Новости Теории Эволюции

[Бакылы]

2 минуты назад, dama8080 сказал:

Что вы слепо верите религии, но при этом даже не задумываетесь над простейшими вопросами. Вы даже не пытаетесь опровергнуть науку более глубокими познаниями религии. А ведь сказано, что  Достоинство знания выше, чем достоинство поклонения.

А кто пытается опровергнуть науку ?

У меня нет таких намерений. Как можно опровергнуть науку ? Где вы такое видели ? 

Слепо верить ? ну другого пути не остается ИЛИ же не будет доказано обратное. 

 

Прочитайте еще раз мой пост 

27 минут назад, Бакылы сказал:

Так как нет ни палеонтологических , ни генетических, ни сравнительно-анатомические, ни эмбриологические, ни биогеографические , ни наблюдаемое не может доказать этого ! Да что там доказать. И близко ничего не стоит ! 

Пока что наука не в силах конкретно ответить откуда и как появился человек. Гипотезы, предположения, сомнительные факты.. но никаких конкретных доказательств. 

Я был бы рад получить от науки все ответы на свои вопросы. Да вот их просто нет. 

 

А науку невозможно опровергнуть. Любой нормальный верующий человек должен грызть гранит науки. Не только ради себя но и ради благословения Создателя. Так как наука от Бога а не от дьявола как думают мракобесы ! 

[dama8080]

11 минуту назад, Бакылы сказал:

 

 

Прочитайте еще раз мой пост 

Пока что наука не в силах конкретно ответить откуда и как появился человек. Гипотезы, предположения, сомнительные факты.. но никаких конкретных доказательств. 

Я был бы рад получить от науки все ответы на свои вопросы. Да вот их просто нет. 

 

А науку невозможно опровергнуть. Любой нормальный верующий человек должен грызть гранит науки. Не только ради себя но и ради благословения Создателя. Так как наука от Бога а не от дьявола как думают мракобесы ! 

Знаете,что вас смущает. Единственное слово, это "теория", для вас было бы проще , если бы ее назвали "Закон эволюции", прочитайте нижеприведенную ссылку

http://v-a-l-e-k.livejournal.com/182602.html

[Бакылы]

1 минуту назад, dama8080 сказал:

Знаете,что вас смущает. Единственное слово, это "теория", для вас было бы проще , если бы ее назвали "Закон эволюции", прочитайте нижеприведенную ссылку

http://v-a-l-e-k.livejournal.com/182602.html

Нет уважаемая. Зоиь назовите как угодно. Название не добавит доказательств в эту теорию. 

Меня смущает часиь с человеком. Да и много зазоров в этой теории. Много дыр. Чем больше ознакамливаешся тем больше понимаешь что ТЭ один большой блеф.

Но если честно у меня нет ни времени ни сил что бы сидеть и доказывать обратное. 

Ссылку не дам. Прочитайте книгу Ответы Дарвинистам. Там более менее расклад понятен.

[Adina]

2 часа назад, Username17 сказал:

Неважно, кого я вижу на рисунке. Важно то, что доказать прямое отношение к человеку нельзя. Мнение много. Всегда было, всегда будет.

 

На такой простой вопрос ответить не можете (не хотите, понимаете, что ответ противоречит Вашим утверждениям), ссылаясь на то, что мнений много. Это высший пилотаж в практике оговорок.

 

 

2 часа назад, Username17 сказал:

 

Ваши уроки русского языка не к месту, т.к. «кидаться ссылками» было сказано не буквально. Странно, что вы не поняли, ведь образованный человек, судя по комментариям. :)

А «не ради меня» можете делиться ссылками не со мной. Логично же. 

 

 

Не важно, буквально или нет. Важно, что они здесь, а у вопрошающих нет желания с ними ознакомиться. Если им неохота читать там, то зачем мне писать здесь?

 

Уважаемая, Вы на общественном форуме, где помимо Вас и меня есть множество других людей, которые читают. Не Вам указывать в каком посту мне приводить ссылки. Придерживайтесь темы.

[Adina]

1 час назад, Бакылы сказал:

Первых трех не хватает Адина. Нет веских доказательств, нет фактов приводящие в то что ТЭ это 2+2. И не спорь пожалуйста. На счет ролика, я просто не могу посмотреть ее. 

