Западный Азербайджан

[41318329]

[quote name='thalys' post='3795047' date='Nov 5 2008, 01:52 ']Обратите внимание что современники тех лет,[b][/b][b] считали Ереван городом Азербайджана[/b], а под Ираом подразумевали тоже Азербайджан, и сефевидское государство также считали Азербайджаном.[/quote]

Не надо выдавать пантюркистские байки для узкого пользования за сколь-нибудь серьёзные источники.

[thalys]

[quote]С каких это пор земли севернее Аракса стали именоваться Атропатеной(Адрбадган)?[/quote]
Земли севернее Аракса как минимум с 8 века именуются Азербайджаном, полным полно арабских источников на этот счет.

[quote]Не надо выдавать пантюркистские байки для узкого пользования за сколь-нибудь серьёзные источники.[/quote]
То есть Эвлия Челеби, это пантюркскист, также как и редколегия АН СССР издавшая его труд в Советском Союзе, тоже поголовно все пантюркскисты...

Вот Вам и история, это не сказки а-ля Айвазян, о четырех всемирных господств армян.

[Elshad Alili]

[quote name='41318329' post='3799164' date='Nov 5 2008, 17:43 ']С каких это пор земли севернее Аракса стали именоваться Атропатеной(Адрбадган)?[/quote]

А Шахрмар Атарпатаканский разве не находился в области Шарур?

[AMES]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3800578' date='Nov 5 2008, 23:25 ']А [b]Шахрмар Атарпатаканский[/b] разве не [b]находился в области Шарур[/b]?[/quote]

А можно про это поподробнее. Интересно

[Artavaz]

еще раз, пусть нация помнит свои отцовские земли, вот как арменизировались тюркские земли

Baş Aparan – Aparan (03. 01. 1935)
Ağin – Ani (31. 12. 1961)
Manas/Allahverdi – Tumanyan
Aşağı Axta – hRazdan
Déréçiçék – Tsağkadzor
Aşağı Qaranlıq – Martuni
Baqana – Noyemberyan
Basarkeçér – Vardenis (11. 06. 1969)
Böyük Qarakilsé – Qukark/Kirovakan (03. 01. 1935)
Vedi – Ararat (15. 05. 1968)
Qarakilsé – Sisiyan (09. 09. 1940)
Déstégird – Dastakert
Qémérli – Artaşat (04. 09. 1945)
Qızıl Qoç – Qukasyan (04. 01. 1938)
Düzkénd – Axuryan (07. 12. 1945)
Ellér – Abovyan (12. 10. 1961)
Értik – Artik
Mahmudcuq – Pemzaşen
Éştérék – Aştarak
Zéngibasar/Uluxanlı – Masis
Karvansaray – İcevan
Keşişkénd – Exeqnadzor (03. 01. 1935)
Kévér/Yeni Bayazid – Kamo (04. 13. 1959)
Gorus – Qoris
Sérdarabad – hOktemberyan (02. 03. 1935)
Qurdqulu – Armavir
Soylan – Azizbekov/Vayk (12. 10. 1956/1991)
Üçkilsé – Vaqarşapat/Eçmiadzin
Hamamlı – Spitak (26. 09. 1949)
Çémbérék – Krasnoselsk
Calaloğlu – Stepanavan
Şémşéddin/Tovuzqala - Berd

вообще эти названия у каждого себя уважающего азербайджанца должон висеть перед глазами

нация, не забудь эти названия, не забудь эти земли!

[AMES]

[quote name='Artavaz' post='3804233' date='Nov 6 2008, 15:49 ']еще раз, пусть нация помнит свои отцовские земли, вот как арменизировались тюркские земли

Baş Aparan – Aparan (03. 01. 1935)
Ağin – Ani (31. 12. 1961)
Manas/Allahverdi – Tumanyan
Aşağı Axta – hRazdan
Déréçiçék – Tsağkadzor
Aşağı Qaranlıq – Martuni
Baqana – Noyemberyan
Basarkeçér – Vardenis (11. 06. 1969)
Böyük Qarakilsé – Qukark/Kirovakan (03. 01. 1935)
Vedi – Ararat (15. 05. 1968)
Qarakilsé – Sisiyan (09. 09. 1940)
Déstégird – Dastakert
Qémérli – Artaşat (04. 09. 1945)
Qızıl Qoç – Qukasyan (04. 01. 1938)
Düzkénd – Axuryan (07. 12. 1945)
Ellér – Abovyan (12. 10. 1961)
Értik – Artik
Mahmudcuq – Pemzaşen
Éştérék – Aştarak
Zéngibasar/Uluxanlı – Masis
Karvansaray – İcevan
Keşişkénd – Exeqnadzor (03. 01. 1935)
Kévér/Yeni Bayazid – Kamo (04. 13. 1959)
Gorus – Qoris
Sérdarabad – hOktemberyan (02. 03. 1935)
Qurdqulu – Armavir
Soylan – Azizbekov/Vayk (12. 10. 1956/1991)
Üçkilsé – Vaqarşapat/Eçmiadzin
Hamamlı – Spitak (26. 09. 1949)
Çémbérék – Krasnoselsk
Calaloğlu – Stepanavan
Şémşéddin/Tovuzqala - Berd

[b]вообще эти названия у каждого себя уважающего азербайджанца должон висеть перед глазами

нация, не забудь эти названия, не забудь эти земли![/b][/quote]


Полностью с Вами согласен. Спасибо Вам

[Тигран]

Ага. Кто бы сомневался, что основатель Вагаршапата Вагарш и Арташата Арташес были тюрками (они вовсю населяли "Западный Азербайджан" во II веке - что нашей эры, что до нее), Эчмиадзин с IV в. был резиденцией тюркских патриархов, церкви V, VII и XIII вв. Аштарака - тюркские, а Армавир в IV в. до н.э. основали тюрки. Кстати, а можно источник ваших сведений - для пущей солидности?

[Тигран]

Вопрос в догонку - чем от армянсого варианта отличаются и как переводятся с тюркского Désté[b]gird[/b], Értik, а главное - Éştérék?

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3805791' date='Nov 6 2008, 20:21 ']Ага. Кто бы сомневался, что основатель Вагаршапата Вагарш и Арташата Арташес были тюрками (они вовсю населяли "Западный Азербайджан" во II веке - что нашей эры, что до нее), Эчмиадзин с IV в. был резиденцией тюркских патриархов, церкви V, VII и XIII вв. Аштарака - тюркские, а Армавир в IV в. до н.э. основали тюрки. Кстати, а можно источник ваших сведений - для пущей солидности? [/quote]

Вам Мовсес Хоренаци подойдет?
по М. Хоренскому, когда основатель персидско-сасанидской династии Ардашир сверг Великих Аршакидов в Иране, цар армянских Аршакидов Хосров отправил вестников в [b]«исконную свою землю - [size=3]в Страну кушанов [/size]- просить сородичей оказать ему помощь»[/b]. Или в другом месте: [b]«И снова он через вестников призывает своих сородичей - парфянские и пахлавские роды и все воинство кушанов - прибыть к нему, чтобы отомстить Арташиру и дать ему [/b](то есть Хосрову) [b]возвести на престол достойнейшего из них, дабы царская власть не была утрачена ими [/b](Арсакидами )».

Царями Армении являлись Малые Аршакиды, которые были по родословию партами (парфянцами), то есть были скузского происхождения. А Великие Аршакиды в те времена владели территорией современного Туркменистана, Ирана, Ирака, Сирии, Палестины и некоторых других территорий Ближного Востока. Княжеские роды Кавказской Албании тоже были Аршакидами. Просветитель армян Григорий Лусаворич, от которого Армения приняла крещение, был из этого знатного тюркского рода. Факт того, что парты были тюрками, обычно умалчивается или отрицается современными армянскими историками. Но внимательный анализ М. Хоренского, да и вообще других армяноязычных историков (как бы они впоследствии и не редактировывались), выявляют очень интересные детали по этому поводу.

[Bak]

[quote name='Miaceq_hayeR' post='3788338' date='Nov 3 2008, 21:20 ']УВ. МОДЕРАТОРЫ, НЕТ ЗАПАДНОГО АЗЕРБАЙДЖАНА.
ПРОШУ УДАЛИТЬ ТЕМУ[/quote]

А интересно есть восточная Армения или еще интереснее западная Армения?

Так, что если тебе так плохо от этого словосочетания можешь не смотреть тему.

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3806191' date='Nov 6 2008, 22:21 ']Вопрос в догонку - чем от армянсого варианта отличаются и как переводятся с тюркского Désté[b]gird[/b], Értik, а главное - Éştérék? [/quote]

Déstégird на современном тюркском может имет сразу несколько значений. Désté - 1.ряд, 2. команда, бригада, 3. куча, 4. комплект и т.д. Также gird, которое видимо персидского происхождения может имет несколько значений - 1. палица, 2. круг, 3 яма и т.д.
Értik имеет древнетюркское происхождение - ВОЗМУЖАЛЫЙ, сегодня архаизировался.
А вот Éştérék - это Éş-Térék, сравните с Аш-Гуз-ай.
А теперь сами сделайте выводы, и скажите чем они от армянского отличаются.

[Bak]

[quote name='41318329' post='3799287' date='Nov 5 2008, 17:58 ']Не надо выдавать пантюркистские байки для узкого пользования за сколь-нибудь серьёзные источники.[/quote]

Ну на фоне байки Великой Армении это всего лишь малость. А то, что 90 лет тому назад в Иреване жили намного больше азербайджанцев чем армян вам о чем то говорит?

