тебе просто подсознательно приятно так думать, это ублажает дух. Но это опасно, потому что расширяет эго и чувство собственной важности. Не забывай про сказанное – «Первые будут последними, а последние первыми».
Вот, например судья по вардапеду Вардану и сирийцу Зенобу Глаку родной брат Григория Просветителя был Туркестанский Ябгу. И имена у них данные родителями тюркские. Это один пример. А теперь сам подумай что могут дать тюрки. Один из них является просветителем всех армян.

[Дружбинский]

Уважаемые диспутанты! В связи с тем, что в 15 веке мавры проживали на Пиренейском полуострове, разрешите мне считать Испанию Северным Марроко.

[Elshad Alili]

[quote name='Дружбинский' post='4565545' date='Apr 11 2009, 04:00 ']Уважаемые диспутанты! В связи с тем, что в 15 веке мавры проживали на Пиренейском полуострове, разрешите мне считать Испанию Северным Марроко.[/quote]

Представтесь пожалуйста. И если можно выразите конкретно свою мысль, ибо она немного аморфна. Так можно многие страны переиначеть.

[Дружбинский]

Мысль простая,извините дилетанта.Если мавры времено проживали на вышеупомянотом полуострове до изгнания их обратно в Северную Африку, даёт этот факт право,скажем марроканцам, считать Пиренеи своею родиной. Заодно просветите меня ,простого сапожника,какую землю армяне могут считать родиной?Хотя бы ваше личное мнение...

[Elshad Alili]

Не стоит скромничать. Арм. юзеры не раз задавали этот вопрос. Элементарная трехмерная логика. [b]Какую землю армяне могут считать родиной?[/b] А кто такие армяне вы можете мне сказать? Как можно их охарактеризовать? Есть ли у вас ответ на этот вопрос? Неужели вы думаете что родиной всех евреев может быть только Палестина? Или где находится Палестина армян? И вообще что это такое - Родина? Страна где вы имеете гражданство, или страна где жили ваши предки? Место где вы родились и выросли, место которая осталось вам в наследство, или территория, на которую вы предявляете исключительные права? Этим вопросам задал тона ваш пост. Дайте приблизительные определения и я отвечу вам.

[Дружбинский]

Я имею в виду место где формировалась нация. Определеные товарищи выразили различные мнения :
1 Месопотания
2 Индия- как родина всех цыган.
3 Фригия
4 Просто Пиренеи
5 С Луны прилетели
Прошу вас дать очень короткий ответ. Даже лаконичный, если можно...

[Elshad Alili]

Формировалась нация совсем недавно, да и то не полностью. Это некоторые территории Оттоманской империи, немного территории Ирана и частино на Кавказе. Произошло это после 17-го столетия, то есть после активных усилий братства Мхитаристов, которые действовали под контролем Ватикана.

[Elshad Alili]

Интересно что слово ЙерКир - Родина на армянском является по происхождению словосочетанием из двух тюркских слов омонимов, чего упорно отрицают сегодня многие армяне.

[Дружбинский]

Я в шоке... Это исторический прорыв в армяноведении!!!! А мхитаристы просто венецианцы или ешё немного тюрки? По учебникам какой страны вы советоваете изучать историю Армении? Кто Эчмиадин построил я уже знаю... А Нарекаци кем был по национальности?
Столько вопросов , не знаю с чего начинать...

[Mirzahan]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565606' date='Apr 11 2009, 05:23 ']Интересно что слово ЙерКир - Родина на армянском является по происхождению словосочетанием из двух тюркских слов омонимов, чего упорно отрицают сегодня многие армяне.[/quote]

Родина на армянском-Хайреник, а "еркир"- это "страна". К тому же у нас самих Родина -Ветен отнюдь не тюркское слово

