Ложь о битвах Второй мировой войны

[RAINMAN]

Ложь о битвах. Роман Теппель опровергает легенды германо-советской войны, год 1943

 

Рольф-Дитер Мюллер (ROLF-DIETER MÜLLER)

 

Военачальники чаще всего с удовольствием прославляют свои победы или интерпретируют поражения как «потерянные победы». Разумный и объективный труд мюнхенского историка современности Романа Теппеля (Roman Töppel), посвященный одной из важнейших и решающих битв Второй мировой войны, делает ставку на тщательный разбор причин битвы. Тем самым он выделяется среди целого ряда существующих мемуаров и документальной литературы, в которых глубоко волнующие снимки и пропагандистские фотографии, а также пронзительные рассказы очевидцев с обеих сторон пытаются произвести впечатление на читателя.

Кстати, зачастую распространяются легенды из давнишней литературы. Теппель — признанный специалист по Курской битве и в особенности по танковому оружию, которое летом 1943 года на обеих сторонах сыграло значительную роль: 10 тысяч танков и самоходных орудий вместе с тремя миллионами солдат и восемью тысячами самолетов.

Итогом немецкой «Операции цитадель» стало крупнейшее танковое сражение в истории. Труд Теппеля вышел в авторитетной серии «Сражения. Этапы мировой истории», он написан понятным языком, содержит множество карт и схем и доступен для тех, кто интересуется военной историей. Эрих фон Манштейн (Erich von Manstein), который считался крупнейшим стратегом на Восточном фронте Гитлера, умолчал в своих переизданных 18 раз мемуарах о том, что идея последнего большого наступления немцев на востоке принадлежала ему самому.

Адольф Гитлер, который вначале исходил из того, что операция будет носить ограниченный характер, постепенно принял идею Манштейна о широкомасштабном летнем сражении. Мощное наступление с целью окружения сходящимися ударами выступа, который образовали Курск, Орел и территория под Харьковом, должно было уничтожить южный фланг советского фронта. Таким образом предполагалось повысить шансы на укрепление вермахта, чья боеспособность снизилась после Сталинградской битвы. Речь шла о том, чтобы вернуть инициативу.

Время, боевые силы и задачи операции напряженно обсуждались в течение нескольких месяцев. Большой уверенности у высшего военного руководства не было. Рейнхард Гелен (Reinhard Gehlen) как глава «Иностранных армий Востока» (отдел Генерального штаба, куда стекались оперативные армейские разведанные о войсках РККА — прим. пер.) был одним их тех, кто отговаривал от широкомасштабного фронтального наступления. Ведь он знал об усилиях Красной армии, направленных на то, чтобы превратить Курскую дугу в крепость с мощной противотанковой обороной и пятью оборонительными линиями. Было понятно, что вермахту предстоит идти в наступление с силами, значительно уступающими силам противника. При этом даже Гелен не учел огромные ресурсы Степного фронта, которые были подтянуты в качестве резерва. В Москве, напротив, знали практически о каждой детали немецких расчетов.

Автор описывает подготовку обеих сторон наглядно и со знанием дела. В основной части своего труда он анализирует столкновение вражеских армий в «огненной дуге» и прежде всего уделяет внимание действиям среднего звена руководства. Так ему удается показать, как немецкие ударные части, несмотря на крупные потери, смогли пробить брешь в советской обороне, но не прорвались. Тем временем под Прохоровкой произошел решающий встречный бой элитных частей Ваффен СС с превосходящими по численности советскими танковыми соединениями, которые в самоубийственном порыве попытались совершить контрудар. В итоге они понесли колоссальные потери при относительно низких потерях с немецкой стороны.

Соотношение цифр до сих пор вызывает споры, но для российской стороны оно должно подкрепить утверждение о том, что Курск стал могилой немецкого танкового оружия. Немецкие военные историки, напротив, усматривают здесь на поле боя тактическое и техническое превосходство, которое, по их словам, не смогло на самом деле утвердиться, потому что в самый разгар битвы Гитлер отвел собственные элитные соединения из-за высадки союзников в Сицилии.

Эту мнимую связь Теппель может так же убедительно опровергнуть, как и другие легенды обеих сторон. Например, российская историография описывает как грандиозный успех то, что якобы удалось нанести неожиданный артиллерийский удар по немецким войскам, направлявшимся к месту сражения. Считается, что целые дивизии были, так сказать, разбиты. Все это чепуха и преувеличение, так же, как и утверждение о том, что утром 5 июля 1943 года удалось устроить немцам неприятный сюрприз в виде мощных воздушных атак на немецкие полевые аэродромы.