[Elshad Alili]

[quote name='AMES' post='3802639' date='Nov 6 2008, 12:08 ']А можно про это поподробнее. Интересно[/quote]

Пожалуйста. Немного из апмянских источников:

Моисей Хоренский - мидийцев, а, в особенности, атурпатаканцев называет [b]марами (змея), вишапами (драконами), или драконорожденными, [/b]а последнего царя Мидии Астиага (царств. 585-550 г. до н. э.) Ажи Дахаком. Это является прямым указанием на то, что древние азербайджанцы - муги, баканы и др. были тюркского происхождения. Потому что, только на древнетюркском змея и дракон звучит в форме [b]«муг»[/b] или [b]«мага», [/b]что является эквивалентом «мар» - который кстати не армянского происхождения. В другом месте М. Хоренский пишет, что [b]«Артавазд, храбрый сын Арташеса (малые Аршакиды), не найдя при основании Арташата местечка для своего дворца, ушел и построил в стране маров Маракерт», [/b]который находится на равнине, называемой Шарур. Этот город [b]Маракерт (город змей)[/b] армяноязычные источники еще очень часто называют [b]Шахрмаром Атрпатаканским. [/b]Согласно М. Хоренскому, княжеские роды Мурацеанов, Мандакуни и Аматуни по происхождению были из этих драконородных Атурпатаканцев, а Мурацеаны, вообще, за собой сохраняли второй престол Аршакидской Армении. То что Аршакиды были тюркского происхождения в предыдущем посту я уже отмечал. [b]Тюркского происхождения также был ПРОСВЕТИТЕЛЬ АРМЯН ГРИГОРИЙ ЛУЧАВОРЧАГАН.[/b]
Не только ранние, но и поздние армяноязычные источники, тюрков называют драконорожденными, например Аракел Тебризский (XVI в.)- османских и сафевидсикх государей именует потомками драконов. Обычно считается, что слово «мар» персидского происхождения, хотя на халдейском, а позже и на сирийском, почтенных учителей, наставников именуют марами, что является обыкновенной калькой тюркского слова баг/муг. Слово "мар" как наставник и владыка существовал и в древнетюркском языке (ДТС). Как утверждал Геродот, халдейские жрецы переняли мудрость и знание от магов Магдайа (Мидии). По всей вероятности, слово «мар» перенято с тюркского языка. Например в тюркской мифологии есть персонаж именем [b]АЛП МАРДУКАН [/b](рожденный драконом, или солнцем), который являлся сыном [b]АЛП БИКЕ ТУРАН.[/b]

[Тигран]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806328' date='Nov 6 2008, 21:56 ']Вам Мовсес Хоренаци подойдет? по М. Хоренскому, когда основатель персидско-сасанидской династии Ардашир сверг Великих Аршакидов в Иране, цар армянских Аршакидов Хосров отправил вестников в [b]«исконную свою землю - [size=3]в Страну кушанов [/size]- просить сородичей оказать ему помощь»[/b]. Или в другом месте: [b]«И снова он через вестников призывает своих сородичей - парфянские и пахлавские роды и все воинство кушанов - прибыть к нему, чтобы отомстить Арташиру и дать ему [/b](то есть Хосрову) [b]возвести на престол достойнейшего из них, дабы царская власть не была утрачена ими [/b](Арсакидами )». Царями Армении являлись Малые Аршакиды, которые были по родословию партами (парфянцами), то есть были скузского происхождения. А Великие Аршакиды в те времена владели территорией современного Туркменистана, Ирана, Ирака, Сирии, Палестины и некоторых других территорий Ближного Востока. Княжеские роды Кавказской Албании тоже были Аршакидами.[/quote]
А какое отношение династия армянских Аршакидов, которая происходила от династии парфянских Аршакидов, которые имели сакское происхождение, имеет к тюркам?

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806328' date='Nov 6 2008, 21:56 ']Просветитель армян Григорий Лусаворич, от которого Армения приняла крещение, был из этого знатного тюркского рода. Факт того, что парты были тюрками, обычно умалчивается или отрицается современными армянскими историками. Но внимательный анализ М. Хоренского, да и вообще других армяноязычных историков (как бы они впоследствии и не редактировывались), выявляют очень интересные детали по этому поводу.[/quote]
Григор Лусаворич был парфянского происхождения. Если под партами вы подразумеваете парфян, то были тюрками «обычно умалчивается или отрицается» не «современными армянскими историками», а во всем научном мире – парфяне, равно как и саки, были иранцами.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806399' date='Nov 6 2008, 22:13 ']Déstégird на современном тюркском может имет сразу несколько значений. Désté - 1.ряд, 2. команда, бригада, 3. куча, 4. комплект и т.д. Также gird, которое видимо персидского происхождения может имет несколько значений - 1. палица, 2. круг, 3 яма и т.д.[/quote]
Скажите, а как с тюрко-персидского переводится Тигранаgird или на худой конец – Степанаgird?

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806399' date='Nov 6 2008, 22:13 ']Értik имеет древнетюркское происхождение - ВОЗМУЖАЛЫЙ, сегодня архаизировался.[/quote]
В чем отличие от «Артик»? И ссылку на древнетюркскую этимологию, пожалуйста.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806399' date='Nov 6 2008, 22:13 ']А вот Éştérék - это Éş-Térék, сравните с Аш-Гуз-ай. А теперь сами сделайте выводы, и скажите чем они от армянского отличаются.[/quote]
И что означает Éş-Térék?

[Murados]

Ultraalsan,

Не понимаю, у Тюрков тотем - ВОЛК, почему к тюркам должны обрашатьса как к сынам дракона?

[Тигран]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806444' date='Nov 6 2008, 22:24 ']Пожалуйста. Немного из апмянских источников:

Моисей Хоренский - мидийцев, а, в особенности, атурпатаканцев называет [b]марами (змея), вишапами (драконами), или драконорожденными, [/b]а последнего царя Мидии Астиага (царств. 585-550 г. до н. э.) Ажи Дахаком. Это является прямым указанием на то, что древние азербайджанцы - муги, баканы и др. были тюркского происхождения.[/quote]
Опять незадача - согласно общепринятым в мировой исторической науке сведениям мидийцы были иранцами, а миграция тюрок с Алтая на запад началась только в первых веках нашей эры. Это несколько позднее возникновения Атропатены и тем более Мидии...

[Тигран]

[quote name='Murados' post='3806622' date='Nov 6 2008, 23:00 ']Ultraalsan,

Не понимаю, у Тюрков тотем - ВОЛК, почему к тюркам должны обрашатьса как к сынам дракона?[/quote]
А как же иначе? Ровесники динозавров - это вам не какие-то там млекопитающие...

[Elshad Alili]

[quote name='Murados' post='3806622' date='Nov 7 2008, 00:00 ']Ultraalsan,

Не понимаю, у Тюрков тотем - ВОЛК, почему к тюркам должны обрашатьса как к сынам дракона?[/quote]

Не только волк. А также змея/дракон, рогатый олень, бык и черепаха. Все эти животные на древнетюркском имели схожие звучание (одного корня) и были аватарами Умай. На теме "Феофилакт Симокатта и Боколабра тюрк" я эту тему немного затронул.

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3806610' date='Nov 6 2008, 23:58 ']А какое отношение династия армянских Аршакидов, которая происходила от династии парфянских Аршакидов, которые имели сакское происхождение, имеет к тюркам?
Григор Лусаворич был парфянского происхождения. Если под партами вы подразумеваете парфян, то были тюрками «обычно умалчивается или отрицается» не «современными армянскими историками», а во все[b]м научном мире – парфяне, равно как и саки, были иранцами.[/b][/quote]

Вы имеете в виду советскую академическую науку? Не знаю сколько вам лет, но в советское время я часто сдавал экзамены по истории о несуществующих байках про Киевскую Русь или про Татаро-Монгольского ига. Одни труды по истрии КПСС чего стоили. А ведь по этим темам сдавали докторские, получали звании профессора и академика.
Парты/парфянцы были бывшими кочевниками, и на западе многие историки их считают туранцами. Вам что, М. Хоренский не по душе. Он же ясно говорить что Аршакиды были одного рода с Кушанами/АкХунами/Эфталитами, то есть тюрками.
[b]Кроме того все древние греки (Аммиан Марцеллин, Симокатта, Менандр и др.), а также иранцы и индийцы саков, скифов, маскутов считали ТЮРКАМИ.[/b] А что думают по этому поводу современные росийские или армянские историки это не интересно.
Кстати, у нас в основном ошибочно думают что, изменение названий топонимов присуще армянам. Изменение тюркских топонимов Российская империя начало еще как минимум с конца XVIIв., и они являются вашими (М)[b]УЧИТЕЛЬЯМИ[/b] и покровителями (надзирательями) в этих вопросах.

[quote name='Тигран' post='3806610' date='Nov 6 2008, 23:58 ']В чем отличие от «Артик»? И ссылку на древнетюркскую этимологию, пожалуйста.[/quote]
Может еще дать ссылку о том что Париж является столицей Франции? понимаете, мне не нужна древнетюркская этимология по этому слову. я знаю тюркский и закономерности словобразований на этом языке. értik - возмужалый, artuk/artıq - излишний. Но если вам интересно поройтесь в ДТС, или в словаре Севортяна, может и что-то найдете.

[quote name='Тигран' post='3806610' date='Nov 6 2008, 23:58 ']И что означает Éş-Térék? [/quote]

Térék - точно ТУРОК.

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3806668' date='Nov 7 2008, 00:10 ']А как же иначе? Ровесники динозавров - это вам не какие-то там млекопитающие...[/quote]

Прекратите нести чепуху. Я вам привел примеры из Хоренаци и Даврижеци. Если посидет несколько дней над армянскими книгами таких примеров можно найти сотни. Другое дело если они вас не устраивают. так и скажите.

[Тигран]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806801' date='Nov 6 2008, 23:42 ']Вы имеете в виду советскую академическую науку? Не знаю сколько вам лет, но в советское время я часто сдавал экзамены по истории о несуществующих байках про Киевскую Русь или про Татаро-Монгольского ига. Одни труды по истрии КПСС чего стоили. А ведь по этим темам сдавали докторские, получали звании профессора и академика. Парты/парфянцы были бывшими кочевниками, и на западе многие историки их считают туранцами.[/quote]
Ссылку хотя бы на одного.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3806801' date='Nov 6 2008, 23:42 ']Вам что, М. Хоренский не по душе. Он же ясно говорить что Аршакиды были одного рода с Кушанами/АкХунами/Эфталитами, то есть тюрками.[/quote]
Опять неувязка – кушаны были иранцами.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3806801' date='Nov 6 2008, 23:42 '][b]Кроме того все древние греки (Аммиан Марцеллин, Симокатта, Менандр и др.), а также иранцы и индийцы саков, скифов, маскутов считали ТЮРКАМИ.[/b][/quote]
Что думали древние греки вообще-то неважно. Страбон, например, думал, что Армения в древности владела всей Азией. Меня интересуют современные научные представления.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806801' date='Nov 6 2008, 23:42 ']А что думают по этому поводу современные росийские или армянские историки это не интересно. Кстати, у нас в основном ошибочно думают что, изменение названий топонимов присуще армянам. Изменение тюркских топонимов Российская империя начало еще как минимум с конца XVIIв., и они являются вашими (М)[b]УЧИТЕЛЬЯМИ[/b] и покровителями (надзирательями) в этих вопросах.[/quote]
Города Арташат или Вагаршапат были основаны за полторы-две тысячи лет до Российской империи…

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806801' date='Nov 6 2008, 23:42 ']Может еще дать ссылку о том что Париж является столицей Франции? понимаете, мне не нужна древнетюркская этимология по этому слову. я знаю тюркский и закономерности словобразований на этом языке. értik - возмужалый, artuk/artıq - излишний. Но если вам интересно поройтесь в ДТС, или в словаре Севортяна, может и что-то найдете.[/quote]
Понятно – это ваши личные домыслы. Хорошо, я загляну в ДТС.