 

То, что ты не можешь (не хочешь) посмотреть не означает, что их нет.

 

1 час назад, Бакылы сказал:

Я спросил твое любимое доказательство и привел примеры. Ты как верующий дарвинист должен привести один из них. Но ты опять отправил меня в ютюб. 

 

Да. Опять. И будет опять, и опять. Потому что мои любимые доказательства там.

 

1 час назад, Бакылы сказал:

А на счет риддика. я сейчас найду время и всем покажу на фактах что климатические изменения в ЭПОХУ последнего ледникового ПЕРИОДА не могли быть причиной того что бы человек избавился от волосяного покрова ! 

 

Угрозы не принимаются, как доказательство. Найди. Покажи.

[Adina]

1 час назад, maranta сказал:

Это я уже поняла)

Эволюционировавший вариант или авраамический?

 

Пока Вы будете допускать эту версию, у Вас не получится понять другую ))

Вы останетесь там, где Бакылы. Где люди листьями прикрывались. 

 

1 час назад, Бакылы сказал:

 

 

У тебя с одной стороны версия с Адамом, в которой нет никаких доказательств. С другой теория эволюции, в которой недостаточно доказательств. В первом случае нет никаких. Во втором они есть, но недостаточно. Подумай об этом в следующий раз, когда будешь пытаться убеждать нас в том, что мы "верующие дарвинисты". Такое ощущение, что ты этим выражением пытаешься кого-то оскорбить. Слово "верующий" оскорбление?  

 

Посмотри, что ты отвечаешь, когда тебе показывают доказательства наглядно и в текстовой форме. "Я не могу посмотреть", "я не хочу читать ссылки", "расскажите своими словами". Это не аргументы. Это твое нежелание ознакомится с тем, о чем спрашиваешь. 

[dama8080]

24 минуты назад, Бакылы сказал:

Нет уважаемая. Зоиь назовите как угодно. Название не добавит доказательств в эту теорию. 

Меня смущает часиь с человеком. Да и много зазоров в этой теории. Много дыр. Чем больше ознакамливаешся тем больше понимаешь что ТЭ один большой блеф.

Но если честно у меня нет ни времени ни сил что бы сидеть и доказывать обратное. 

Ссылку не дам. Прочитайте книгу Ответы Дарвинистам. Там более менее расклад понятен.

Да и не надо мне ссылок, я не плохо гуглю и сама. Но и в религии не меньше дыр, допустим, почему Бог создавая Иисуса использовал земную Марию, почему при создании Мухаммеда он не использовал ту же самую глину, а использовал готовый материал (при чем материал самолично и проклятый, что говорит нам изгнание Адама и Евы из райского сада), он что растерял свои способности лепить человечков. Почему знания данные Адаму и Еве не проявляются у новорожденных детей ( ребенок комара убить не может), куда они подевались? Знаете сколько таких точек не соприкосновения можно найти в религии. 

Но разница в том, что наука не отрицает гипотез, а работает над ними превращая их в теории , законы и знания, а , если бы любая гипотеза была опровергнута и зарублена с основания, то мы до сих пор бы в пещерах жили и шкурами укрывались.

[Adina]

Просьба не уводить тему в беседы о религии. Для этого есть соответствующий раздел.

[Бакылы]

25 минут назад, Adina сказал:

 

То, что ты не можешь (не хочешь) посмотреть не означает, что их нет.

 

 

Да. Опять. И будет опять, и опять. Потому что мои любимые доказательства там.

 

 

Угрозы не принимаются, как доказательство. Найди. Покажи.

Я хочу посмотреть. Но на данный момент не могу. И не думаю что этот ролик чем то отличается от другий приведенных тобою. 

Никаких угроз. Я не могу в двух словах объяснить что 1.8 млн лет назад не было таких критических температур что бы человек сбросил свою шерсть. Но вы можете просто прогуглить и посмотреть климатические изменения за огромный период ! 

11 минуту назад, Adina сказал:

 

Пока Вы будете допускать эту версию, у Вас не получится понять другую ))

Вы останетесь там, где Бакылы. Где люди листьями прикрывались. 