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565526' date='Apr 11 2009, 02:32 ']Знаю. Тем более ты уже, который раз это мне напоминаешь.
Вот ты говоришь греки это интереснее чем другие. А чем не интереснее народы более древние чем греки и от которых греки научились многому. Чем не интереснее древние келты, тракийцы, этруски, пеласги, или скифы у которых жизнь была намного развита чем у греков. Просто сегодня историки возвысили греков и римлян, но они молчат о тех цивилизаций, которые были до них на этих же территориях. Это называется Евро-Центристика. Просто до 17-18-го столетия в Европе доминировала Ветхозаветная историография, то есть древнееврейская традиция, но потом поменяли парадигму. Древнееврейская парадигма утверждала что, мы вышли из Рая, а европейская начала утверждать, что произошли от примат. А сегодня судья по Западной историографии так и не понятно, мы вышли из Рая, или спустились с лиан. Евро-Центристика сегодня открыто на этом не стоит, но оно имеет теорию о цивилизованных и не цивилизованных народов. Раньше светом цивилизации считали Абрамизм (без мусульман), а теперь Арянизм. Обе теории порочны, и обе теории скрывали исторические правды. Для меня существенно то, что обе теории объявляли тюрков врагами и рисовали образы диких кочевников. Вот, например шумеролог на Западе не престижная профессия, а в России ее не было, и нет. Почему, потому что в сумерском не нашли индо-европеизмов. И Евро-Центристика просто закрывает глаза на цивилизацию Сумер и пытается возвысить в глазах историческую роль древних персов. То есть сами персы им интересны постольку поскольку, то есть этим могли бы стать и арабы, но арабский не родственен индо-европейским. Вот и по этому надули теории о древних арийцах Ирана, или Индии, и не понятно все-таки, откуда они появились. Теорий много, и каждый день что-то «новое сенсационное» находят. А за этим стоит политическая конъектура. Все очень просто. Одни народы объявляются «светлыми», а другие «темными». И соответственно все заслуги «темных» приписывают «светлым» историческим народам.
У тебя расистский уклон. Например, ты думаешь что, жизнь краснокожих мене интересна, чем жизнь испанцев, или поздних американцев? В этом твоя глубочайшая ошибка. Сегодня цивилизация аборигенов Америки перед миром ставит такие загадки, на которую западный ум просто не в силах ответить. Но это другая тема и особенно углубляться не хочу.
Понимаешь, ты такую нелепую мысль высказал что, мне даже не хочется комментировать. Будь добр, не говори общими фразами, а приведи примеры ярких армянских следов. Да при этом не забывай что, многие церковные армянские термины являются тюркскими субстратами. Но в любом случае я от тебя жду конкретные примеры. А о прототюрках региона поговорим чуть позже. Просто ты, также как и многие не в курсе, или не хочешь верить, или признавать.
Мне что, опять приводить знаменитую цитату Мхитара Айриванкского из селения Делу Гардаш, где он черно по белому пишет что, у армян никогда не было гос. образований? Ну зачем ты заставляешь меня повторяться. Если ты просто хочешь общаться так и дай знать. Я что против. Просто я не люблю пустой траты времени. Понимаешь дорогой время очень ценный материал, он дороже золота. Потому что, даже если золото иссякнет его можно восполнить, а вот время нет. По этому я иногда ухожу от пустой полемики.
Ну я тебе скажу что, ни одно из тобой приведенных выше терминов по происхождению армянским не является. Карабах, Арсак, Хачы(и)н это слова тюркского происхождения, а Хамса арабского, то есть пятерица. И этот арабский термин был в обиходе лексики мусульман, а в регионе тюрков, так же как и многие другие арабизмы. Армяне в быту и речи это слово не использовали.
Дань платили все - тюрки, персы, грузины, армяне и др. подданные, также как и сегодня мы все платим налоги. Христиане и иудеи иногда платили еще другой налог, но зато на войну их не брали. Кстати многие тюрки Анатолии (например, среди них было много кызылбашей) переходили в христианство (читай в григорианство) из за этой причины. Именно многие кызылбашско настроенные тюрки Анатолии не хотели воевать на стороне суннитов-османов. Понимаешь сегодня многие даже не подозревают, но для кызылбашей, и некоторых бекташиев быть суннитом было намного позорнее чем быть христианином, или иудеем. По этой причине многие тюрки записывались в христиане и становились миллетом эрмени. Но армянского не знали они естественно, а фамилии были тюркские. Потом к этим фамилиям прибавили персидское окончание ЯН. Уже в 19-м столетии тихо-тихо их начали заставлять изучать другой язык. Вот эту правду мало кто знает. Эту правду в Турции некоторые стыдятся признавать. Признавать что, многие тюрки целыми деревнями переходили в христианство. (Уж больно османы много войн проводили) При том переходили в разные конфессии. Сегодня в Греции живут несколько миллионов потомков христиан турков-караманов. Они являлись прихожанами греческой церкви, но евангелии были у них на караманском наречии тюркского языка, ( кстати в регионе были христианские писания и армянской графикой) который был намного чище тюркче чем османский. Их обменяли в 1928-32-х годах на мусульман Греции. Это было по Лозаннскому соглашению. Потому что, они числились меллети-рум, но по румски, то есть по гречески ни бум-бум. Например, сегодня премьер министр Греции Караманлис из этих турков караманов. Но по турецки не знает. А его дед знал. Три поколения хватает, чтобы забыть полностью один язык и говорить на другом. Эти примеры я привожу для наглядности.
Потом ты утверждаешь, что армяне здесь всегда были. А кого можно назвать армянином? Если армянин это конфессиональная принадлежность, чего ты часто утверждаешь и чем в принципе я согласен то как-то можно этим согласиться В Гарабаге, также как и в Сюнике и в Лору жили христиане-григориане. То есть это до Грибоедовских событий. И эти христиане, считались армянами, но многие из них говорили на тюркском, какая та часть на наречии персидского. Были и другого происхождения. Вот удины Гутгашына переселились за Куру в 18-м столетии из Гарабага, то есть до Грибоедовских переселений османских и иранских армян. Они сохранили свой язык. Таты-армяне тоже сохранили свой язык. А вот гарабагские удины, или тюрки-христиане Кавказа не смогли сохранить. Эти нюансы очень важны. Их нужно учитывать. Армяне Гарабага имеют право там жить и иметь автономию. И только лишь. Потому что, исторически эта территория не армянского государства, а другого государства. Армяне Гарабага не имеют права владеть этой территорией, потому что их от силы 150.000, а тюрков Гарабага больше чем 1000.000.
И еще, что это за логика? Если везде где армяне жили компактно построить карликовые армянские государства, то на карте таких маленьких пятен просто будет не сосчитать. И если подобный метод применить и другим этносам, то вся карта человечества будет состоять из мелких разноцветных пятен. Представляешь сколько границ, таможен, министров, президентов и т.д., а значит возни, взяток, преступлений.
Я недавно в одном форуме прочитал высказывания одного арм. юзера. Полемика происходила до меня, несколько лет назад. Он признался что, в нем течет и тюркская кровь. Но ему все-таки приятно ощущать себя армянином. Интересная деталь. То есть момент чисто-психологический. Ему приятно чувствовать армянином, чем тюрком. А знаешь почему? Просто он вырос в среде армян, крестился, читал армянские книги. И всю жизнь ему внушали что, армяне это великий народ, это цвет христианства, а христианство – это самое прогрессивное идеология человечества, а значит армяне это цвет цивилизованного мира. А вот тюрки это басурманы, варвары, не имеющие культуру, лишенные света Господня и т п р ля ля. И когда человеку это внушается с детства то конечно же ему захочется себя чувствовать армянином. Я знаю одну женщину, уроженку социалистической Болгарии и тюрчанку по происхождению. Ей сегодня около пятидесяти лет. Она говорить что, однажды, когда ей было семь-восемь лет, пришла со школы и сказала отцу: «Папа эти турки какой все-таки варварский, дикий народ». И тогда отец приложил палец к губам и сказал ей – Тише доченька мы тоже турки. Когда ей было уже 9 лет, они были вынуждены убежать в Турцию. Скажем, если отец промолчал бы, и если бы их фамилии остались бы Ивановы, Топуровы и т.д. то эти уже сегодня крещенные болгары также конфортно себя чувствовали бы болгарами, нежели тюрками. То есть в данном случае, и в случае например со многими армянами срабатывает это правило. Этот же синдром присущ тебе. Ты считаешь, что тюрки мало чего дали развитию человечества, а армяне намного больше. При этом нет ни каких доказательств этому. Тебе просто подсознательно приятно так думать, это ублажает дух. Но это опасно, потому что расширяет эго и чувство собственной важности. Не забывай про сказанное – «Первые будут последними, а последние первыми».
Вот, например судья по вардапеду Вардану и сирийцу Зенобу Глаку родной брат Григория Просветителя был Туркестанский Ябгу. И имена у них данные родителями тюркские. Это один пример. А теперь сам подумай что могут дать тюрки. Один из них является просветителем всех армян.[/quote]