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806801' date='Nov 6 2008, 23:42 ']Térék - точно ТУРОК.[/quote]
Я спросил что означает [b]Éş[/b]-Térék.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3806818' date='Nov 6 2008, 23:46 ']Прекратите нести чепуху. Я вам привел примеры из Хоренаци и Даврижеци. Если посидет несколько дней над армянскими книгами таких примеров можно найти сотни. Другое дело если они вас не устраивают. так и скажите.[/quote]
Вообще-то не Хоренаци пишет, что «только на древнетюркском змея и дракон звучит в форме «муг» или «мага», что является эквивалентом «мар»», а вы. Не Хоренаци ставит знак равенства между "мар" и "маг", а вы. Вишап - слово иранского происхождения. Может и Змей-Горыныч был тюрком?

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3806948' date='Nov 7 2008, 01:25 ']Ссылку хотя бы на одного.[/quote]
Ссылку на что конкретно?

[quote name='Тигран' post='3806948' date='Nov 7 2008, 01:25 ']Опять неувязка – кушаны были иранцами.[/quote]
А половина Иранцев всегда были тюрками. И сегодня так.
Кушаны это истинные тюрки. Индийцы их называли "Швета Гуна", то есть АкХуны (Белые гунны). Они же Эфталиды/Абдалиды - Авдаллар. В бывшей Армянской ССр было много топонимов с названием Авдаллар. Эти кушаны/акхуны/Авдалиды постоянно снабжали чериками войска Аршакидов.
Вы конечно не хотите чтобы кушаны и Аршакиды были тюрками (видимо более приятно считать их персами), но ничего не поделаеш. Факт остается фактом.

[quote name='Тигран' post='3806948' date='Nov 7 2008, 01:25 ']Что думали древние греки вообще-то неважно. Страбон, например, думал, что Армения в древности владела всей Азией. Меня интересуют современные научные представления.[/quote]
придется повториться. Так думали не только древние греки, но и персы и индийцы. А современные представления разнятся в зависимости от политической конъектуры. Завтра Россия если с большой трибуны признает официально свои тюркские корни, то этому примеру последуют и армяне. И окажется что, армяне всегда оставались пантюркистами.

[quote name='Тигран' post='3806948' date='Nov 7 2008, 01:25 ']Города Арташат или Вагаршапат были основаны за полторы-две тысячи лет до Российской империи…[/quote]
Их основали тюрки Аршакиды. И первые церкви Армении были построены на местах тенгрианских храмов.

[quote name='Тигран' post='3806948' date='Nov 7 2008, 01:25 ']Понятно – это ваши личные домыслы. Хорошо, я загляну в ДТС.
Я спросил что означает [b]Éş[/b]-Térék.[/quote]
А кто были асы, булгары, аланы, нохчи которые переселялися с Кавказа в Аршакидскую Армению?

[quote name='Тигран' post='3806948' date='Nov 7 2008, 01:25 ']Вообще-то не Хоренаци пишет, что «только на древнетюркском змея и дракон звучит в форме «муг» или «мага», что является эквивалентом «мар»», а вы. Не Хоренаци ставит знак равенства между "мар" и "маг", а вы. Вишап - слово иранского происхождения. Может и Змей-Горыныч был тюрком? [/quote]

Что пишет Хоренаци я уже четко сообщил и выделил.
И кого Даврижеци называет марами тоже.
А также что означает маг/муг на древнетюркском.
по моему не стоит спекулировать. иначе просто будет неинтересно.

[quote name='Тигран' post='3806948' date='Nov 7 2008, 01:25 ']Может и Змей-Горыныч был тюрком? [/quote]

рептилие? нет, просто они с тюрками крепко дружили.

[thalys]

[quote]Ссылку хотя бы на одного.[/quote]
Ссыдку на что Вы хотите, на то что парфяне были туранцами? Откройте любой труд по истории парфян, парфяне это парны, род племени дахов, входивший в состав массагетов, скифов Восточно Прикаспийскийх степей, потому и албанские Аршакиды происходивщие из области Маскут, что тянется от Баку до Дербента и были родственный парфянским Аршакидам. А массагеты это как известно туранский народы.
[quote]Опять неувязка – кушаны были иранцами.[/quote]
Тигран повнимательней будьте, кушаны это юэчжи, более известные как тохары, а тохары это кочевники туранцы, а не иранцы.
[quote]Что думали древние греки вообще-то неважно. Страбон, например, думал, что Армения в древности владела всей Азией. Меня интересуют современные научные представления.[/quote]
Современаая наука, разделилиась во мнении, одна часть со времен Абаева считает саков, скифов и массагетов иранояызчными, вторая половина всех ученых считает их тюрками. Последние исселедования, фактически также подтвержадют мнения тех кто считают саков тюркоязычными, факт этого, который непризнается частью ученых, и потому блокируется официальное признание на уровне Академий Наук, это знаменитая сакская чаша, найденная вместе с Золотым человеком, на них надписи выполены тюркскими рунами, это признают все, но официально пока считатеся нерасшифрованной, хотя сотню раз его расшифровали.
[quote]Города Арташат или Вагаршапат были основаны за полторы-две тысячи лет до Российской империи…[/quote]
Это такой же миф как основание Еревана от Э рbeeeeepи, фактически от этих городов остались только развалины и никто об их существании не знал, а современные Ереван, как и Арташат и Вагаршапат ведут свои истории от основанными тюрками городов, которые лишь располагалсиь рядом с руинами этих городов. Почитайте Шнирельмана, на него армяне очнеь любят ссылатся, он хорошо пишет о том как армяне исксственно, ьез всяких оснований привязали основание города Ереван к Э рbeeeeepи.

[Тигран]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']Ссылку на что конкретно?[/quote]
На хотя бы одного западного историка, считающего парфян/саков/кушанов/массагетов/мидийцев тюрками.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']А половина Иранцев всегда были тюрками. И сегодня так.[/quote]
Я говоря об иранских языках, а не иранском гражданстве.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']Кушаны это истинные тюрки. Индийцы их называли "Швета Гуна", то есть АкХуны (Белые гунны). Они же Эфталиды/Абдалиды - Авдаллар. В бывшей Армянской ССр было много топонимов с названием Авдаллар. Эти кушаны/акхуны/Авдалиды постоянно снабжали чериками войска Аршакидов. Вы конечно не хотите чтобы кушаны и Аршакиды были тюрками (видимо более приятно считать их персами), но ничего не поделаеш. Факт остается фактом.[/quote]
Меня эти бла-бла не интересуют, я просил ссылку на авторитетные научные источники, в которых парфяне/саки/кушаны/массагеты/мидийцы/Аршакиды называются тюрками.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']придется повториться. Так думали не только древние греки, но и персы и индийцы. А современные представления разнятся в зависимости от политической конъектуры. Завтра Россия если с большой трибуны признает официально свои тюркские корни, то этому примеру последуют и армяне. И окажется что, армяне всегда оставались пантюркистами. [/quote]
Придется повторится и мне - меня эти бла-бла не интересуют, я просил ссылку на авторитетные научные источники. Если вы комплексуете по поводу российских историков (скрывающих тюркские корни славян. Рюриковичей и т.д.), вот вам западные:

Саки - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Saka"]http://en.wikipedia.org/wiki/Saka[/url]
Парфяне - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Parthia"]http://en.wikipedia.org/wiki/Parthia[/url]
Кушаны - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan_Empire"]http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan_Empire[/url]
Массагеты [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Massagetae"]http://en.wikipedia.org/wiki/Massagetae[/url]
Мидийцы - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Medes"]http://en.wikipedia.org/wiki/Medes[/url]

Непосредственно Британика – о скифах: «[color="#0000FF"]Scythian ancient people member of a nomadic people originally of [b]Iranian [/b]stock who migrated from Central Asia to southern Russia in the 8th and 7th centuries BС[/color]»

Об Иранике молчу – сами догадываетесь, что там написано.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']Их основали тюрки Аршакиды.[/quote]
Британика о парфянском языке и Аршакидах – «[color="#0000FF"]Middle [b]Iranian [/b]language that originated in the ancient province of Parthia (the northeastern portion of modern Iran) and became the official language of the Arsacid period of Persian dynastic history (2nd century bc–3rd century ad).[/color]»

Не теряю надежды увидеть ссылку хоть на одного современного западного историка, называющего Аршакидов тюрками…


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']И первые церкви Армении были построены на местах тенгрианских храмов.[/quote]
А то как же. Ссылку только не забудьте.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']А кто были асы, булгары, аланы, нохчи которые переселялися с Кавказа в Аршакидскую Армению?[/quote]
Аланы с «нохчи», разумеется, были тюрками. Вы только осетинами с ингушами и чеченцами об этом не говорите – ну так, на всякий случай Но может вы все-таки ответите на мой вопрос: «что означает [b]Éş[/b]-Térék»?


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']Что пишет Хоренаци я уже четко сообщил и выделил. И кого Даврижеци называет марами тоже. А также что означает маг/муг на древнетюркском. по моему не стоит спекулировать. иначе просто будет неинтересно.[/quote]
Не стоит не только спекулировать, но и писать глупости. Если у Хоренаци мидийцы ассоциируются с вишапами, а лично вы ставите знак равенства между «мар» и «маг/муг» и обнаруживаете, что «маг» - исключительно тюркский корень (кто бы сомневался, что слово «магия» происходит не от древне-персидского magus, а от тюркского), это не значит, что согласно Хоренаци мидийцы – тюрки.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3807022' date='Nov 7 2008, 00:51 ']рептилие? нет, просто они с тюрками крепко дружили. [/quote]
Почему же нет? Он, как и вишапы, был драконом. Двойные стандарты?