 

 

У тебя с одной стороны версия с Адамом, в которой нет никаких доказательств. С другой теория эволюции, в которой недостаточно доказательств. В первом случае нет никаких. Во втором они есть, но недостаточно. Подумай об этом в следующий раз, когда будешь пытаться убеждать нас в том, что мы "верующие дарвинисты". Такое ощущение, что ты этим выражением пытаешься кого-то оскорбить. Слово "верующий" оскорбление?  

 

Посмотри, что ты отвечаешь, когда тебе показывают доказательства наглядно и в текстовой форме. "Я не могу посмотреть", "я не хочу читать ссылки", "расскажите своими словами". Это не аргументы. Это твое нежелание ознакомится с тем, о чем спрашиваешь. 

Никаких оскорблений. Верующий дарвинист человек которые не уверенный в теории эволюции принимает это как факт и оскорбляется при любом ее оспаривании. Отсюда и такое выражение. Если это тебя оскорбляет то извини. Могу не пользоваться этим выражением. 

 

Я прочитал все ссылки что ты дал. Не смог посмотреть единственный ролик. Не думаю что он чем то отличится. Гипотезы, мысли, не касающиеся конкретной особи доказательства. 

Я спрашиваю про человека мне приводят примеры улиток. Их эволюции и т.д. Но когда копаешься в исследовании этих улиток замечаешь что это не то что одни и те же виды, это разные виду от части похожие но РАЗНЫЕ. Нельзя брать их как изменяющиеся вид. 

Я вам доказываю что случайная мутация это миф, вы уходите от темы спрашивая у меня что такое случайность и т.д. 

Притом доказательства очень даже веские. 

 

Короче пластика одна и та же. 

Доказательства из википедии (когда это википедия стала серьезной доказательной базой?

Ты неуч

Ты не знаешь тему

Ребенок

Го в кухню.

 

И никаких доказательств. Лошади. малюски . орехи. 

 

А всего то вопрос. Как появился и откуда человек... 

[Бакылы]

16 минут назад, dama8080 сказал:

Да и не надо мне ссылок, я не плохо гуглю и сама. Но и в религии не меньше дыр, допустим, почему Бог создавая Иисуса использовал земную Марию, почему при создании Мухаммеда он не использовал ту же самую глину, а использовал готовый материал (при чем материал самолично и проклятый, что говорит нам изгнание Адама и Евы из райского сада), он что растерял свои способности лепить человечков. Почему знания данные Адаму и Еве не проявляются у новорожденных детей ( ребенок комара убить не может), куда они подевались? Знаете сколько таких точек не соприкосновения можно найти в религии. 

Но разница в том, что наука не отрицает гипотез, а работает над ними превращая их в теории , законы и знания, а , если бы любая гипотеза была опровергнута и зарублена с основания, то мы до сих пор бы в пещерах жили и шкурами укрывались.

Вы серьезно задаете такие вопросы ? Я думаю это с вашей стороны просто игра в кошки мышки. 

Я не собираюсь ответить на такие бесполезные вопросы. Думаю ответы вы очень хорошо знаете. 

Еще и сделали открытие в религии о том что глина проклята ))) 

 

Знания данные Адаму и Еве не могут даваться детям так как у детей есть родители и общество. И разница еще в том что Адам и Ева уже были взрослыми людьми а не детьми. Различие видите ?

 

Ладно не будем оффтопить. А то ваш покровитель атеист раздает предупреждения только мне не замечая других ! 

[maranta]

Только что, Adina сказал:

 

Пока Вы будете допускать эту версию, у Вас не получится понять другую ))

Вы останетесь там, где Бакылы. Где люди листьями прикрывались. 

 

Вообще-то в постах про Маугли я думала речь идет об эволюционировавшем человеке)И только после поста Риддика, что меня пытаются подловить(!)),на всякий случай решила уточнить)

 

А что с Бакылы не так?Человек верит в то,что ему близко .Имеет право.

[Adina]

1 минуту назад, Бакылы сказал:

 

 

Только что, maranta сказал:

 

 

То, что вы самые активные на этой теме, говорит больше о ваших сомнениях, чем о вере ))

 

Спасибо. Я вас услышал. Больше беспокоить не буду.

[Бакылы]

Только что, Adina сказал:

 

 

То, что вы самые активные на этой теме, говорит больше о ваших сомнениях, чем о вере ))

 

Спасибо. Я вас услышал. Больше беспокоить не буду.