Асланчик ты очень воодушевился! То что ты написал имеет место быть! Но в твоем отношении есть много ошибок по моему. И потом некоректные сравнения.
Во-первых : мы изучаем историю на основе дошедших до наших дней исторического материала. Потом историю этрусков и тд тоже сейчас пытаются изучать- но материалы скудны. Скудны может быть и потому что исчезли и потому что особо и ничего не оставляли, и еинтересны так сказать.
То что регулярно происходило смешивание народов и сегодня даже абсурдно углубляться это факт - сегодня мы есть такие какие мы есть. И сегодняшний армянин это не армянин времен Тиграна и сегодняшний азербайджанец это не тюрок эпохи Арп-Арслана.
И потом сравнивать армян с тюрками некоректно ! Тюрки это очень большая группа народов охватывающая даже разные рассы и проживающая на обширных териториях нашей планеты так сказать. И ктому же как ты сказал многие тюрки стали армянами и наоборот тоже имело место быть. Поэтому сравнение некоректно. Аслан понимаешь со временем понятие "армянин" стало означать религиозное и соответсвенно ПРОГРЕСИВНОЕ и ЦИВИЛИЗОВАННОЕ понятие, и оно сстало стоять выше национального и этнического понятия. Армянами становились многие этносы, народы, которые принимали армяно-григорианскую религию, и они меняли концепсию своей жизни, тоесть уходили от войн, разбоя и тд и становились на путь просвещения и цивилизации.
Ты просто на историю смотришь сквозь сегодняшние реалии. Сегодня как никак народы стали более образованными и цивилизованными. раньше же не было так!!! Сегодня армяне стали означать и указывать конкретный народ - АРМЯНЕ. А на протяжении многих веков это понятие было более широкое, и все впитывало именно то что я указал выше.
Понятие АРМЯНИН было прогресивным потому что на протяжении многих веков эта группа людей ни кого не поробощала- они строили себе Церкви, молились, Просвящались и просвящали других, создавали труды, рукописи и тд. Поэтому живя скажем в тойже Болгарии человек относящий себя к армянам не стыдился что он армянин, потому что его в отсталости, жестокости и тд никто не мог упрекнуть.
Со временем армяне в видоизменненном варианте спустя века в нем стали проявляться элементы амбиции присущее уже определенной нации- тоесть началось формирование армянского НАРОДА спустя столетия в НОВОЙ ВЕРСИИ, в которой чали проявляться амбиции. Тоесть из состояния некого понятия, понятие АРМЯНИН стало опять переходить и означать понятие народа . Это отчасти и потому что народы окружающие стали более грамотными, образованными и цивилизованными, и понятие АРМЯНИН стало ослабевать и уступать и поттихоньку перефазировалось и стало указывать народность, нацию.
Вот ты тоже подсознательно делишь армян на одних и на других - потому что ты не можешь конкретизироваться - армяне это дашнаки или это потомки Хоренаци скажем. Сегодня армяне это и то и другое У них есть и амбиции присущее народам и естественно они стараются сохранять свою просвещенность.

[torkel]

[quote]Западный Азербайджан, поделитесь информацией, пожалуйста[/quote]

К сожалению узнал о нем только в прошлом году... также с интересом слежу за развитием темы.
Спасибо за познавательность.

[Arciv]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565606' date='Apr 11 2009, 05:53 ']Интересно что слово ЙерКир - Родина на армянском является по происхождению словосочетанием из двух тюркских слов омонимов, чего упорно отрицают сегодня многие армяне.[/quote]

Я конечно знаю, что всё в этом мире тюркское или на крайный случай шумеро-тюркское, но насчет երկիր [erkir] есть более компетентные мнения:

[quote]Аналогичное подтверждение в архаическом поэтическом тексте этимологических связей между словами, первоначально связанными с индоевропейским числительным «два», можно было бы видеть в первой строке древнеармянского гимна Вахагну, переданного Моисеем Хоренским:

erkner erkin, erkner erkir (вариант erkner erkin ew erkir)
«В муках рождения находилось небо, в муках рождения находилась земля» [33].

Если принять часто высказываемую в словарях древнеармянского языка гипотезу, по которой др.-арм. erk-n-el «мучиться родовыми муками», erk-n «мучение при родах, страдание» связаны с др.-арм. erknčim «боюсь, ожидаю в глубокой печали», ср. также греч. эол. диал. ύ «мучение, боль», др.-ирл. idu [34], то возникает возможность предположить в приведенной строке след древней figura etymologica. Одно из возможных объяснений древнеармянских названий «земли» erkir и «неба» erkin заключается в предположении, что они образованы от индоевропейского (и древнеармянского) числительного «два» с помощью соотносительных суффиксов - *-r и *-n, относившихся соответственно к «пассивной (женской)» или «активной (мужской)» половине [35]. В таком случае можно попытаться восстановить исходную восточно-индоевропейскую диалектную схему структуры первой строки гимна (ниже приводится схема для сочетаний согласных фонем как относительно более простая и наглядная):

*dw-tr… *dw-n… *dw-r… *dw-r…
[url="http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-04b.htm"]http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-04b.htm[/url][/quote]

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565606' date='Apr 11 2009, 05:23 ']Интересно что слово ЙерКир - Родина на армянском является по происхождению словосочетанием из двух тюркских слов омонимов, чего упорно отрицают сегодня многие армяне.[/quote]


"Еркир" на армянском это страна, а Родина это "hайрениq", дословно "отечество ". Но все таки где-то отдаленно близкие по смыслу слова.
А что означает на тюрском ЙерКир ?

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565603' date='Apr 11 2009, 05:20 '][size=4]Формировалась нация [/size]совсем недавно, да и то не полностью. Это некоторые территории Оттоманской империи, немного территории Ирана и частино на Кавказе. Произошло это после 17-го столетия, то есть после активных усилий братства Мхитаристов, которые действовали под контролем Ватикана.[/quote]


Сделаем поправку : Формировалась в НОВОЙ ВЕРСИИ так сказать! И вклад мхитаристов не так уж и велик. Мхитаристы это католики-армяне так сказать.

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565593' date='Apr 11 2009, 04:48 ']Не стоит скромничать. Арм. юзеры не раз задавали этот вопрос. Элементарная трехмерная логика. [b]Какую землю армяне могут считать родиной?[/b] А кто такие армяне вы можете мне сказать? Как можно их охарактеризовать? Есть ли у вас ответ на этот вопрос? Неужели вы думаете что родиной всех евреев может быть только Палестина? Или где находится Палестина армян? И вообще что это такое - Родина? Страна где вы имеете гражданство, или страна где жили ваши предки? Место где вы родились и выросли, место которая осталось вам в наследство, или территория, на которую вы предявляете исключительные права? Этим вопросам задал тона ваш пост. Дайте приблизительные определения и я отвечу вам.[/quote]
АСЛАНХИМЕД ( 21 век,Баку научная библиотека )


Ваш ник можно поменять и сделать АСЛАНХИМЕД !
"Дайте мне точку опоры и я переверну мир " -АРХИМЕД. ( 2 век до нашей эры Греция,Сиракузы)

[phill]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565526' date='Apr 11 2009, 02:32 ']Армяне Гарабага имеют право там жить и иметь автономию. И только лишь. Потому что, исторически эта территория не армянского государства, а другого государства. Армяне Гарабага не имеют права владеть этой территорией, потому что их от силы 150.000, а тюрков Гарабага больше чем 1000.000.[/quote]
Это другого гос-ва давно нет. Так что логика не верна.
И еще хочу обратить внимание на один маленький момент. На данном этапе тюрков Карабаха нет в принципе, а вот армян 130тыс. Но я понимаю, почему ты ошибся. ты просто не знаком с результатами переписи населения. теперь я думаю ты пересмотришь свои взгляды на право владения Карабахом?

а дальше я с тобой полностью согласен. Кем себя человек считает, тем и является.