[Тигран]

[quote name='thalys' post='3807025' date='Nov 7 2008, 00:52 ']Почитайте Шнирельмана, на него армяне очнеь любят ссылатся, он хорошо пишет о том как армяне исксственно, ьез всяких оснований привязали основание города Ереван к Э рbeeeeepи.[/quote]
Я читал Шнирельмана – попрошу конкретную ссылку, где «он хорошо пишет о том как армяне исксственно, ьез всяких оснований привязали основание города Ереван к Эpeбуни». А так для справки – Британика: «[color="#0000FF"]capital of Armenia. It is situated on the Hrazdan River, 14 miles (23 km) from the Turkish frontier. Though first historically recorded in AD 607, Yerevan dates by archaeological evidence to a settlement on the site in the 6th–3rd millennium BC and subsequently to the fortress of Yerbuni in 783 BC. From the 6th century BC it formed part of the Armenian kingdom[/color]».

[thalys]

Пожалуйста, всегда рад просвятить наших соседей

ВОЙНЫ ПАМЯТИ
Мифы, идентичность и политика в Закавказье
[quote]Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эрbeeeeepи в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. [b]Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. [/b]Действительно, ведь пышный общенародный праздник [b]организовали не археологи, а власти Армении[/b], затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма.[/quote]

[quote]На хотя бы одного западного историка, считающего парфян/саков/кушанов/массагетов/мидийцев тюрками.[/quote]
Брандштейн и Майрхофер считают что термин сак, языковая приандлежность саков спорной, она не является твердо установленной, иранской.
Ксенофонтов, Аристов, Еремеев это российске советские ученые, связывают происхождение саков с тюрками, говорят едином родстве.
Готье вообще считал их тюрками, а Миннз монголо-тюрками.

А вот что буквально пишет изветсный иранист И. Оранский
"Что касается древних сакских диалектов, то наука не располагает о них никакими сведениями, за исключением нескольких имен и племенных названий, сохраненными древнеперсидскими и греческими авторами. Теримн сакский язык закреплен в настоящее время за языком ираноязычныхтекстов, 6-10 вв. н.э. написанных индийским письмом брахми и обнаружденных экспедициями в 10 веке в Хотане и других оазисах Китайского Туркестана" Это говрит признанный в мире иранист. А вот тоже самое также писал и я))) в одной из тем, связанных с хотанскими саками, и сакским письмом на чаше из погребения Зорлотого человека, а ведь это факт!


П.С. По поводу ваших ссылок на Википедию.
Знаете что в этих статьях неоднокртано пытались написать и иное мнение, второй полоивну ученх которые говорили о тюркоязычии или о том что вопросо происхождении и языке этих народов еще спорный, так вот эти правки сносилисьна корню, и немалую часть из них сносили армянские юзеры, а другю часть один перец азербайджаноненавистник, так что Википедия в данном случае фигня.

[Тигран]

[quote name='thalys' post='3807294' date='Nov 7 2008, 02:38 ']Пожалуйста, всегда рад просвятить наших соседей

ВОЙНЫ ПАМЯТИ
Мифы, идентичность и политика в Закавказье
Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эpeбуни в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. [b]Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было[/b]. Действительно, ведь пышный общенародный праздник [b]организовали не археологи, а власти Армении[/b], затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма.[/quote]
Вы бы сами для начала просветились – там же:
**
[color="#0000FF"]В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет, прежде всего, о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эpeбуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russel, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54).
…
Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргишти урартской крепости Эpeбуни в 782 г. до н.э. [b]В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило[/b]. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г., и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г.[/color]
* *


[quote name='thalys' post='3807294' date='Nov 7 2008, 02:38 ']Брандштейн и Майрхофер считают что термин сак, языковая приандлежность саков спорной, она не является твердо установленной, иранской.
Ксенофонтов, Аристов, Еремеев это российске советские ученые, связывают происхождение саков с тюрками, говорят едином родстве.
Готье вообще считал их тюрками, а Миннз монголо-тюрками.

А вот что буквально пишет изветсный иранист И. Оранский
"Что касается древних сакских диалектов, то наука не располагает о них никакими сведениями, за исключением нескольких имен и племенных названий, сохраненными древнеперсидскими и греческими авторами. Теримн сакский язык закреплен в настоящее время за языком ираноязычныхтекстов, 6-10 вв. н.э. написанных индийским письмом брахми и обнаружденных экспедициями в 10 веке в Хотане и других оазисах Китайского Туркестана" Это говрит признанный в мире иранист. А вот тоже самое также писал и я))) в одной из тем, связанных с хотанскими саками, и сакским письмом на чаше из погребения Зорлотого человека, а ведь это факт!
П.С. По поводу ваших ссылок на Википедию.
Знаете что в этих статьях неоднокртано пытались написать и иное мнение, второй полоивну ученх которые говорили о тюркоязычии или о том что вопросо происхождении и языке этих народов еще спорный, так вот эти правки сносилисьна корню, и немалую часть из них сносили армянские юзеры, а другю часть один перец азербайджаноненавистник, так что Википедия в данном случае фигня.[/quote]
Угу – и Британика тоже фигня (особенно после того, как написала, что Ереван датируется с основания урартской крепости ). Что-то я не обнаружил в вашем фрагменте из Оранского даже намеков на тюрков. Что касается названных вами авторов, которые «связывают происхождение саков с тюрками, говорят едином родстве», «вообще считал их тюрками» и «монголо-тюрками» – ссылку на конкретные издания, пожалуйста (желательно с номерами страниц) – я проверю.

[thalys]

[quote]В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет, прежде всего, о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эpeбуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russel, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54).[/quote]
Вы знаете некотрая преемственность есть даже между Древним Египтом и современным Узбекистаном, это не говрит о том что город построенный в 15 веке на берегу реки Зенги, тот жегород что был построен 2000 лет назда в совсем ином месте.
[quote]Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргишти урартской крепости Эpeбуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г., и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г.[/quote]
Ранее независимое государство это что Урарту? Или 1 Армянская империя от Индии до Египта. Уникальная находка как видите к соврменному Еревану отноешния не имела!

[quote]Угу – и Британика тоже фигня (особенно после того, как написала, что Ереван датируется с основания урартской крепости ). Что-то я не обнаружил в вашем фрагменте из Оранского даже намеков на тюрков. Что касается названных вами авторов, которые «связывают происхождение саков с тюрками, говорят едином родстве», «вообще считал их тюрками» и «монголо-тюрками» – ссылку на конкретные издания, пожалуйста (желательно с номерами страниц) – я проверю.[/quote]
А Вы чо в солнцезащитных очках читаете))) Где Вы увидели что я написал то тчо Оранский их считал тюрками, внимательно прочтите, Оранский считал влпрос спорным.
Британника, как и Википедия пишется людьми, а авторы Британник те же самые Миллеры и Абаевы, потому как евроцентристика не позволячет считать саков тюрками, ибо если прзнать что сакские руны, которые как на удвиления являются тюркскими, и надпись на чаще великлепно читается с древнетюркского языка, придется признать что история тюрковначалась не с Алтая и начала нашей эры, намного ранее, намног ранее чем история Рима, и то что "варвары" тюрки имели письменность ранее чем большиство народов всего мира вместе взяытые. Гордыня не позволяет. Британника многое чего пишет, никогда не забывайте смотреть на авторов. Ни один нейтральный истчоник, ни персидский, на арабский, понятие не имли о существоании Еревана до 15 века. Получается что арабские истчоники или персидские, упоминали о мало мальсикх дервнях, а вот целый город не замечали. Ну и заодно прочтите что пишет о мифах армян об основании Еревана Брокгауз и Ефрон, или Вам опять ссылку дать.

[Elshad Alili]

Вот некоторые данные переименованиq населенных пунктов по районам Советакан Хаястана (северо-западного Азербайджана):

БАШ АПАРАНский р-н:

[b]Damcılı – Mravyan (03. 01. 1935)
Babakişi – Bujakan
Sémadérviş – Çknax (01. 06. 1940)
Bazarcıq – Arayi (15. 07. 1946)
Hacı Xélil – Tsaxkahovit (15. 07. 1946)
Gülablı – Dzoraqlux (15. 07. 1946)
Güllücé – Vardenis (15. 07. 1946)
Qarabulaq – Yerncetap (15. 07. 1946)
Mélikkénd – Melikgyuğ (15. 07. 1946)
Danagirméz – Ovit (15. 07. 1946)
Saçlı – Noraşen (15. 07. 1946)
Şirékqala – Vardenut (15. 07. 1946)
Qaznéfer – Araqats (10. 09. 1948)
Qaranlıq – Lusagyuğ (10. 09. 1948)
Bılxér – Şenavan (19. 04. 1950)
Céngi – Vardablur (19. 04. 1950
İmirli – Ttucur (19. 04. 1950)
Qarakilsé – Hartavan (19. 04. 1950)
Tékérli – Tsaxkaşen (19. 04. 1950)
Axula – Berkarat (25. 01. 1978)
Quruboğaz – Ortaçya (25. 01. 1978)
Erméni Pémbi – Lernapar (25. 01. 1978)
Karvansara – Amre-Taza (25. 01. 1978)
Qondaxsaz – Rya-Taza (25. 01. 1978)
Korbulaq – Şenkani (25. 01. 1978)
Kürd Pémbi – Sipan (25. 01. 1978)
Çobanmaz – Avşen (25. 01. 1978)
Éliqucaq – Kuçak[/b]

АГЫНский р-н:

[b]Boğazkésén – Dzorakap (03. 01. 1935)
Bozdoğan – Sarakap (03. 01. 1935)
Molla Göyçé – Maralik (03. 01. 1935)
Söyüdlü – Sarnaxpyur (02. 03. 1940)
Bézirxana – Dzitankov
Gézérbad – İsahakyan (30. 06. 1945)
Bébirli – Bartsraşen (03. 02. 1947)
Buğdaşın – Baqravan (03. 02. 1947)
Daşqala – karaberd (03. 02. 1947)
Çırpılı – Crapi
Qapılı – Qusanagyuğ (03. 02. 1947)
Géğaç – Verin rapi (03. 02. 1947)
Mustuqlu – Lancik - (03. 02. 1947)
Svanverdi – Lusaxpyur (03. 02. 1947)
Dovşanqışlaq – Şirakavan (19. 04. 1950)
Buğdaşın (stans.) - Baqravan(stans.) (19. 04. 1950)
Qoşavéng – Haykadzor (19. 04. 1950)
Qayalı – Noyaber (03. 02. 1950)[/b]