Хотя советские военно-воздушные силы могли задействовать вдвое — и не только — больше самолетов, немецкие истребители совершили в том воздушном бою почти на тысячу вылетов больше, чем вражеская сторона. С помощью своих легенд советские историки хотели подчеркнуть превосходство искусства управления своей Красной армии, так как сомнений в победе в Курской битве не было с самого начала ввиду численного превосходства.

Как показывает Теппель, тактические ошибки при командовании войсками необходимо приписать каждой из сторон. Со стратегической точки зрения, преимущество имела советская сторона, потому что ей удалось сначала сдержать более слабое наступление немцев, а затем не только отбросить их на исходные позиции в результате серии атак, но и вынудить к отступлению далеко на запад.

Советские мифы о Великой Отечественной войне сегодня как никогда прежде находят защиту у российских историков. Критические голоса пытаются подавить. Например, когда недавно молодой немецкий историк оспорил утверждение о том, что Рельсовая война партизан стала решающим вкладом в победу на Курской дуге, в России его [работу] внесли в список экстремистских материалов — сразу после Бенито Муссолини (Benito Mussolini). Он сегодня официально считается персоной нон грата. Если правда угнетает, [в России] с удовольствием прибегают к лжи в качестве мнимого лекарства.

 

http://inosmi.ru/social/20171106/240680411.html

[rufus973]

Победителей не судят!

[thalys]

Ну кажется это уже давно не секрет что знаменитое танковое сражение под Прохоровкой СССР проиграл.

[Andrew71]

Войну выиграли США, роль СССР - в уничтожении живой силы противника на своей территории.

[фон Бабаевский]

1 минуту назад, Andrew71 сказал:

Войну выиграли США, роль СССР - в уничтожении живой силы противника на своей территории.

ОЧень коротко , но смысл толкнуть фюрера на диктатора!( Империализм победил (

[Eldar Baku]

2 минуты назад, Andrew71 сказал:

Войну выиграли США, роль СССР - в уничтожении живой силы противника на своей территории.

Экономическую войну.

Да, ленд-лиз НЕРЕАЛЬНО помог тогда советам, но говорить, что США победили...

 

[Emil33]

в Берлине кто был в мае 45 того - остальное что хотят пусть изучают

[RAINMAN]

33 минуты назад, rufus973 сказал:

Победителей не судят!

 

Согласен. Но всегда интересно узнать противоположенное мнение. 

[TamaraG]

18 минут назад, Andrew71 сказал:

Войну выиграли США, роль СССР - в уничтожении живой силы противника на своей территории.

Почему только противника? В начале войны Германии против СССР Трумэн, тогда вице-президент, заявлял: «Если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам — и пусть они убивают друг друга как можно больше!» . 

Кто же ожидал такой подлянки - русские выстоят и двинут на Берлин. Пришлось срочно открывать второй фронт, обещанный в 1942 г. 

У нас что май месяц? Обычно правду(tm) о войне граждане из бывших витрин социализма, сокрушающиеся о том, что их предки были недостаточно дальновидными и воевали не на той стороне, начинают активно и глубокомысленно обсуждать в преддверии Дня Победы.   

 

[Polaroid]

55 минут назад, Andrew71 сказал:

Войну выиграли США, роль СССР - в уничтожении живой силы противника на своей территории.

 

поэтому 9 мая до 1965 года был рабочим днем- тем кто не знает!

[I'm gonna hell]

55 minutes ago, Andrew71 said:

Войну выиграли США, роль СССР - в уничтожении живой силы противника на своей территории.

 

Роль ссср была в том что бы продержаться до высадки союзников в Нормандии. 

20 миллионов пушечного мяса было положено ради этой цели.

[iНекто]

О, одна из любимых тем по самоунижению  снова на экранах.:)

[Polaroid]

Сейчас разрушается миф о КА как освободительнице стран восточной европы.

поляки, чехи, словаки, румыни, австрийцы , югославцы - считали КА окупантами после 1945, Фины, прибалты - 1940 годы.

[Скиф]

Можете писать все что угодно но словам своего покойного деда дошедшего до Берлина   - я верю больше! 

[iНекто]

1 минуту назад, Скиф сказал:

Можете писать все что угодно но словам своего покойного деда дошедшего до Берлина   - я верю больше! 

 Только мертвый живому возразить не может.:(

На самом деле, как таковой проблемы не было, пока ВВП не начал пропаганду  исключительности российского вклада в победу. Да и возникают больше всех прибалты с поляками, но это их товар, с которого они пытаются получить бенефиты.

[I'm gonna hell]

11 minutes ago, Скиф said:

Можете писать все что угодно но словам своего покойного деда дошедшего до Берлина   - я верю больше! 