[phill]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4565603' date='Apr 11 2009, 05:20 ']Формировалась нация совсем недавно, да и то не полностью. Это некоторые территории Оттоманской империи, немного территории Ирана и частино на Кавказе. Произошло это после 17-го столетия, то есть после активных усилий братства Мхитаристов, которые действовали под контролем Ватикана.[/quote]
Аслан джан. Ну к чему эти замысловатые суждения. Не первый день знакомы, дорогой. Сказал бы сразу: 5- прилетели с луны и делов-то. ан нет. Неожиданно появились в 17 веке! Ну к чему лукавить. Марсианы, мы, марсианы. У меня до сих пор лежит обломок того космического корабля моих предков, сформированных усилиями мхитаристов...

[Rauf san]

[quote name='Искандер' post='4566701' date='Apr 11 2009, 14:09 ']"Дайте мне точку опоры и я переверну мир " -АРХИМЕД. ( 2 век до нашей эры Греция,Сиракузы)[/quote]

Искандер,что там армянская история про Архимеда говорит.Признавайтесь,армянин?

[Искандер]

[quote name='Rauf san' post='4567174' date='Apr 11 2009, 17:01 ']Искандер,что там армянская история про Архимеда говорит.Признавайтесь,армянин? [/quote]


Ну Архимед это древний тюрок, который григоринизировался и поселился в тюрском городке Сиракузы !

[Elshad Alili]

[quote name='Дружбинский' post='4565693' date='Apr 11 2009, 09:09 ']Я в шоке... Это исторический прорыв в армяноведении!!!! А мхитаристы просто венецианцы или ешё немного тюрки? По учебникам какой страны вы советоваете изучать историю Армении? Кто Эчмиадин построил я уже знаю... А Нарекаци кем был по национальности?[/quote]

Кем были Мхитаристы по национальности меня мало интересует. По всей вероятности сборная команда. Этническими корнями происхождения господина Нарекаци непосредственно не занимался.

[quote name='Дружбинский' post='4565693' date='Apr 11 2009, 09:09 ']Столько вопросов , не знаю с чего начинать...[/quote]

А кто сказал что, на все вопросы арм. юзеров кто-то должен отвечать в отдельности.

[Дружбинский]

Уважаемый, я действительно интересуюсь вашей версией истории Востока. Хотя бы на элементарном уровне,так как прослеживать все ваши сылки нет ни времени ,ни соответствующих знаний.Обещаю вам верить на слово.Итак, для какого народа Маштоц сотворил алфавит? Племена Черных и Белых действительно пришлые из Средней Азии или действительно сформировались в окресностях Ерbeeeeepи?
Какую энциклопедию вы рекомендуете для справок по истории региона? Заранее благодарен вам за посильнуя помошь

[Rauf san]

[quote name='Искандер' post='4567487' date='Apr 11 2009, 18:38 ']Ну Архимед это древний тюрок, который григоринизировался и поселился в тюрском городке Сиракузы ! [/quote]

А я не знал что [b]Ар[/b]химед дожил до возникновения григорианства))

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Асланчик ты очень воодушевился![/quote]
Искандерчик, я всегда такой. У меня печенежские гены и караманское ДНК.

[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']То что ты написал имеет место быть![/quote]
Спасибо! Все-таки по отношении к тебе я еще располагаю некоторым оптимизмом.

[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Но в твоем отношении есть много ошибок по моему. И потом некоректные сравнения.
Во-первых : мы изучаем историю на основе дошедших до наших дней исторического материала. Потом историю этрусков и тд тоже сейчас пытаются изучать- но материалы скудны. Скудны может быть и потому что исчезли и потому что особо и ничего не оставляли, и еинтересны так сказать.[/quote]

Ах Искандер, все что ты говоришь и как говоришь было бы здорово выслушивать за мангалом и с тутовкой. Но просто эти вопросы не обсуждаются за кабабом. Пойми же наконец, не стоит чего-то высказывать не зная вопрос предмета. По поводу этрусков ты не прав. Этруски очень много оставили, и знаешь, при этом они до сих пор являются «загадкой» для индо-европеистики. Я постараюсь открыть как-нибудь тему про этих «загадочных» этрусков. И ты убедишься, что они очень интересны. Народ, который много дал для древним грекам, римлянам и всему средиземноморскому бассейну не может быть неинтересным.
пересмотри свой уклон.


[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']То что регулярно происходило смешивание народов и сегодня даже абсурдно углубляться это факт - сегодня мы есть такие какие мы есть. И сегодняшний армянин это не армянин времен Тиграна и сегодняшний азербайджанец это не тюрок эпохи Арп-Арслана.
И потом сравнивать армян с тюрками некоректно ! Тюрки это очень большая группа народов охватывающая даже разные рассы и проживающая на обширных териториях нашей планеты так сказать. И ктому же как ты сказал многие тюрки стали армянами и наоборот тоже имело место быть. Поэтому сравнение некоректно. Аслан понимаешь
со временем понятие "армянин" стало означать религиозное и соответсвенно ПРОГРЕСИВНОЕ и ЦИВИЛИЗОВАННОЕ понятие, и оно сстало стоять выше национального и этнического понятия.[/quote]

Понимаю что, "армянин" стало означать религиозное, то есть указывал на конфессиональную принадлежность. Но вот не понимаю при чем тут религиозное и соответсвенно ПРОГРЕСИВНОЕ и ЦИВИЛИЗОВАННОЕ. Я понимаю, но и ты пойми что, это вам внушили. Тебе что, приводить примеры из армянских книг по поводу этой церковной цивилизованности? Ну очень прошу, избавь, времени на это не хватает. Ну сколько раз разные армянские церкви крали «Десницу Просветителя» друг у друга знаешь? Нет конечно. Даже Арциву не известно сколько. Примеров этой прогрессивности уйма. И не только среди армян. Как во время первых христианских соборов святые отцы лупили друг друга история помнит. И стопоры христианских церквей тоже. Религия не всегда прогрессивное, оно больше даже регрессивное. Религия это опиум. А опиумы бывают разных сортов: римские, византийские, эчмиадзинские, суннитские, шиитские и т.д. Учти, я не говорю о ВЕРЕ.

Вам внушили, что, до принятия христианства вы были нелюди. И естественно вы всему этому богохульству поверили. ЧЕЛОВЕК сотворен по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ ВЫШСЕЙ СИЛЫ. И эта программа в нем присутствует всегда и везде, вне зависимости от того, - что он является атеистом, христианином, или язычником. Кстати слово язычник, тюркского происхождения, от корня [b]язык-грех[/b].

[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Армянами становились многие этносы, народы, которые принимали армяно-григорианскую религию, и они меняли концепсию своей жизни, тоесть уходили от войн, разбоя и тд и становились на путь просвещения и цивилизации.[/quote]

То есть поздние Аршакиды, Багратиды, или Левонтиды разбоем не занимались. И брат не убивал брата из за престола. Ты наверно это имел в виду. То есть христианские государства не занимались разбоем. А кто были те крестоносцы, которые сожгли Константинополь? Тут Арцив один раз высказал хорошую мысль: «Ни одно государство не строилась по законам Христа». При первом взгляде это выглядит очень даже правильно. Но только при первом. Арцив не хорошо знает историю человечества, если бы знал, такое не твердил бы.