MANAS/ALLAHVERDİ – TUMANYAN:

[b]Qaçağan – Arevadzoğ (25. 01. 1978)
Böyük Ayrım – Medz Ayrum
Uzunlar – Odzun (30. 09. 1967)
Şınıx – Şnox
Hacıdur – Tsaxkaşat (03. 01. 1935)[/b]

АМАСИЯ:

[b]Céléb – Radzor (26. 04. 1946)
Qaramémméd – Meğraşat (26. 04. 1946)
İylı Qarakilsé – Hoğmik (25. 01. 1978)[/b]

DÉRÉÇİÇÉK – TSAXKADZOR:

[b]Ézékénd – Arzakan
Paşakénd – Marmarik (03. 01. 1935)
Tayçarıx – Meğradzor (31. 05. 1946)
Babakişi – Haxavnadzor (15. 07. 1948)
Misxana – Ankavan (01. 12. 1949)
Aşağı Axta – hRazdan (30. 06. 1959)
Yuxarı Axta – Lernanist (25. 01. 1978)[/b]

AŞAĞI QARANLIQ – MARTUNİ:

[b]Aşağı alçalı – Artsvanist
Alqırıx – Astxadzor
Avdal Ağalı – Vağaşen
Aşağı Gözéldéré - Vardenik
Adamxan – Vardadzor
Yuxarı Adyaman – Verin Getaşen
Qaranlıq – Gehovit
Véliağalı – Dzoragyux
Zolaxaç – Zolakar
Göl – Liçk[/b]

BARANA – NOYEMBERYAN:

[b]Ayrım – Tona
Érciz – Arçis
Éskiara – Voskepar
Lémbéli – Debedaşen/Baqrataşen (18. 06. 1960)
Qurumsulu – Bareqamavan
Qalaça – Berdavan (25. 01. 1978)
Xoşkotan – Vosgevan (25. 01. 1978)
Kotgah - Şavarşavan (15. 06. 1964)[/b]

BASARKEÇÉR – VARDENİS:

[b]Ağkilsé – Azad (03. 01. 1935)
Qırxbulaq – Akunk (03. 01. 1935)
Gödékbulaq – Karçaxpyur (12. 08. 1946)
Aşağı Zağalı – Tsovak (12. 08. 1946)
Yarpızlı – Lçavan (25. 05. 1967)
Yuxarı Zağalı – Axbradzor (25. 01. 1978)
Tüskülü – Lusakunk (25. 01. 1978)
Çaxırlı – Sovetakert (25. 01. 1978)
Çiçékli/Qızılvénk – Makenis (25. 01. 1978)
Böyük Mézré – Mets Mazra
Bala Mézré – Pokr Mazra
Pémbék – Pambak[/b]

ПродалЖЕНЯсы ВАРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3807222' date='Nov 7 2008, 02:53 ']На хотя бы одного западного историка, считающего парфян/саков/кушанов/массагетов/мидийцев тюрками.
Я говоря об иранских языках, а не иранском гражданстве.
Меня эти бла-бла не интересуют, я просил ссылку на авторитетные научные источники, в которых парфяне/саки/кушаны/массагеты/мидийцы/Аршакиды называются тюрками.
Придется повторится и мне - меня эти бла-бла не интересуют, я просил ссылку на авторитетные научные источники. Если вы комплексуете по поводу российских историков (скрывающих тюркские корни славян. Рюриковичей и т.д.), вот вам западные:[/quote]

[i]Прокопий Кесарийский. Война с персами
отрывки:
КНИГА ПЕРВАЯ
III. Впоследствии персидский царь Пероз 21 начал войну из-за пограничных земель [b]с гуннским племенем эфталитов,[/b] которых называют [b]белыми.[/b] Собрав внушительное войско, он выступил против них. (2) [b]Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, [/b]однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго 22 . Здесь из-за пограничных земель они обычно воевали друг с другом. (3) Они не кочевники, как другие гуннские племена, но издавна живут оседло на плодоносной земле. (4) Они никогда не вторгались в землю римлян, разве что вместе с мидийским войском.


XV. Между тем Кавад отправил другое войско в подвластную римлянам Армению. Оно состояло из персоармян и сунитов 119 , соседей аланов. С ними было три тысячи гуннов, так называемых савиров, воинственнейшего племени.


(11) У римлян и у персов издавна существует правило содержать за счет казны лазутчиков, которые обычно тайком идут к неприятелям, чтобы тщательно все высмотреть, а затем по возвращении доложить об этом властям. (12) Многие из них, как и следует ожидать, из чувства расположения к соплеменникам изо всех сил стараются быть им полезными; другие же открывают все тайны неприятелю. (13) Вот и тогда один из таких лазутчиков, посланный персами к римлянам, явился к василевсу Юстиниану и рассказал ему многое из того, что делается у варваров, в том числе и то, [b]что племя массагетов, замышляя зло против римлян,[/b] собирается в скором времени вступить в пределы персов, а затем оно хочет соединиться с войском персов с намерением двинуться оттуда на землю римлян. (14) Услышав об этом и зная на деле преданность к нему этого человека, василевс щедро одарил его деньгами и убедил пойти в войско персов, которое осаждало Мартирополь, и объявить находящимся там варварам, [b]что эти массагеты, [/b]купленные за деньги василевсом римлян, собираются в ближайшее время двинуться на них. (15) Так тот и сделал и, придя в лагерь варваров, объявил ханарангу и другим вождям, что войско враждебных им [b]гуннов [/b]в скором времени прибудет к римлянам. (16) Услышав это, персы устрашились и не знали, что им делать в подобных обстоятельствах.


Имя царя эфталитов — Ахшунвар

Феофилакт Симокатта
ИСТОРИЯ
ДИАЛОГ ФИЛОСОФИИ С ИСТОРИЕЙ
отрывки:

14. Вновь расцвели дела персов, и Хормизд мог воздвигнуть свои славные трофеи. В качестве добычи он забрал золотые ложа, столы и кресла, конские украшения и все то, взять что считается честью для новых захватчиков. 15. Когда дела [b]с тюрками [/b]устроились у него, как ему хотелось, поскольку для персов миновала опасность войны [b]со скифами, [/b]он простер свой меч и над Сванией. 16. Прославленный войной против тюрок Варам обратился против Свании; овладев блестящей добычей и отправив ее в вавилонскую область, он направился с войском к реке Араксу, которую варвары называют Эрасом.


10. Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени [b]гуннов,[/b] которых наша история неоднократно называла [b]тюрками.[/b] Затем, принятый самым дружеским образом царем [b]эфталитов[/b] 11 и собрав весьма значительные силы, победив в сражении своих противников, он вновь взял власть в свои руки и возвратился во дворец.


VII. 1. С наступлением весны21 Приск тронулся в путь из Византии. Затем, собрав все войска у Астики и произведя смотр и подсчет сил, он нашел, что большое число ромеев погибло. 2. Он хотел выяснить все ошибки Петра перед императором Маврикием, однако некоторые из его советников убедили его скрыть эти погрешности. 3. Затем после пятнадцати остановок он перешел реку Истр, и на четвертый день стратиг с войском явился в Верхние Новы22. Узнав об этом, каган отправил послов к Приску и старался узнать причину прибытия ромеев. 4. Стратиг ответил ему, что эти места очень хороши для охоты, очень удобны для конницы и богаты водою. Тогда каган предложил ромеям пойти в другие земли; он указал, что Приск нарушает договор и незаметно разрывает мир. 5. На возражение Приска, что это ромейская земля, варвар ответил, что оружие и законы войны отняли у ромеев право на нее. И говорят, что когда у кагана шли с ним споры по поводу этой земли и они обменивались такими речами, Приск обидел кагана оскорбительным замечанием, заявив, что тот — беглец с востока. 6. Раз мне пришлось говорить [b]о скифах, живущих около Кавказа[/b] и распространившихся до севера, я считаю нужным упомянуть о совпадающих с данным временем событиях из жизни этих великих народов и включить их в мою историю как дополнительный рассказ. 7. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы23. 8. Начало этого письма слово в слово было следующее: «Царю ромеев каган, великий владыка семи племен и повелитель семи климатов вселенной»24. Разбив наголову вождя племени [b]абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами),[/b] этот каган победил их и присвоил себе власть над ними. 9. Сильно возгордившись этой победой и сделав Стемвис кагана своим союзником, он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия). 10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров. Откуда они родом, я пока еще не буду говорить. После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст. 11. Тавгаст — известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией. Те варвары, которые живут около Тавгаста, являются племенем очень сильным и многочисленным, а по своей величине не могут быть сравнимы ни с одним из других народов, обитающих во всей вселенной25. 12. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; оно очень сильно в боевых столкновениях как вследствие ежедневных упражнений, так и вследствие твердости их духа в опасностях. 13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной26. 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.


Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть [b]себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным.[/b][/i]


Эти отрывки более весомые чем те современные историки, которых вы имеете ввиду.

[quote name='Тигран' post='3807222' date='Nov 7 2008, 02:53 ']Саки - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Saka"]http://en.wikipedia.org/wiki/Saka[/url]
Парфяне - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Parthia"]http://en.wikipedia.org/wiki/Parthia[/url]
Кушаны - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan_Empire"]http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan_Empire[/url]
Массагеты [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Massagetae"]http://en.wikipedia.org/wiki/Massagetae[/url]
Мидийцы - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Medes"]http://en.wikipedia.org/wiki/Medes[/url]

Непосредственно Британика – о скифах: «[color="#0000FF"]Scythian ancient people member of a nomadic people originally of [b]Iranian [/b]stock who migrated from Central Asia to southern Russia in the 8th and 7th centuries BС[/color]»

Об Иранике молчу – сами догадываетесь, что там написано.
Британика о парфянском языке и Аршакидах – «[color="#0000FF"]Middle [b]Iranian [/b]language that originated in the ancient province of Parthia (the northeastern portion of modern Iran) and became the official language of the Arsacid period of Persian dynastic history (2nd century bc–3rd century ad).[/color]»[/quote]

а меня уже эти бла бла не интересуют.