 

Никто не сомневается в словах вашего деда, но он был простой храбрый солдат и не мог видеть картину в целом.

[Midland]

1 hour ago, thalys said:

Ну кажется это уже давно не секрет что знаменитое танковое сражение под Прохоровкой СССР проиграл.

 

Как? Неужели Прохоровку немцы таки взяли, прорвали оборону и далее пошли на Курск?

[iНекто]

2 минуты назад, I'm gonna hell сказал:

 

Никто не сомневается в словах вашего деда, но он был простой храбрый солдат и не мог видеть картину в целом.

А человек, делающий выводы спустя 60 лет после действа, может?

[Midland]

44 minutes ago, I'm gonna hell said:

 

Роль ссср была в том что бы продержаться до высадки союзников в Нормандии. 

20 миллионов пушечного мяса было положено ради этой цели.

 

Во время высадки союзников в Нормандии, СССР уже местами перешел границу СССР, какое то странное "продержаться". Да и 20 млн откуда взято?

[Midland]

2 hours ago, RAINMAN said:

Ложь о битвах. Роман Теппель опровергает легенды германо-советской войны, год 1943

 

Рольф-Дитер Мюллер (ROLF-DIETER MÜLLER)

 

Как показывает Теппель, тактические ошибки при командовании войсками необходимо приписать каждой из сторон. Со стратегической точки зрения, преимущество имела советская сторона, потому что ей удалось сначала сдержать более слабое наступление немцев, а затем не только отбросить их на исходные позиции в результате серии атак, но и вынудить к отступлению далеко на запад.

 

Не понятно в чем ложь и миф? Если сам "историк" делает общепринятые выводы?

[Raxmiel]

9 часов назад, RAINMAN сказал:

Ложь о битвах. Роман Теппель опровергает легенды германо-советской войны, год 1943

 

Рольф-

Объясните к чему вы открыли эту тему?

оверквот.балл

Edited November 7, 2017 by Bercana

[Zaman.]

 Виктор Ерофеев

Пирр победителей: сорок один миллион сакральных жертв

Я летел из Афин в Милан над мрачноватым горным Эпиром и вспомнил о его царе Пирре, что прославился на века своей победой над римлянами в 279 году до н. э. Но не столько потому, что умело использовал новое оружие, которое не знал Рим: боевых слонов, растоптавших римлян. А скорее из-за того, что, как уверяет Плутарх, после победы царь сказал: «Еще одна такая победа, и я останусь без войска». Пиррова победа стала всемирным мемом победы, которую не отличить от поражения.

 

В бою Пирр потерял пятнадцать тысяч бойцов. А сколько погибло римлян? Столько же: те же пятнадцать тысяч. Один к одному. И это звучит уже столетиями как насмешка над победой.

Один к одному — таков же результат сталинской победы, выставленный самим великим полководцем. Не вспомнил ли этот мастер иронии Пирра, назначив число погибших в войне с нашей стороны в семь миллионов человек? Это примерно столько же, сколько погибло немцев (шесть с лишним миллионов). Приблизительный паритет был необходим для того, чтобы не дать врагам насмехаться над слишком большим количеством жертв. А назвать меньшую цифру — никто бы не поверил. И мы эту цифру со страхом и непонятной гордостью твердили в школе.

 

Но никто не считал паритет (и не особенно думал о нем) пирровой победой. Победа над немцами изначально звалась великой и с каждым годом становилась все более великой. У Солженицына есть комедия «Пир победителей». Она — антисоветская — про войну. Но если произвольно (вряд ли автор об этом думал) добавить еще одну букву «р», то выйдет тот самый Пирр победителей, кем и стал у нас товарищ Сталин.

Хрущев довел число погибших до двадцати миллионов, и опять никто не вспомнил о Пирре, а только горестно вздохнули
С Пирром у нашего Пирра победителей есть общие детали войны и риторики. У древнего Пирра завелось мощное оружие: боевые слоны. У нас тоже было неслыханное оружие: «катюши». Пирр потерял половину верного войска, а наш — закалил терпение народа, за что и выпил после победы.

 

Хрущев довел число погибших до двадцати миллионов, и опять никто не вспомнил о Пирре, а только горестно вздохнули. При Хрущеве — все-таки мало еще времени прошло — день победы содержал горечь памяти.

При Брежневе добавили еще 7 миллионов погибших, (довольно опасное решение, но, по мысли властей, полезное для утяжеления народного подвига) и стали праздновать великую победу с подобающим размахом. Время лечит не только раны, но и больную правдой память.