[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Ты просто на историю смотришь сквозь сегодняшние реалии. Сегодня как никак народы стали более образованными и цивилизованными. раньше же не было так!!! Сегодня армяне стали означать и указывать конкретный народ - АРМЯНЕ. А на протяжении многих веков это понятие было более широкое, и все впитывало именно то что я указал выше.[/quote]
Именно ты смотришь просто на историю. Как это просто сказать была конфессия, а сегодня конкретный народ – АРМЯНЕ. Нет дорогой, этот конкретный народ живет только в воображении. Это наподобии «мы спим и видим друг друга во сне». даже иудеев сегодня сложно назвать единым народом. Массовое управление умами и настроениями это старый прием.


[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Понятие АРМЯНИН было прогресивным потому что на протяжении многих веков эта группа людей ни кого не поробощала- они строили себе Церкви, молились, Просвящались и просвящали других, создавали труды, рукописи и тд.[/quote]
Я просил примеры прогрессивности армян. Но если ты считаешь что строили себе Церкви, молились, и не очень обращали внимание на этот «бренный мир» то это благодаря тюркам, которые освободили армян-христиан от учести быть «разбойником». Просмотри историю европейских христиан.

[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Поэтому живя скажем в тойже Болгарии человек относящий себя к армянам не стыдился что он армянин, потому что его в отсталости, жестокости и тд никто не мог упрекнуть.[/quote]
Скажи мне пожалуйста, во время тюркских государств кто стыдился своего происхождения? Вот, например евреев в Европе все время заставляли стыдиться своего происхождения. А среди тюрков они жили, трудились, занимались ремеслами, купечествовали, занимали разные государственные должности. И не только они. А вот если в Болгарии тюрков комплексовали, то в этом виновата сама гос. структура Болгарии. Любопытно что, болгары вроде бы помнят что, на Балканы они переселились с ханом Аспарухом. Армян и у нас ни кто не комплекссовал. А вот азербайджанцев в Армении как раз и комплексовали. Или ты не согласен со мной? Или в Советской Армении тюрки себя чувствовали конфортно?


[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Со временем армяне в видоизменненном варианте спустя века в нем стали проявляться элементы амбиции присущее уже определенной нации- тоесть началось формирование армянского НАРОДА спустя столетия в НОВОЙ ВЕРСИИ, в которой чали проявляться амбиции. Тоесть из состояния некого понятия, понятие АРМЯНИН стало опять переходить и означать понятие народа . Это отчасти и потому что народы окружающие стали более грамотными, образованными и цивилизованными, и понятие АРМЯНИН стало ослабевать и уступать и поттихоньку перефазировалось и стало указывать народность, нацию.[/quote]
Ты рассказываешь сказки.


[quote name='Искандер' post='4566137' date='Apr 11 2009, 12:11 ']Вот ты тоже подсознательно делишь армян на одних и на других - потому что ты не можешь конкретизироваться - армяне это дашнаки или это потомки Хоренаци скажем. Сегодня армяне это и то и другое У них есть и амбиции присущее народам и естественно они стараются сохранять свою просвещенность.[/quote]

Дорогой мой Фрейд, я не делю армян. Для меня сегодня те, кто, себя осознают армянами, являются, прежде всего, [b]ЖЕРТВАМИ ОГРОМНОЙ ДЕЗИНФОРМАЦИИ. [/b]

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='4566681' date='Apr 11 2009, 15:01 ']"Еркир" на армянском это страна, а Родина это "hайрениq", дословно "отечество ". Но все таки где-то отдаленно близкие по смыслу слова.
А что означает на тюрском ЙерКир ?[/quote]

hайрениq наверно уже поздняя этимология. А словосочетание ЙерКир на тюркским имеет много пластов. Много говорить не буду. Но приведу примеры:


Proto-Turkic: *[b]jẹr [/b]
Meaning: earth, [b]land [/b]
Russian meaning: [b]земля[/b]
Old Turkic: jer (Orkh., Yen., OUygh.)
Karakhanid: jẹr (MK), jer (KB)
Turkish: jer
Tatar: ǯir
Middle Turkic: jẹr (MA)
Uzbek: jer
Uighur: jär
Sary-Yughur: jer
Azerbaidzhan: jer
Turkmen: jer
Khakassian: čir
Shor: čer (R.)
Oyrat: d́er
Halaj: jer
Chuvash: śǝr
Yakut: sir
Dolgan: hir
Tuva: čer
Tofalar: čer
Kirghiz: ǯer
Kazakh: žer
Noghai: jer
Bashkir: jer
Balkar: žer
Gagauz: jeŕ
Karaim: jer
Karakalpak: žer
Salar: jer
Kumyk: jer




Proto-Turkic: *[b]kir [/b]
Meaning: dirt
Russian meaning: [b]грязь [/b]
Old Turkic: kir (OUygh.)
Karakhanid: kir (MK, KB)
Turkish: kir
Tatar: ker
Middle Turkic: kir (Houts., Pav. C, AH)
Uzbek: kir
Uighur: kir
Azerbaidzhan: kir
Turkmen: kir
Khakassian: kǝr
Oyrat: kir
Chuvash: kirǝk 'dirt on body, dandruff'
Yakut: kir
Dolgan: kir
Tuva: xir
Kirghiz: kir
Kazakh: kir
Noghai: kir
Bashkir: ker
Gagauz: kir
Karaim: kir
Karakalpak: kir
Kumyk: kir


добавлю что, КИР не только грязь но прослоенная земля.


Proto-Turkic: *[b]Kırgak[/b]
Meaning: edge
Russian meaning: [b]край [/b]
Karakhanid: qırɣaɣ (MK) 'selvage, edge'
Turkish: kırak
Tatar: qırıj
Middle Turkic: qırıɣ, qıraɣ (Pav. C.)
Uzbek: qirɣɔq
Uighur: qi®ɣaq
Azerbaidzhan: GıraG
Khakassian: xri, xırıj, xırıɣ
Oyrat: qırıɣ
Halaj: qıraɣ
Chuvash: xǝrǝ
Yakut: kırɨ̄
Dolgan: kırɨ̄
Tuva: qırı
Kirghiz: qırū
Noghai: qıraq
Karaim: qırıj
Kumyk: qırıj


Proto-Turkic: *[b]Kır [/b]
Meaning: 1 isolated mountain 2 mountain top, mountain ridge 3 steppe, desert, level ground 4 edge
Russian meaning: [b]1 отдельно стоящая гора 2 вершина горы, гребень горы, возвышенность 3 степь, пустыня, равнина 4 край [/b]
Karakhanid: qır 1 (MK, KB), 'rising ground' (IM,14 c.)
Turkish: kır 3
Tatar: qır 3, 4
Middle Turkic: qır (Sangl.), qir (Pav. C.) 2, 3
Uzbek: qir 2, 3, 4
Uighur: qir 3, 4
Turkmen: Gır 3
Khakassian: xır 2, 'roof'
Shor: qır
Oyrat: qır 2, 3, 4
Chuvash: xir 3
Yakut: kırtas 2; kırdal 'hill'
Dolgan: kırdal 'hill'
Kirghiz: qır 2, 3
Kazakh: qır 2, 4
Noghai: qır 3
Bashkir: qır 3, 4
Balkar: qır 3
Gagauz: qır 3
Karaim: qır 3
Karakalpak: qır 2, 4
Kumyk: qır 3

это слово больше применется в значении Край, или Окраина.