[quote name='Тигран' post='3807222' date='Nov 7 2008, 02:53 ']Не теряю надежды увидеть ссылку хоть на одного современного западного историка, называющего Аршакидов тюрками…

Но может вы все-таки ответите на мой вопрос: [b]«что означает [b]Éş[/b]-Térék»?[/b][/quote]

Отвечу же конечно. Позже. Есть несколько версий.

[quote name='Тигран' post='3807222' date='Nov 7 2008, 02:53 ']Не стоит не только спекулировать, но и писать глупости. Если у Хоренаци мидийцы ассоциируются с вишапами, а лично вы ставите знак равенства между «мар» и «маг/муг» и обнаруживаете, что «маг» - исключительно тюркский корень (кто бы сомневался, что слово «магия» происходит не от древне-персидского magus, а от тюркского), это не значит, что согласно Хоренаци мидийцы – тюрки.[/quote]

Внизу приводятся примеры связанные с корнем Баг/Маг:

[i]BAĞ – 1.сад, 2. оковы, узы, 3. повязка, покрывало (солнечное покрывало), 4. узел, кипа, 5. том, раздел, 6. группа, разряд, 7. сочленение; например в тюркской версии буддийского текста Суварнапрабхаса сутра (Сутра золотого блеска) - Алтын Йарук проходит словосочетание Баг Тангрылар (Сонм божеств);
BAQATUR – великий, могучий;
BAQAN, BAKAN, BAĞAN - 1.кольцо (металлическое), связывающий, единяющий; 2. памятник, вечная память, 3. шалун, озорник, избалованный (для ребенка);
BANQU, MANKU, BENGÜ, BENKU, BENQU, MENQU, BENQİ, MENKU, MENQİ, MANÇO, MANÇU – вечный, бесконечный;
BENGÜLÜK, MENQİLİK – покой, благодать, счастье;
MENGÜÇ-1. достигший вечности и блаженства, 2. альп-эрен, 3. почитаемый;
BENGÜ TAŞ, MENQİR – стела, каменная плита с надписью,
BENİGÜ – памятник;
BENKU QAYA – скала с памятными надписями;
BÖGTƏG – благодать, божественная помощь;
BÖGÜ – мудрый - эпитет Бога (Bögü elig küçlük yaruq Tənri siz – Ты, бог мудрый, правящий, сильный, светлый);
BÜK - тайна, секрет, скрытая сущность;
BUKAN, MOKAN, BÜKƏN – сильный, непобедимый;
МÖKÖ/МÖKKE/МÜKÜ – силач;
BAĞŞI, BAKSI, BAXŞI - учитель, наставник, сказитель, целитель, знахарь, мудрец; BAKUY – познавший, возвышенный, мудрый;
BEGÜ – дар, подарок в множ. числе – ƏRMAĞAN;
BAĞDU – свет, луч, блеск;
BAĞI –заклинание;
BÜKé, BİKé - большая змея;
BİGE, BİKE – 1. девственница, 2. почитаемая, достойная почитания;
MOQOÇ, MAQUÇ – 1. маг, волхв, чародей, 2. сильный, могучий;
BÖGÜ – 1. философ, знаток потусторонних тайн, 2. магия, волшебство 3. дракон, рептилие, 4. сила, величие;
BÜYÜ, BÜGÜ - 1.магия, волшебство, 2. мудрость, познание, философия, тайные знании 3. дракон;
BÖG, BÖK – судьба, провидение;
BUYAN, BAYAN, MUYAN – 1. благодать, судьба, счастье, 2. благость, благодеяние, 3. выносливость, сопротивляемость;
MAQ – 1. хвала, 2. волк;
MUĞ, МAQA – 1. мудрость, познание, 2. змея;
BÜKÜ, YEL BÜ(Ö)Ké, YEL BEGEN, ELBEGEN – крылатый змей, семиглавый дракон;
BÖYÜK, BÜYÜK – 1. великий, могучий, огромный 2. мудрый, всезнающий, 3. маг, волхв, волшебник;
BUĞDAY BAŞI – Созвездие Девы;
BUĞA – бык;
BUQU –олень. [/i]

Вот некоторые имена ханов Великого Тюркского Каганата. Ниже приводится неполная ономастическая таблица из книги Л.Н.Гумилева – «Древние тюрки» стр.464-470:

[i]Порядковый номер
Китайское чтение Тюркское чтение Перевод
2 Мохеду шеху Багатур джабагу Богатырь (великий, могущий) ябагу (зам. кагана)
4 Мугань кехань Муганькаган(?)
7 Бугя кехан Боке хан «Могучий, герой»
9 Мохе Шаболо кехань Бага Ышбара хан « Божественный могучий каган»
10 Мохе кехан Бага хан
14 Мохеду хеу Багатур
24 Мохе ше Бага шад «Божественный князь»
27 Мохеду ше Багатур шад «Богатырь князь»
41 Мохеду шеху Багатур джабагу
42 Мохеду Иби кехань Багатур Ирбис каган
47 Мохеду шеху Багатур джабагу
61 Мо текин Бек текин
63 Могилянь Мугильян Букв. Муг-змея
Бигя хан Бильге хан «Мудрый хан могущий»
Могюй Богю[/i]

[i]В хрониках древнетюркской истории проходят много и др. схожих имен, например Бага тархана, Муган хана, Муганна, или эпитеты Диб Бакуй хан, Джабагу, Бага Танрыхан, имя мудрого Тоньюкука - Бойла Бага Тархана, и т.д. связанные с корнем «бага» и "муг" (божественный, великий, могучий). [/i]

и все это персидского происхождения?


[quote name='Тигран' post='3807222' date='Nov 7 2008, 02:53 ']Почему же нет? Он, как и вишапы, был драконом. Двойные стандарты?[/quote]

вы что, Хоренаци понимаете буквально?

[Тигран]

[quote name='thalys' post='3807342' date='Nov 7 2008, 03:20 ']Вы знаете некотрая преемственность есть даже между Древним Египтом и современным Узбекистаном, это не говрит о том что город построенный в 15 веке на берегу реки Зенги, тот жегород что был построен 2000 лет назда в совсем ином месте.[/quote]
Не знаю, как вы там преемственность усмотрели между Древним Египтом и современным Узбекистаном, но:
1. Эpeбуни находится в черте современного Еревана
2. название Еревана этимологически происходит от Эpeбуни
3. Армения возникла на месте исчезнувшего Урарту без каких-либо перерывов – в Бехистунской надписи, например, Армения и Урарту – синонимы.

Все это и позволяет Британике утверждать, что Ереван датируется начиная с урартской крепости Эpeбуни.


[quote name='thalys' post='3807342' date='Nov 7 2008, 03:20 ']Ранее независимое государство это что Урарту? Или 1 Армянская империя от Индии до Египта. Уникальная находка как видите к соврменному Еревану отноешния не имела![/quote]
Я вижу с точностью до наоборот – согласно Британике Ереван имеет прямое отношение к Эpeбуни.


[quote name='thalys' post='3807342' date='Nov 7 2008, 03:20 ']А Вы чо в солнцезащитных очках читаете))) Где Вы увидели что я написал то тчо Оранский их считал тюрками, внимательно прочтите, Оранский считал влпрос спорным.[/quote]
Вообще-то здесь обсуждалось якобы тюркское происхождение саков. Что касается Оранского, то здесь, например, его позиция представлена вполне определенно:
**
[color="#0000FF"]Северо-Восточную (скифскую) подгруппу составляют осетинский и ягнобский. «Первый из них, — как отмечал И.М. Оранский, — является продолжением древних скифских диалектов Причерноморья, продолжением языка средневековых алан; второй представляет собой доживший до наших дней согдийский диалект. К этой же подгруппе относится и вымерший в XIII-XIV вв. хорезмийский язык. Осетинский и ягнобский языки унаследовали от своих предков ряд сближающих их особенностей. Таков, общий для них показатель множественного числа: осет. — tæ (им. пад.), ягн. — t» /17, с. 346/.
Позднее, в 1979 г., И.М. Оранский подтвердил свои наблюдения, дополнив их рядом убедительных доказательств. В результате, он пришел к выводу, что сакскими языками (или диалектами) следует называть языки (диалекты) ираноязычных сакских или скифских племен, распространившихся в середине 1-го тысячелетия до н.э. на огромной территории — от берегов Черного моря до границ Китая. В древнеперсидских надписях эти племена известны под названием «Saka».[/color]
**
[url="http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=212"]http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=212[/url]

[quote name='thalys' post='3807342' date='Nov 7 2008, 03:20 ']Британника, как и Википедия пишется людьми, а авторы Британник те же самые Миллеры и Абаевы, потому как евроцентристика не позволячет считать саков тюрками, ибо если прзнать что сакские руны, которые как на удвиления являются тюркскими, и надпись на чаще великлепно читается с древнетюркского языка, придется признать что история тюрковначалась не с Алтая и начала нашей эры, намного ранее, намног ранее чем история Рима, и то что "варвары" тюрки имели письменность ранее чем большиство народов всего мира вместе взяытые. Гордыня не позволяет. Британника многое чего пишет, никогда не забывайте смотреть на авторов.[/quote]
Меня ваши теории всемирного антитюркского заговора не интересуют. Я в областях, в которых не являюсь специалистом, сужу по авторитетным источникам. Вы к таковым не относитесь – в отличие от Британики.


[quote name='thalys' post='3807342' date='Nov 7 2008, 03:20 ']Ни один нейтральный истчоник, ни персидский, на арабский, понятие не имли о существоании Еревана до 15 века. Получается что арабские истчоники или персидские, упоминали о мало мальсикх дервнях, а вот целый город не замечали.[/quote]
Во-первых, датировки городов начинаются с археологических свидетельств или летописных источников вне зависимости от того, «нейтральны» они или нет. Если вы полагаете, что в 607 г. армянские летописи придумали Ереван нарочно, чтобы многострадальные тюрки полторы тысячи лет спустя не могли на него претендовать, то историки к подобным подозрениям вовсе не склонны. Возраст Москвы, например, определяется на основе именно русских, а не каких-нибудь скандинавских или греческих источников, а возраст Рима и вовсе основан на предании самих римлян.
Во-вторых, дайте ссылку на источник, согласно которому «ни один нейтральный истчоник, ни персидский, на арабский, понятие не имли о существоании Еревана до 15 века» - вы ведь со всеми «нейтральными» источниками не знакомы.