Древний Пирр покажется со своими боевыми слонами дурачком-паникером. Один убитый за одного убитого — подумаешь, невидаль! У нас же получается почти в семь раз больше

Но вот совсем недавно случилась какая-то ерунда. В Госдуме официально рассекретили истинное число жертв войны. Можно ли говорить о победе, если на войне погиб 41 миллион 979 тысяч человек?

Зря рассекретили. Вот тут уже древний Пирр покажется со своими боевыми слонами дурачком-паникером. Один убитый за одного убитого — подумаешь, невидаль! У нас же получается почти в семь раз больше. Можно свихнуться, завопить. Хотя — вот стойкость. Никто не дрогнул. Как будто так и надо.

Но почему так много погибло народу? Плохо воевали? Плохо командовали? Завалили немцев трупами по команде Пирра победителей?

 

А можно ли было победить иначе, когда врага кормили с руки еще во времена Ленина, дружили напропалую при Сталине? Но и не победить было тоже нельзя. Куда деваться? Нацисты шли в Россию с идеей не церемониться с коренным населением. Вышло бы то же число. Но при полном разгроме.

Почти 42 миллиона сакральных жертв на войне и огромное количество сакральных жертв террора — всё это для того, чтобы родился новый человек
Победа, однако, у нашего Пирра победителей оказалась двойной. Он победил немцев. Но еще более великая победа была одержана под собственным населением. Почти 42 миллиона сакральных жертв на войне и огромное количество сакральных жертв террора: расстрелянных, репрессированных, умерших от голода — всё это для того, чтобы родился новый человек.

 

И он родился, этот новый человек. Оглянитесь — вот он идет по улицам наших городов, посмотрите в зеркало — он вам кивает… Была выведена новая порода людей. Ею населена Россия. Она готова вновь и вновь быть сакральной жертвой, необходимой для новых побед. Победа будет разрастаться и разрастаться, георгиевских лент хватит на всех. Знамя победы закроет собой все видимое и невидимое неблагообразие, всю дрянь, весь позор, потому что сакральные жертвы потому и сакральны, что они не похожи на обычных людей, которые стремительно вырождаются в Европе и Америке. Те уже превратились в хрен знает что (см. телевизор). Сакральные жертвы легко переносят смерть, потому что они лишены этого гнусного западного индивидуализма, а тем, кто еще не лишен, его непременно отрежут, тех кастрируют.

 

Сегодня настала пора уже ничему не удивляться. Брать пример с 1930-х годов. Ведь никто не радовался бухаринской конституции — знали, что филькина грамота. Кто сомневается теперь в победе — те демонстрируют не ловкость памяти, а вражеское инакомыслие. Победа выявляет врагов, само явление победы связано с обнаружением и разгромом противника. Затаись, интеллигенция! Переродись, кто еще не переродился. Мы — народ сакральной жертвы, покорны правителям, самодостаточны, в душе национал-пофигисты. Все остальные — от лукавого. В белом венчике из роз впереди у нас бессмертный Пирр победителей.

[Танцулька]

59 минут назад, Скиф сказал:

Можете писать все что угодно но словам своего покойного деда дошедшего до Берлина   - я верю больше! 

И что он рассказывал?

[Portugaletc]

Очередной бред о войне.

[Portugaletc]

Войну выиграли США, роль СССР - в уничтожении живой силы противника на своей территории.

Конгениально, тянет на премию...

[thalys]

38 минут назад, Midland сказал:

 

Как? Неужели Прохоровку немцы таки взяли, прорвали оборону и далее пошли на Курск?

 

Немцы в два раза меньшими силами не дали себя окружить, выбили советские войска из занимаемых позиций, заставили перейти советские войска к обороне. Только общий отвод немцами своих сил из за больших потерь, дал красной армии возможность вернуть свои позиции, а затем перейти в наступление.

[Мамуленька]

11 минуту назад, Raxmiel сказал:

Объясните к чему вы открыли эту тему?

Зачем весь текст копировать????????????

 

1 час назад, Polaroid сказал:

 

поэтому 9 мая до 1965 года был рабочим днем- тем кто не знает!

 Не праздновали, так как эта победа досталась ценой десятков миллионов жизней!!! 

Да, эко помощь запада была, (вначале они же и породили нацистов), но миллионы жизней и сил положил Ссср. Не переписывайте историю. Не оскверняйте память предков. 

[I'm gonna hell]

43 minutes ago, iНекто said:

А человек, делающий выводы спустя 60 лет после действа, может?

 

Да, ведь он знает многое то что раньше было засекречено, плюс может выслушать другую сторону, в совковые времена это было невозможно из-за жесткой цензуры.