Адина ты заметь, в разделе наука тишина. Если даже не мы с вами (3-4) человека вообще можно будет прикрыть. 

Так что ничего плохого в сомнениях нет. И мы же не религию обсуждаем а науку. 

Вот я вчера узнал что оказывается видоизменение некоторых улиток это не эволюционное (как доказывалось не одно десятилетие) а модификационное (как доказали совсем недавно из за развития науки). 

Может еще через неделю разберут и остальные ваши "доказательства" ? Все так и наука не стоит а двигается.

[maranta]

Только что, Adina сказал:

 

 

То, что вы самые активные на этой теме, говорит больше о ваших сомнениях, чем о вере ))

 

Спасибо. Я вас услышал. Больше беспокоить не буду.

О вере во что и о сомнениях в чем?)

[dama8080]

11 минуту назад, Бакылы сказал:

Вы серьезно задаете такие вопросы ? Я думаю это с вашей стороны просто игра в кошки мышки. 

Я не собираюсь ответить на такие бесполезные вопросы. Думаю ответы вы очень хорошо знаете. 

Еще и сделали открытие в религии о том что глина проклятый

не глина, а биологический от первых людей.

Лучше расскажите зачем у человека вырастают зубы мудрости?

 

 

 

 

[Adina]

29 минут назад, Бакылы сказал:

Адина ты заметь, в разделе наука тишина. Если даже не мы с вами (3-4) человека вообще можно будет прикрыть. 

Так что ничего плохого в сомнениях нет. И мы же не религию обсуждаем а науку. 

 

Спасибо за заботу о разделе, и тем не менее, пиши по сути.

 

29 минут назад, Бакылы сказал:

Вот я вчера узнал что оказывается видоизменение некоторых улиток это не эволюционное (как доказывалось не одно десятилетие) а модификационное (как доказали совсем недавно из за развития науки). 

Может еще через неделю разберут и остальные ваши "доказательства" ? Все так и наука не стоит а двигается.

 

Это означает только то, что эволюция не просто работает, а человек научился использовать ее в своих целях. И улитками ты меня не удивишь. Человек давным давно населекционировал сотни видов собачек, используя механизм работы эволюции. 

 

 

33 минуты назад, maranta сказал:

О вере во что и о сомнениях в чем?)

 

О сомнении в том, во что верите

[Бакылы]

9 минут назад, Adina сказал:

 

Спасибо за заботу о разделе, и тем не менее, пиши по сути.

 

 

Это означает только то, что эволюция не просто работает, а человек научился использовать ее в своих целях. И улитками ты меня не удивишь. Человек давным давно населекционировал сотни видов собачек, используя механизм работы эволюции. 

 

 

 

О сомнении в том, во что верите

То есть ты допускаешь что естественный отбор все таки не правильный вывод ? То что может человек не значит что это могло быть и без человека. 

То есть не возможно было что бы персик и слива стали новым фруктом. Видоизменения это запрограммированный процесс со своими алгоритмами. Человек просто меняет кое какие алгоритмы получая новый продукт или новый вид! 

[muzzy555]

В 10/25/2017 в 11:34, Бакылы сказал:

Смешная ссылка реально ))) Любой нормальный врач с легкостью объяснить причины того или иного "отклонения" в этой ссылке. 

Особенно улыбнуло про один набор зубов))

[Бакылы]

1 минуту назад, muzzy555 сказал:

Особенно улыбнуло про один набор зубов))

Вот я думаю у меня молочные держатся все еще.... 

[Adina]

8 минут назад, muzzy555 сказал:

Особенно улыбнуло про один набор зубов))

 

Есть, чем возразить, кроме улыбки? ))

[maranta]

Только что, Adina сказал:

 

О сомнении в том, во что верите

Я верю в человеческий разум-в то,что рано или поздно мы узнаем откуда пришли и куда уйдем,соответственно

[muzzy555]

6 минут назад, Adina сказал:

 

Есть, чем возразить, кроме улыбки? ))

Когда найду человека который это написал, найду и чем возразить, не волнуйтесь)

[Adina]

1 минуту назад, maranta сказал:

Я верю в человеческий разум-в то,что рано или поздно мы узнаем откуда пришли и куда уйдем,соответственно

 

верите в разум и сомневаетесь в теории эволюции настолько, что готовы рассмотреть версию с Адамом..