Proto-Turkic: *[b]Kırtıĺ [/b]
Meaning: 1 surface 2 bark, upper layer
Russian meaning: [b]1 поверхность 2 кора, верхний слой [/b]Old Turkic: qırtıš 1 (OUygh.)
Karakhanid: qırtıš 1 (MK)
Turkish: kırtıš (dial.) 2
Tatar: qırtıš 2
Middle Turkic: qırtıš (Houts.) 2
Oyrat: qırtıš 1
Tuva: qırtıš 2
Kirghiz: qırtıš 2
Kazakh: qırtıs 2
Noghai: qırtıs 2
Bashkir: qırtıš 2
Karakalpak: qırtıs 2
Kumyk: qırtıš 2


Proto-Turkic: *[b]Kur [/b]
Meaning: belt
Russian meaning: [b]пояс [/b]
Old Turkic: qur (OUygh.)
Karakhanid: qur (MK)
Turkish: kur
Tatar: qur
Middle Turkic: qur (Pav. C., Abush.), qor (AH)
Uighur: qor (dial.)
Sary-Yughur: qur, qor
Khakassian: xur
Oyrat: qur
Yakut: kur
Dolgan: kur
Tuva: qur
Kirghiz: qur
Kazakh: qur
Karakalpak: qur

Это слово употребляется также как Земной Пояс.

Proto-Turkic: *[b]Kurum [/b]
Meaning: soot
Russian meaning: [b]сажа, копоть [/b]
Karakhanid: qurun (MK)
Turkish: kurum
Tatar: qorım
Middle Turkic: qurum (AH)
Uzbek: qurum
Uighur: qurum (dial.)
Sary-Yughur: qorım, qurın
Azerbaidzhan: Gurum
Turkmen: Gurum
Khakassian: xurun
Oyrat: qurun
Halaj: Gurun
Chuvash: xъrъm (Anatri)
Yakut: kurunńuk
Kirghiz: qurum
Kazakh: qurım
Noghai: qurım
Bashkir: qorom
Balkar: qurum
Gagauz: qurum
Karaim: qurum
Karakalpak: qurım
Kumyk: qurum


Proto-Turkic: *[b]Korum [/b]
Meaning: rock, cliff, heap of stones
Russian meaning: [b]скала, куча камней [/b]
Karakhanid: qorum (MK, KB)
Uighur: qoram
Khakassian: xorım
Shor: qorum
Oyrat: qorum
Tuva: xorum
Kirghiz: qorum




Но я не знал что, небо на армянском это ЙерКин. Спасибо Арциву.

Kün на тюркском солнце.
ЭНн - 1. Небо; 2. самый-самый (высший, высокий, великий, возвышенный); 3. Бог (эпитет)
ИН/ЭН-мек - снисходить, опускаться, опуститься.
İN/ÜN - 1. Небесная Синь; 2. Мироздание

существуют и сакральные значения этих терминов, но я их не затронул. Но вот другие примеры:

Proto-Turkic: *[b]kīn[/b], *kīn-dük
Meaning: 1 navel, navelstring, centre 2 navel of a musk-deer, musk
Russian meaning: [b]1 пупок, пуповина, центр [/b]2 мускусная железа, мускус
Old Turkic: kin 'утроба, vagina; мускус', kindik 1 (OUygh.)
Karakhanid: kin (KB), kün (MK) 2
Turkish: kindik, künük (dial.) 1
Tatar: kendek 1
Middle Turkic: kindik (MA, Pav. C.) 1
Uzbek: kindik, kindak 1
Uighur: kindik 1
Sary-Yughur: kendek 1 (ЯЖУ)
Turkmen: kindik (dial.) 1
Khakassian: kǝn 1, kǝndǝk 1
Oyrat: kindik 1, kin 2
Halaj: kindik 1
Chuvash: kǝndǝk (dial.)
Yakut: kīn 1
Tuva: xin 1, 2, xindik 1, 2
Tofalar: xin 1, 2
Kirghiz: kindik 1
Kazakh: kindik 1
Noghai: kindik 1
Bashkir: kendek 1
Balkar: kindik 1
Karaim: kindik 1, 'belly'
Karakalpak: kindik 1
Salar: kinǯix, kintix 1
Kumyk: gindik 1


Proto-Turkic: *[b]gēŋ [/b]
Meaning: wide
Russian meaning: [b]широкий [/b]
Old Turkic: kiŋ (OUygh.)
Karakhanid: keŋ (MK)
Turkish: gen
Tatar: kiŋ
Middle Turkic: kẹŋ (Sangl., Abush., Бор. Бад.), gẹŋ (Sangl.)
Uzbek: keŋ
Uighur: käŋ
Sary-Yughur: keŋ
Azerbaidzhan: gen
Turkmen: gīŋ
Shor: keŋ
Oyrat: keŋ
Halaj: kīeŋg
Yakut: kieŋ
Dolgan: kieŋ
Kirghiz: keŋ
Kazakh: keŋ
Noghai: keŋ
Bashkir: kiŋ
Balkar: keŋ
Karaim: keŋ, ken
Karakalpak: keŋ
Kumyk: geŋ

Широкий, также до бесконечности - Бесконечный


Proto-Turkic: *[b]Kın[/b]-
Meaning: 1 to long for, covet, to be obsessed with 2 to long (sexually) 3 coire
Russian meaning: [b]1 желать, стремиться [/b]2 желать (сексуально) 3 coire
Old Turkic: qın- 1 (OUygh.)
Karakhanid: qın- 1 (MK)
Turkish: kın- 1, 2
Khakassian: xın-, xınıx- 1, 2
Shor: qın- 1
Oyrat: qın-, qınıq- 1
Chuvash: xъnъx- 1
Yakut: kın- 3
Kirghiz: qınıq- 1


А по поводу родовых мук поговрим по позже.

[Elshad Alili]

Рауф Сан и Искандер не забивайте тему оффтопами. Говорите по теме.