[ilgar_m]

5 minutes ago, Zaman. said:

В бою Пирр потерял пятнадцать тысяч бойцов. А сколько погибло римлян? Столько же: те же пятнадцать тысяч. Один к одному. И это звучит уже столетиями как насмешка над победой.

Один к одному — таков же результат сталинской победы, выставленный самим великим полководцем.

 

Википедия утверждает, что армия Пирра потеряла 3500 человек, а римляне - 6000

Но даже если принять 15000/15000, армия Пирра наступала, а наступающая сторона несет бОльшие потери, то не такой уж и неадекватной ценой была добыта это победа ))

 

[Peppilotta]

Эх,через лет 100 напишут ,что и войны такой не было..так ...борьба с коммунистами,землю спасали от "красной чумы"..

[I'm gonna hell]

49 minutes ago, Midland said:

 

Во время высадки союзников в Нормандии, СССР уже местами перешел границу СССР, какое то странное "продержаться". Да и 20 млн откуда взято?

 

Логично, ведь Гитлер перебросил войска на запад не за час же до высадки, а ранее. После этого ссср-у значительно полегчало и начались первые победы. Если б ссср был один, то Гитлер не пошел бы на Сталинград неподготовленым и судьба ссср была бы предопределена.

[Zaman.]

28 минут назад, Peppilotta сказал:

борьба с коммунистами,землю спасали от "красной чумы"..

битва красной чумы с коричневой чумой......

победили красные.

они же и ныне правят:палачи, дети палачей, внуки палачей

правят, как и тогда, скармливая народам полуправду.

вот такую

[iНекто]

37 минут назад, I'm gonna hell сказал:

 

Да, ведь он знает многое то что раньше было засекречено, плюс может выслушать другую сторону, в совковые времена это было невозможно из-за жесткой цензуры.

Он только думает, что знает что-то.  Нет ничего абсолютного в его знании. А так как он не был современником - его мнение ничто.

[Peppilotta]

2 минуты назад, Zaman. сказал:

битва красной чумы с коричневой чумой......

победили красные.

они же и ныне правят:палачи, дети палачей, внуки палачей

правят, как и тогда, скармливая народам полуправду.

вот такую

а ну да..внуки притесненных правду-матку рубят))

[I'm gonna hell]

26 minutes ago, iНекто said:

Он только думает, что знает что-то.  Нет ничего абсолютного в его знании. А так как он не был современником - его мнение ничто.

 

Что известно современнику чего не знает гугл? Конкретный пример дайте.

Да и еще, не забывайте что вы такой же как я не современник, поэтому не можете опровергать мои слова от имени современников.

Edited November 6, 2017 by I'm gonna hell

[Midland]

1 hour ago, thalys said:

 

Немцы в два раза меньшими силами не дали себя окружить, выбили советские войска из занимаемых позиций, заставили перейти советские войска к обороне. Только общий отвод немцами своих сил из за больших потерь, дал красной армии возможность вернуть свои позиции, а затем перейти в наступление.

 

И это есть поражение? Прохоровка, сама битва завершилась ничьей, если можно так выразиться, ни одна из сторон не достигла поставленных целей.

[kiev]

Сталин почему не принимал парад Победы?

[Midland]

1 hour ago, I'm gonna hell said:

 

Логично, ведь Гитлер перебросил войска на запад не за час же до высадки, а ранее. После этого ссср-у значительно полегчало и начались первые победы. Если б ссср был один, то Гитлер не пошел бы на Сталинград неподготовленым и судьба ссср была бы предопределена.

 

Первая победа была в ноябре 1941 года, перелом произошел годом спустя, расскажите какие войска в этлт момент перебрасывали на запад из восточного фронта? Хотите знать? Только раненны и комисованные и ни одного нормальнлго солдата.

 

Гитлер планировал взятие Сталинграда к концу 41 года.

[Adina]

- История будет писать про меня только хорошее, потому что я сам пишу эту историю (Черчилль)

 

В те годы воевал весь мир. Чуть ли не все более-менее сильные страны были вовлечены. И у каждой - своя правда. Не разберетесь вы сейчас - где правда, где ложь. Довольствуйтесь тем, что вы живы, потому что живы остались ваши бабушки с дедушками.

[Greatest Salesman]

4 часа назад, Eldar Baku сказал:

Экономическую войну.

Да, ленд-лиз НЕРЕАЛЬНО помог тогда советам, но говорить, что США победили...

 

Скорее нереально помог США вылезти из великой депрессии (ведь за ленд-лиз они получали золото из СССР) и даже  протолкнули свою банкноту как мировую резервную.