 

поделитесь, когда узнаете.. ))

 

[Adina]

6 минут назад, muzzy555 сказал:

Когда найду человека который это написал, найду и чем возразить, не волнуйтесь)

 

Ну вот и всё, на что ваш брат способен ))

Геолог-климатолог был. Теперь зубнолог-психолог.

 

 

 

Edited October 28, 2017 by Adina

[maranta]

Только что, Adina сказал:

 

верите в разум и сомневаетесь в теории эволюции настолько, что готовы рассмотреть версию с Адамом..

 

поделитесь, когда узнаете.. ))

 

Вы уже не впервые приписываете мне то,чего не было))с чего бы?

Где я про Адама что-то писала?))

[Adina]

16 минут назад, maranta сказал:

Вы уже не впервые приписываете мне то,чего не было))с чего бы?

Где я про Адама что-то писала?))

 

не вы противопоставляли теорию эволюции и авраамические сказки?..

Адам не присутствует во всех этих сказках?..

 

[muzzy555]

47 минут назад, Adina сказал:

 

Ну вот и всё, на что ваш брат способен ))

Геолог-климатолог был. Теперь зубнолог-психолог.

 

 

 

Не знаю как климатологи, но здешним демагогам психиатр очень даже к месту) Причем желательно детский, раз они считают что если заменить стоматолог на зубнолог, то будет звучать обиднее))
P.S. Удалите этот пост поскорее, как вы умеете, чтоб никто не успел прочитать и чтоб он не испортил вам реноме) И впредь, не переходите на личности

 

я удаляю оффтопные посты, чтобы авторы избежали наказаний, а этот оставлю, чтобы видели, какие посты называются оффтопным троллингом

Edited October 28, 2017 by Adina

[maranta]

Только что, Adina сказал:

 

не вы противопоставляли теорию эволюции и авраамические сказки?..

Адам не присутствует во всех этих сказках?..

 

Вот это?Вы серьезно?))

2 часа назад, maranta сказал:

Это я уже поняла)

Эволюционировавший вариант или авраамический?

Ну так меня спросили-я ответила)

Между тем ,то,что ваши адепты задают такие вопросы,вас не смущает?)) Ах,да,ловушка)) а я в нее угодила и сломала себе хребет...о горе мне!))

 

Кстати,неплохо было бы именно с ними(адептами т.е) провести ликбез) А то знаний совсем мало.Не больше,чем у меня,с моим половником наперевес)))

[Звездочка:)]

А тут

оказывается 

интересно )

[Madrid]

Не спорьте :))) адама с Евой на пустую планету забросили инопланетяне :)) 

[dama8080]

2 часа назад, Madrid сказал:

Не спорьте :))) адама с Евой на пустую планету забросили инопланетяне :)) 

 а чем это мешает теории ТЭ, развиваться в новых условиях жизни тоже надо.

[Username17]

8 hours ago, Adina said:

 

На такой простой вопрос ответить не можете (не хотите, понимаете, что ответ противоречит Вашим утверждениям), ссылаясь на то, что мнений много. Это высший пилотаж в практике оговорок.

Благодарю! Можете звать это так, коль вам так угодно. А я называю это простой логикой. 

Во-первых, ответ очевиден, посему вопрос не несёт в себе никакой ценности для меня. Предпочитаю аргументы строго по теме. 

Во-вторых, ввиду разницы мнений, ответ, как и сам вопрос, не поменяет абсолютно ничего. «Человек произошёл от обезъяны» - фраза, которая превращает всю теорию эволюции в клоунаду.

[Madrid]

8 hours ago, dama8080 said:

 а чем это мешает теории ТЭ, развиваться в новых условиях жизни тоже надо.

Ну :) тогда глиняные человечки тоже развивались в новых условиях жизни.

 

 

[Adina]

16 часов назад, Username17 сказал:

Благодарю! Можете звать это так, коль вам так угодно. А я называю это простой логикой. 

Во-первых, ответ очевиден, посему вопрос не несёт в себе никакой ценности для меня. Предпочитаю аргументы строго по теме. 