[phill]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4568392' date='Apr 11 2009, 22:57 ']Тут Арцив один раз высказал хорошую мысль: «Ни одно государство не строилась по законам Христа». При первом взгляде это выглядит очень даже правильно. Но только при первом. Арцив не хорошо знает историю человечества, если бы знал, такое не твердил бы.[/quote]
То есть ты хочешь сказать, что существуют такие гос-ва?
Можешь привести примеры.
[quote]то это благодаря тюркам, которые освободили армян-христиан от учести быть «разбойником». Просмотри историю европейских христиан.
А среди тюрков они жили, трудились, занимались ремеслами, купечествовали, занимали разные государственные должности. И не только они.[/quote]

[Elshad Alili]

[quote name='Дружбинский' post='4567589' date='Apr 11 2009, 20:07 ']Уважаемый, я действительно интересуюсь вашей версией истории Востока. Хотя бы на элементарном уровне,так как прослеживать все ваши сылки нет ни времени ,ни соответствующих знаний.Обещаю вам верить на слово.Итак, для какого народа Маштоц сотворил алфавит? Племена Черных и Белых действительно пришлые из Средней Азии или действительно сформировались в окресностях Ерbeeeeepи?
Какую энциклопедию вы рекомендуете для справок по истории региона? Заранее благодарен вам за посильнуя помошь[/quote]

Вы не представились.
При чем тут моя персона? История Востока дело действительно тонкая (детективы нужны), но сказать что, у меня есть готовая версия этой истории я не берусь.
Разве Маштоц сотворил? По моему он и его сподвижники добавили десять знаков. Остальные 26 были до него. Для кого конкретно был составлен алфавит конкретно не могу твердить. Потому что, грапара не знаю и ранние тексты читаю только в русском переводе. Так что, не густо. Но в некоторых индо-европейских языках грапар означал землекопа. Это может быть фонетическим совпадением. История армянской церкви указывает что, это язык больше был жреческим, и многие прихожане ее не понимали, или понимали с трудом. Даже церковники не всегда точно могли понимать. На это есть примеры в книге Артемия Араратского.
Для племен Черных и Белых Средняя Азия и Центрально-Восточная Анатолия являлись во многом подконтрольной территорией. То есть они могли передвигаться и сменять места в разных направлениях.
Про энциклопедии ничего не могу сказать. По моему таких нету просто. Я имею в виду достоверных. Я упираюсь на свои анализы. Естественно они в чем то могут быть и субъективными.

[Ossi]

[quote name='Дружбинский' post='4565545' date='Apr 11 2009, 01:00 ']Уважаемые диспутанты! В связи с тем, что в 15 веке мавры проживали на Пиренейском полуострове, разрешите мне считать Испанию Северным Марроко.[/quote]Ну во первых Испания начала вспоминать и чтить арабский период своей Истории...
Сегодня Испания интенсивно "арабизуруется"...!!!
Эмиграция и Демография играет главную роль! Так, что скоро можно будет говорить про южную Испанию как "северный Марокко"...
Это если исходить из Теорий Дарвина... О Эволюции...

[Искандер]

[Но я не знал что, небо на армянском это ЙерКин. Спасибо Арциву.

Небо на армянском ЕРКИНQ.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='4569286' date='Apr 12 2009, 11:09 '][Но я не знал что, небо на армянском это ЙерКин. Спасибо Арциву.

Небо на армянском ЕРКИНQ.[/quote]

Спасибо. Это тоже интересный факт. Просто я исходил из ссылки Арцива, где затрагивается моменты со звуками "р" и "н" в конце слов, которые соответственно определяют женский и мужской характер термина. И я в примере "йер" и "ген" и "кюн" отметил эту же фонетическую закономерность в тюркском языке.

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3806191' date='Nov 6 2008, 23:21 ']Вопрос в догонку - чем от армянсого варианта отличаются и как переводятся с тюркского Désté[b]gird[/b], [b]Értik,[/b] а главное - Éştérék? [/quote]

Про Эртик нашел интересную ссылку из ДТС. Термин проходит также у Махмуда Кашгари. Думаю данная семантика вполне подходит для г. Эртик/Артик в Зап. Азербайджане.

[url="http://www.radikal.ru"][img]http://s51.radikal.ru/i133/0906/49/d36fd129a483.jpg[/img][/url]

[Elshad Alili]

Сведения о названий топонимов Западного Азербайджана можно черпать в исторических документах. По мере позволения времени некоторые здесь будем приводит. Начнем с Эвлия Челеби:
VI
[ПОЕЗДКА В НАХИЧЕВАНЬ, ТЕБРИЗ И АРДЕБИЛЬ]
Крепость Карши
Ее основал сын Тимур-хана Шахрух-мирза 2. /231/ Затем она перешла под власть азербайджанского султана Узун-Хасана. Ныне находится на земле Еревана и является одним из городов Азербайджана. Крепость расположена очень высоко на холме, подобно гнездам орла и коршуна. Эта крепость, выстроенная из камня, благоустроенная и красивая, имеет квадратную форму.


Обозрев эти места, мы выехали из Уч-килисе /234/ и направились на восток; проехав благоустроенные села, плодородные места, горы, равнины и солончаки, прибыли в одно село, расположенное на границе Нахичевани у подножия горы Шалван. Здесь было видно 11 минаретов, но я, ничтожный, заболел и не мог хорошенько обозреть все это. Здесь мы поклонились текке Бекташи и получили благословение их шейха Нимет-деде. Выступив на следующее утро, мы ехали 12 часов по бескрайней степи и трижды устраивали привалы на зеленых лугах. Потом мы прибыли на стоянку на лугу у реки Занга, на южной окраине этой степи. Мы раскинули наши палатки на берегу реки. Все население, живущее на этой равнине, прибыло к нам с подарками, продуктами, напитками, радостно восклицая: «Османы приехали!» Пришли и наши слуги и тоже набили животы. Лошадям нашим перед палатками дали вдоволь клевера и прекрасной травы. Река Занга, берущая свое начало южнее, с гор Харан, течет к северу. Продолжая далее путь через сотни сел и местечек, она соединяется с рекой Араке и впадает в Гилянское море.
Отсюда мы в течение 10 часов опять продвигались к востоку через благоустроенные села и поля и, охотясь, достигли селения Седергикенд. Оно находится в Нахичеванской земле и [113] является вакфом имама Али Ризы, освобождено от всех повинностей, красиво и благоустроенно, имеет 1000 домов, неисчислимое количество садов и виноградников, приятный климат. Все население — шииты.
Горячие воды Седерги. За городком около садов имеются горячие источники под высокими куполами. В трех купальнях [размером] десять на десять [локтей] красавицы Аджема резвятся и плавают, как серебристые рыбы, и без обиняков обнимают друг друга. Население в большинстве гёк-долаки, ткачи. Они поют любовные песни, у них хорошие высокие голоса.