[quote name='thalys' post='3807342' date='Nov 7 2008, 03:20 ']Ну и заодно прочтите что пишет о мифах армян об основании Еревана Брокгауз и Ефрон, или Вам опять ссылку дать.[/quote]
Вы лучше сами прочтите:
**
[color="#0000FF"]Армяне приписывают Э. глубокую древность и относят основание ее ко временам Ноя, но первые известия об этом городе встречаются не ранее половины VII в. после Р. Х. До 1441 г. Э. находилась под властью армян, после чего почти на 4 столетия сделалась предметом борьбы между персами и турками, которые попеременно овладевали ею.[/color]
**

Как видите, сведения о первом упоминании в VII в. в Брокгаузе подтверждаются, а легендарные предания армян, которые «приписывают Э. глубокую древность», оказались историческим фактом.

[Тигран]

ULTRAASLAN,
Вы напрасно утруждали себя этими огромными отрывками из Прокопия Кесарийскийского и Феофилакта Симокатта. Первый автор относится в VI в., а второй – к VII в., а к тому времени и саки были тюркизированы, и области расселения иранских племен уже были заняты тюрками, так что средневековые авторы отождествляли современных им тюрок с теми народами, которых здесь в качестве скифских племен локализовали античные авторы столетиями раньше. Не считайте историков с лингвистами, которых вы называете «бла-бла», глупее себя – они с первоисточниками знакомы не хуже вас.

Все эти многостраничные баги/маги тоже не к месту – если вы не в курсе, армянские источники мидийцев называли марами, но даже «маг» и «баг» согласно этимологическим словарям индоевропейского происхождения:

[u]Этимологический словарь Фасмера[/u]:

Слово: бог
[color="#0000FF"]Ближайшая этимология: I. укр. бiг, род. п. боґга, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо?г, род. бо?га, словен. bo†?g, чеш. buІh, род. п. boha, польск. boґg, род. п. boga, в.-луж. boґh, н.-луж. bog. Наряду с ним: богиґня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyne№ "богиня".
Дальнейшая этимология: Родственно др.-инд. bhaґgas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. ba‘a "господь", "бог" от др.-инд. bhaґjati, bhaґjatЊ "наделяет, делит", авест. ba»«aiti "участвует", греч. fage‹n "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhaґgas "достояние, счастье", авест. ba‘a-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ‘ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ‘ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (раґди, святоґй), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.[/color]

Слово: маг
[color="#0000FF"]Ближайшая этимология: "волшебник", магия. Заимств. книжным путем, вероятно, через нем. Мagus, Маgiе из лат. magus, которое восходит через греч. mЈgoj к др.-перс. magu«; см. Бартоломэ 1111; Уленбек, Aind. Wb. 209; Литтман 24. Возм., также, что маг -- новообразование от магический, которое происходит из нем. magisch -- то же.[/color]


Так как насчет «переименования населенных пунктов по районам Советакан Хаястана (северо-западного Азербайджана)»? Заслуга по обнаружению тюркского происхождения строителей Вагаршапата с Арташатом (одновременно с непонятной претензией к армянам, что они сохранили исконные «тюркские» названия этих городов) принадлежит исключительно вам, или вы порадуете меня более авторитетными источниками?

Насчет Éş-Térék – не мучайтесь. Аштарак с армянского переводится как "башня"…

[Elshad Alili]

[quote name='Тигран' post='3808932' date='Nov 7 2008, 12:56 ']ULTRAASLAN,
Вы напрасно утруждали себя этими огромными отрывками из Прокопия Кесарийскийского и Феофилакта Симокатта. Первый автор относится в VI в., а второй – к VII в., а к тому времени и саки были тюркизированы, и области расселения иранских племен уже были заняты тюрками, так что средневековые авторы отождествляли современных им тюрок с теми народами, которых здесь в качестве скифских племен локализовали античные авторы столетиями раньше. Не считайте историков с лингвистами, которых вы называете «бла-бла», глупее себя – они с первоисточниками знакомы не хуже вас.[/quote]

кого вы имеете в виду, европо-ираноцентристиков?

Вот еще один источник:
ИСТОРИЯ
ЕГИШЕ ВАРДАПЕТА

Как бы то ни было, пошел он войною [b]в страну Гуннов[/b], которую называют также [b]землею Кушунов[/b], и сражался там два года, не сделав ничего замечательного.

[5] Егише и Moйсей Xoренский пишут Кушанк вместо Кушун. Это смешение гласных букв у и а вероятно произошло от переписчиков, последняя же буква к означает по свойству армянского языка множественное число. Гунны жили па берегах Каспийского моря; одна часть к Востоку его и была известна под именем Ephtalites или Гуннов белых; другая же поселилась к Западу Каспийского моря и называлась у греческих историков под названием Cidarides.

по мере возможности я конечно буду приводит ссылки. другое дело, если вы их не принимаете, как допустим с Симокаттой.

[quote name='Тигран' post='3808932' date='Nov 7 2008, 12:56 ']Все эти многостраничные баги/маги тоже не к месту – если вы не в курсе, армянские источники мидийцев называли марами, но даже «маг» и «баг» согласно этимологическим словарям индоевропейского происхождения:[/quote]

Откуда такая уверенность. Мои данные взяты из древнетюркских словарей, и плюс семантический анализ прототюркских наскальных изображений.

[quote name='Тигран' post='3808932' date='Nov 7 2008, 12:56 '][u]Этимологический словарь Фасмера[/u]:

Слово: бог
[color="#0000FF"]Ближайшая этимология: I. укр. бiг, род. п. боґга, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо?г, род. бо?га, словен. bo†?g, чеш. buІh, род. п. boha, польск. boґg, род. п. boga, в.-луж. boґh, н.-луж. bog. Наряду с ним: богиґня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyne№ "богиня".
Дальнейшая этимология: Родственно др.-инд. bhaґgas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. ba‘a "господь", "бог" от др.-инд. bhaґjati, bhaґjatЊ "наделяет, делит", авест. ba»«aiti "участвует", греч. fage‹n "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhaґgas "достояние, счастье", авест. ba‘a-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ‘ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ‘ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (раґди, святоґй), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.[/color]

Слово: маг
[color="#0000FF"]Ближайшая этимология: "волшебник", магия. Заимств. книжным путем, вероятно, через нем. Мagus, Маgiе из лат. magus, которое восходит через греч. mЈgoj к др.-перс. magu«; см. Бартоломэ 1111; Уленбек, Aind. Wb. 209; Литтман 24. Возм., также, что маг -- новообразование от магический, которое происходит из нем. magisch -- то же.[/color]
Так как насчет «переименования населенных пунктов по районам Советакан Хаястана (северо-западного Азербайджана)»? Заслуга по обнаружению тюркского происхождения строителей Вагаршапата с Арташатом (одновременно с непонятной претензией к армянам, что они сохранили исконные «тюркские» названия этих городов) принадлежит исключительно вам, или вы порадуете меня более авторитетными источниками?[/quote]

Примеры приведенные мной этимологий слов имеют единую философию происхождения, и все они связаны. А ваши "индо-европейские" баг/маги отрывочны, и не имеют связки. По этому эти корни древнетюркского происхождения.

[quote name='Тигран' post='3808932' date='Nov 7 2008, 12:56 ']Насчет Éş-Térék – не мучайтесь. Аштарак с армянского переводится как "башня"…[/quote]

я не мучаюсь. просто есть несколько версий. один из них даже - "заброшенный (оставленный) крест". но это только одна из версий.

да еще, ваши методы "бракования" исторических доводов не приемлема, потому что вы просто их отрицаете по логике [b]"этого не может быть, потому что не может быть"[/b]

[guinness]

[quote name='Тигран' post='3808722' date='Nov 7 2008, 11:28 ']Как видите, сведения о первом упоминании в VII в. в Брокгаузе подтверждаются, а легендарные предания армян, которые «приписывают Э. глубокую древность», оказались историческим фактом.[/quote]



Каким образом заявление "сведения о первом упоминании в 7 в." превратили мифы и легенды армян о глубокой древности Еревана в исторический факт может быть понятно только вам, искусному жонглеру цитатами. И каким образом упоминание в 7 в. состарило Ереван аж на 2750 лет также остается большим секретом.

[Тигран]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3809340' date='Nov 7 2008, 13:01 ']кого вы имеете в виду, европо-ираноцентристиков?[/quote]
Историков и лингвистов. Ярлыками делу не поможешь - мне тоже ничего не мешает назвать вас "азиа-тюркоцетристиком". Тем более, что в отличие от западных или советских ученых ваша предвзятость в этом вопросе куда очевиднее.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3809340' date='Nov 7 2008, 13:01 ']Вот еще один источник:
ИСТОРИЯ
ЕГИШЕ ВАРДАПЕТА

Как бы то ни было, пошел он войною [b]в страну Гуннов[/b], которую называют также [b]землею Кушунов[/b], и сражался там два года, не сделав ничего замечательного.

[5] Егише и Moйсей Xoренский пишут Кушанк вместо Кушун. Это смешение гласных букв у и а вероятно произошло от переписчиков, последняя же буква к означает по свойству армянского языка множественное число. Гунны жили па берегах Каспийского моря; одна часть к Востоку его и была известна под именем Ephtalites или Гуннов белых; другая же поселилась к Западу Каспийского моря и называлась у греческих историков под названием Cidarides.

по мере возможности я конечно буду приводит ссылки. другое дело, если вы их не принимаете, как допустим с Симокаттой.[/quote]
Вы по-прежнему игнорируете мои доводы (которые, вообще говоря, мне с учетом общепринятых в науке представлений приводить совсем необязательно). Егише – летописец V в., к тому времени гунны уже были и занимали земли кушанов. М.И. Артамонов, «Хазары и тюрки»: «[color="#0000FF"]В начале V века Кушанское царство было подчинено эфталитами (ие-та, теталы, цыдариты, белые гунны), по-видимому, ранее входившими в состав гуннского племенного объединения[/color]».