Во-вторых, ввиду разницы мнений, ответ, как и сам вопрос, не поменяет абсолютно ничего. «Человек произошёл от обезъяны» - фраза, которая превращает всю теорию эволюции в клоунаду.

 

Выше Риддик уже писал об этой фразе и о том, как она появилась и почему. Любой сторонник теории эволюции знает, что "человек произошел от обезьяны" не совсем правильная формулировка.

[Username17]

9 hours ago, Adina said:

 

Выше Риддик уже писал об этой фразе и о том, как она появилась и почему. Любой сторонник теории эволюции знает, что "человек произошел от обезьяны" не совсем правильная формулировка.

Именно это я и написала. Несколько раз. :) 

[Adina]

17 минут назад, Username17 сказал:

Именно это я и написала. Несколько раз. :) 

 

Правильно. Но на вопрос прямо не ответили ))

[Riddick]

On 10/28/2017 at 7:23 PM, Username17 said:

Благодарю! Можете звать это так, коль вам так угодно. А я называю это простой логикой. 

Во-первых, ответ очевиден, посему вопрос не несёт в себе никакой ценности для меня. Предпочитаю аргументы строго по теме. 

Во-вторых, ввиду разницы мнений, ответ, как и сам вопрос, не поменяет абсолютно ничего. «Человек произошёл от обезъяны» - фраза, которая превращает всю теорию эволюции в клоунаду.

 

Обезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates).

 

Прима́ты (лат. Primates, фр. Primat, от primas, букв. «первые») — один из наиболее прогрессивных отрядов плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека. Отряд насчитывает более 400 видов.

 

Так понятнее? :)

[Username17]

7 minutes ago, Riddick said:

 

Обезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates).

 

Прима́ты (лат. Primates, фр. Primat, от primas, букв. «первые») — один из наиболее прогрессивных отрядов плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека. Отряд насчитывает более 400 видов.

 

Так понятнее? :)

Википедию квотите? :)))

[Riddick]

31 minutes ago, Username17 said:

Википедию квотите? :)))

 

Совершенно верно! Вы с этими утверждениями не согласны? Если нет, то с каким именно? ))

 

On 10/28/2017 at 1:51 PM, maranta said:

Кстати,неплохо было бы именно с ними(адептами т.е) провести ликбез) А то знаний совсем мало.Не больше,чем у меня,с моим половником наперевес)))

 

Проведем небольшой эксперимент. Одним из самых громогласных вопросов, срывающихся с уст противников ТЭ, является вопрос о переходном звене, в частности о переходном звене между вымершими гоминидами и человеком. Мы отвечаем: "а как же австралопитек?" Вы говорите: "нам нужно больше переходных звеньев". Мы говорим: "как же седиба, который еще не был полноценным Homo, но был "круче" австралопитека?" Вам нужно больше доказательства... Мы говорим про гархи. Вы утверждаете: "все они далеки от человека!" Мы парирум: "ОК, вот вам презинджантроп"... и т.д., и т.п. Но вас это не устраивает. И тогда мы говорим: "вот список всех переходных видов". А вы: "нам нужно больше переходных видов!" Что ж, весьма разумная просьба. Но есть парочка "но":

1) требуемый вами список априори огромен и не представляет научной классификационной ценности;

2) требуемая вами точность будет сводить на нет любую возможность изучения различий между двумя соседними звеньями, так как эти звенья будут практически идентичны.

 

Вы согласны с тем, что именно этот конфликт и мешает вам принять ТЭ?

[maranta]

В 30.10.2017 в 01:58, Riddick сказал:

Вы согласны с тем, что именно этот конфликт и мешает вам принять ТЭ?

 

Все эти находки рассматриваются только в рамках ТЭ. О какой объективности тут может идти речь?  

 

Меня лично во всей этой истории интересует основа основ-как именно появилась жизнь на Земле.Согласитесь,без этого факта все рассуждения остаются чисто гипотетическими.

И вообще,почему все на обезьянах зациклились?))

У нас есть более древний предок-пургаториус (поправьте,если не права-древнее не нашла)

Привет малыш)Твои потомки расщепили атом)

 

А от этого путь к человеку еще короче. Плезиодапис собственной персоной

Edited October 31, 2017 by maranta