[Elshad Alili]

[b]Описание большого города Карабаг[лар]а[/b]
Первооснователем этого города был Манучехр 6. Город очень древний. Ныне он составляет отдельное султанство в Нахичеванской земле. При Мехмеде III 7 из-под власти османов он перешел к персам. Темный Тимур 8 зимовал в этом Карабагларе с большим войском 5 месяцев. [Город очень благоустроенный, а вокруг него — бескрайняя плодородная равнина. В здешних местах неоднократно зимовали Сулейман-хан и другие сердары. Теперь [в городе] там и сям вновь строят и благоустраивают [его]. Внутри [города] наши слуги насчитали около 40 минаретов. Слава богу, от приятности климата и воды в этом городе настроение наше поднялось. Мы с приятелями поехали верхом по городу и осмотрели его. По словам михмандара, здесь имеется около 10000 домов с садами и виноградниками, 70 михрабов, из них 40 — соборные мечети с минаретами. Во множестве имеются постоялые дворы, бани и рынки. Однако число их продолжает увеличиваться. Край славится изобилием продуктов и напитков. Когда мы с посланником прогуливались в одном саду, садовник по имени Яздан-кулу принес нам 26 сортов сочных груш. Пробуя сорта груш «маладжа», «», «ордубади», во рту чувствуешь вкус леденца. Имеются [114] [красные], как рубин, гранаты. Плов, приготовленный из ереванского риса, очень вкусный. Повара чистоплотные, и все — мусульмане. Вообще у аджемов среди продавцов съестного нет греков и армян. В этих местах вообще нет греков, разве что это приезжие по торговым делам. Но много евреев, шиитов бетраи, караби. Очень много разных сбившихся с пути [сект]: джафари, джабри, кадири, хуруфи, замини, манихейцев и других нечестивцев 9. После пребывания в Карабаг[лар]е мы направились на юг и прибыли в крепость Нахичевань.

[b]/236/ Описание крепости Нахшеван, [или] Накшиджихан[/b]
Этот город действительно достоин своего названия 10. Одни называют его Нахичевань, другие — Нахшеван. Он является гордостью среди городов иранской земли. В настоящее время это отдельное ханство на территории Азербайджана. Хан владеет многочисленными войсками; у него есть этимад ад-доуле, калантар, , даруга, дизчёкен-ага, чигйвйен-ага. Все они 11 принимают участие в управлении. Еще имеются кадий и шейхульислам.
Этот город в древности был основан шахом Афрасиабом 12. И ныне [еще] видны могилы, где похоронены его предки. При его правлении [область] Нахичевань была настолько благоустроена, что на полях невозможно [было] найти ни одного шага пустого места. Позднее монгольское племя, соблазнившись, прибыло сюда с многочисленным войском, уничтожило красоту этого города, украшения вселенной, разрушило и разгромило его крепость, сровняв ее с землей.
Далее, при Мехмед-хане III, когда этот город находился в руках османов, беспутный шах 13 направил сюда Зульфикар-хана, который и захватил его. Позднее войска Мурад-хана IV во главе с Мехмед-пашой завоевали эту местность 14. Вот как начинались в мире дела, о которых говорят так:
Вершится в мире много тысяч дел,
Иным делам — в крушении предел.
Но истинно, что диву нет конца:
Никто еще не видел их творца!
В сущности, все [везде] разрушается, и это действительно так, потому что согласно извечному порядку «все сущее смертно».
После Мурада IV эти места стали еще более обжитыми и благоустроенными. Город украшают 10000 больших домов, крытых глиной; имеется 70 соборных мечетей и места [115] поклонения, 40 квартальных мечетей, 20 домов для приезжих, 7 прекрасных бань, около 1000 лавок. Большинство имаретов красивы. [Город] находится в 4-м действительном климате, в середине 18-го природного пояса; климат здесь умеренно суровый. Сады и виноградники незначительны, и потому фруктов мало. Растет хлопок семи сортов, [в том числе] заги, мунлаи, зафрани, ляли, хас, беяз (Возможный перевод: «серо-голубой, мулльский, шафранный, красный, натуральный, белый»), и заслуживают похвалы зерновые, [среди них] полба. Ремесленные люди — искусные мастера. Ткани калемкари, бахрамгори /237/ и ситцы для скатертей ручной работы известны всему миру. Край богат сильным ячменем. Здесь выращивается 4 сорта ячменя. В огородах созревают сочные дыни и арбузы. Здешние красавицы белолицы. Мужчины надевают на голову шапку, отделанную собольим мехом, обматывают голову длинной чалмой. Они надевают шерстяную [или] калемкаровую рубаху, разноцветные шерстяные чакширы, зеленые, красные, желтые и оранжевые папучи. Жены их носят остроконечные ермолки, а сверху на них накидывают белые покрывала, на ноги надевают сапоги разных цветов; их красавицы носят исфаханские накидки, отороченные голубым мехом; они приветливы, приятны в обращении и в разговоре.
Население — шафииты, гордятся тем, что они являются шафиитами, но это ложь: они джафариды 15. Ежедневно они совершают пятикратный намаз, но общественных намазов не совершают 16. У них есть словно рай красивые мечети, вмещающие много народа. Особенно хороши соборные мечети Ахмед-паши, Фархад-паши, Гюзель Али-паши, Джигал-оглу, Хадым Джафер-паши. Они изукрашены росписью по глазури и эмали. Купола некоторых мечетей также покрыты глазурью. Имеются 33 минарета, похожих на стамбульские. Мечеть Ахмед-паши напоминает стамбульскую мечеть Рустем-паши. Баня Дженаби прекрасная и светлая, двери и стены ее покрыты глазурованными плитками, пол устлан разноцветными паласами, все купальные простыни имеют рисунок в шахматную клетку. Недалеко от нашей гостиницы есть баня Заль-паши, все двери и стены которой покрыты глазурованными плитками, пол мраморный, серого и бордового цвета. Это очень светлая баня, и все окна ее из хрусталя; [в центре] под куполом имеется большой бассейн. Словом, язык бессилен передать чистоту, приятность и красоту этой бани. [Так думаю] не только я, грешный Эвлия.
А на шахском рынке сидят знатные и богатые, купцы-богачи, состояние каждого из них равно богатству Каруна 17. Население любит веселье. Нахичеванский хан Резаеддин-хан вышел нам навстречу, он повел нас с посланником в сад. В саду он [116] прочитал [доставленные нами] мухаббетнаме. /238/ А все аяны и знатные люди стояли наготове. Было застолье с разговорами и музыкой, и сам Хусейн Байкара 18 мог бы [нам] позавидовать. Оказывается, этот высокопоставленный хан был хорошим собеседником и достойным человеком. Он стал ханом, будучи хазинедарбаши шаха Сефи 19, который сдал Багдад султану Мураду. Он обладал глубоким умом Аристотеля, носил прозвище Довлет Мирза-хан. После угощения в этом саду приехавшему от нашего господина паши в качестве посланника Аладжаатлы Хасан-аге и мне, ничтожному, он подарил богатые халаты, дал по 10 туманов на расходы в бане и по одной лошади, а на своего посла надел халат. Этот хан был рачительный и великодушный человек. Он был окружен 40 — 50 проницательными и сведущими во всех областях науки советниками.