[quote name='ULTRAASLAN' post='3809340' date='Nov 7 2008, 13:01 ']Откуда такая уверенность. Мои данные взяты из древнетюркских словарей, и плюс семантический анализ прототюркских наскальных изображений.
Примеры приведенные мной этимологий слов имеют единую философию происхождения, и все они связаны. А ваши "индо-европейские" баг/маги отрывочны, и не имеют связки. По этому эти корни древнетюркского происхождения.[/quote]
Вынужден повторить – вы, в отличие от этимологических словарей, авторитетом не являетесь. Вы не приводите ссылку даже на древнетюркский словарь (лексикон которого, если вы не в курсе, в огромном количестве имеет заимствования из иранских, арабского, китайского и других языков).


[quote name='ULTRAASLAN' post='3809340' date='Nov 7 2008, 13:01 ']я не мучаюсь. просто есть несколько версий. один из них даже - "заброшенный (оставленный) крест". но это только одна из версий.[/quote]
Я смотрю, версии плодятся как тараканы. «Тюрки», «заброшенный крест»… Ну так вот – сложите лучше ваши версии в стопочку и задвиньте на самую дальнюю полку. Слово «аштарак» в армянском языке имеет вполне конкретное значение, а с учетом того, что первые церкви этого города датируются ранним средневековьем, ваша лингвистическая эквилибристика повлиять на армянскую принадлежность этого города бессильна. С тем же успехом, на пару с Алипашой, можете доказывать, что тюрки стоили Ур, Ашур, Вавилон, Рим и пр.


[quote name='ULTRAASLAN' post='3809340' date='Nov 7 2008, 13:01 ']да еще, ваши методы "бракования" исторических доводов не приемлема, потому что вы просто их отрицаете по логике [b]"этого не может быть, потому что не может быть"[/b][/quote]
Не надо выдавать желаемое за действительное. Я понимаю – вам бы очень хотелось, чтобы я отвечал именно так, но я не только привожу в пользу своих утверждений авторитетные научные источники, но и объясняю, почему отдельные летописи им противоречат. Если же для вас первоисточники являются безусловным авторитетом, то спешу вам сообщить, что согласно Страбону Армения в древности владела всей Азией, а согласно армянским летописям, к которым вы апеллируете, государственность Кавказской Албании имеет армянские корни – через учреждение наместничеств и переселение в него диких кавказских племен, усмиренных армянским царем. Только вот сдается мне, что здесь ваше доверие к первоисточникам будет уже не столь безоговорочным…

[Тигран]

[quote name='guinness' post='3809419' date='Nov 7 2008, 13:12 ']Каким образом заявление "сведения о первом упоминании в 7 в." превратили мифы и легенды армян о глубокой древности Еревана в исторический факт может быть понятно только вам, искусному жонглеру цитатами. И каким образом упоминание в 7 в. состарило Ереван аж на 2750 лет также остается большим секретом.[/quote]
Секретом, судя по всему, для вас остаются результаты проведенных несколько десятилетий спустя после написания статьи в Брокгаузе и Ефроне археологических раскопок на Арин-Берде в окрестностях Еревана. Именно они и продемонстрировали, что мифы и легенды армян о глубокой древности Еревана отражали исторический факт.

[Bak]

Люди перестаньте здесь выставлять ссылку википедия. Ведь это же сайт созданные простыми люди, которые могут и сочинять и вполне возможно так и делают.

[AMES]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3806444' date='Nov 6 2008, 23:24 ']Пожалуйста. Немного из апмянских источников:

Моисей Хоренский - мидийцев, а, в особенности, атурпатаканцев называет [b]марами (змея), вишапами (драконами), или драконорожденными, [/b]а последнего царя Мидии Астиага (царств. 585-550 г. до н. э.) Ажи Дахаком. Это является прямым указанием на то, что древние азербайджанцы - муги, баканы и др. были тюркского происхождения. Потому что, только на древнетюркском змея и дракон звучит в форме [b]«муг»[/b] или [b]«мага», [/b]что является эквивалентом «мар» - который кстати не армянского происхождения. В другом месте М. Хоренский пишет, что [b]«Артавазд, храбрый сын Арташеса (малые Аршакиды), не найдя при основании Арташата местечка для своего дворца, ушел и построил в стране маров Маракерт», [/b]который находится на равнине, называемой Шарур. Этот город [b]Маракерт (город змей)[/b] армяноязычные источники еще очень часто называют [b]Шахрмаром Атрпатаканским. [/b]Согласно М. Хоренскому, княжеские роды Мурацеанов, Мандакуни и Аматуни по происхождению были из этих драконородных Атурпатаканцев, а Мурацеаны, вообще, за собой сохраняли второй престол Аршакидской Армении. То что Аршакиды были тюркского происхождения в предыдущем посту я уже отмечал. [b]Тюркского происхождения также был ПРОСВЕТИТЕЛЬ АРМЯН ГРИГОРИЙ ЛУЧАВОРЧАГАН.[/b]
Не только ранние, но и поздние армяноязычные источники, тюрков называют драконорожденными, например Аракел Тебризский (XVI в.)- османских и сафевидсикх государей именует потомками драконов. Обычно считается, что слово «мар» персидского происхождения, хотя на халдейском, а позже и на сирийском, почтенных учителей, наставников именуют марами, что является обыкновенной калькой тюркского слова баг/муг. Слово "мар" как наставник и владыка существовал и в древнетюркском языке (ДТС). Как утверждал Геродот, халдейские жрецы переняли мудрость и знание от магов Магдайа (Мидии). По всей вероятности, слово «мар» перенято с тюркского языка. Например в тюркской мифологии есть персонаж именем [b]АЛП МАРДУКАН [/b](рожденный драконом, или солнцем), который являлся сыном [b]АЛП БИКЕ ТУРАН.[/b][/quote]

Спасибо большое. А где находится Маракерт в Шаруре. У вас есть какая нибудь информация об этом.
Просто интересно,
Заранее спасибо

[thalys]

[quote]Секретом, судя по всему, для вас остаются результаты проведенных несколько десятилетий спустя после написания статьи в Брокгаузе и Ефроне археологических раскопок на Арин-Берде в окрестностях Еревана. Именно они и продемонстрировали, что мифы и легенды армян о глубокой древности Еревана отражали исторический факт.[/quote]
Именно они и продемонстрировали что Ереван не имеет отноешния к урартской крепости Э рbeeeeepи. Именно они продемонстрировали всему научному миру что упоминая о городе в 7 веке и есть авсего навсего фальшивка, так как ни в одном ином истчонике о таком городе нет упоминания, а развалины в Арин-Берде принадлежали к урарсткой крепости, котоаря никак не имеет отношения коснованному в 15 веке городу Иревану. Помоему со Шнирельманом Вы ознакомились.
[quote]Не знаю, как вы там преемственность усмотрели между Древним Египтом и современным Узбекистаном, но:
1. Эpeбуни находится в черте современного Еревана
2. название Еревана этимологически происходит от Эpeбуни
3. Армения возникла на месте исчезнувшего Урарту без каких-либо перерывов – в Бехистунской надписи, например, Армения и Урарту – синонимы.
Все это и позволяет Британике утверждать, что Ереван датируется начиная с урартской крепости Эpeбуни.[/quote]
1.Эрbeeeeepи оказалась в черте современного Еревана только в 20-м веке, до того они находлись в соверешнно разных местах, посомтрите где проходит берег реки Раздан и где некогда находлся старый Ереван, и то где находится Арин-Берд.
2.Название Еревана этимологически не происходит от Эрbeeeeepи, ибо такая этмолгия наунчо не установлена.
3.Многие госдуарств авозникли на месте прежде существовавщих государств, перерыв был, от падения Урарту, до падения Ахеменидской империи, это довльно существенный перерыв, Армина в Бехистунской надписи, лишь упоминание об одной из областей Урарту, там все страны указаны по областям.

[Elshad Alili]

данные переименований населенных пунктов по районам Советакан Хаястана (северо-западного Азербайджана):



[b]BÖYÜK QARQKİLSÉ – QUQARK/KİROVAKAN:

Dérékénd – Dzoragyux (03. 01. 1935)
Qamışqut – Yeğeknut (03. 01. 1935)
Hacıkénd – Debed (03. 01. 1935)
Hacıqara – Makaraşen (01. 03. 1946)
Sarımsaxlı – Karaberd (04. 04. 1946)
Yaqublu – Meğrut (01. 04. 1946)
Şahéli – Vahaqni (10. 04. 1947)
Kolagirén – Antaramut (10. 09. 1948)
Buzovdal – Bazum(25. 01. 1978)
Kolagirén2 – Dzorakert (25. 01. 1978)
Hémzéçimén – Markahovit (25. 01. 1978)
Şahéli – Vahaqnadzor (25. 01. 1978)


VEDİ – ARARAT:

Çémbérék – Surenavan
Dévéli – Ararat (03. 01. 1935)
Keşiş verén – Zovaşen (03. 01. 1935)
Reyhanlı – Aygevan (04. 04. 1946)
Qaşqa – Vardaşat (10. 09. 1948)
Çanaxçı – Sovetaşen (10. 09. 1948)
Arazdéyén – Yerasx (03. 07. 1968)
Biréli – Lancar (03. 07. 1968)
Daşdı – Daştakar(03. 07. 1968)
Yenikénd – Goravan (03. 07. 1968)
Qédirli – Lancanist (03. 07. 1968)
Şıxlar – Lusarat (03. 07. 1968)
Qaralar – Aralez (25. 01. 1978)
Qaraxaç – Lusaşoğ (25. 01. 1978)
Taytan – Vanaşen (25. 01. 1978)
Çiménlér/Aşağı Qarabağlar – Urdzadzor (25. 01. 1978)
Şirazlı – Vosgetap (1991)
Yengicé – Sisavan (1991)
Xalisé – Norakert (1991)
Şidli – Yexeqnavan (1991)


VORONTSOVKA/KALİNİNO:

Qara Kilsé – Lernhovit (25. 01. 1978)
Qızqala – Getavan (25. 01. 1978)
Şahn!zér – Medzavan (25. 01. 1978)


QARA KİLSÉ – SİSİYAN:

Méliklér – Spandaryan(04. 05. 1939)
Saybalı – Sarnakunk(10. 09. 1946)
Mézré – Bartsravan(10. 09. 1946)
Ağkénd – Aşotavan(10. 09. 1946)
Éréfsé – Arevis(03. 07. 1968)
Tézékénd – Tasik(03. 07. 1968)
Urud – Vorotan(03. 07. 1968)[/b]

ПродалЖЕНЯсы ВАР