Что сподвигает к обретению и к потере веры?

[ImpendingDoom]

15 минут назад, Dafna 17 сказал:

Думаю, что главная причина отказа от веры в Бога как раз разочарование в том ложном образе, который человек нарисовал себе. Сам придумал божка, сам и разочаровался в своем творении, а Бог так и остался вне поле зрения.

Или же логика "Пока существование бога не доказано, его нет", но этот подход не применяется ко всему, а именно к богу избирательно))) Когда противопоставляете "пока не доказаны научные гипотзы - их нет", в ответ видите возмущение. Двойные стандарты

 

10 минут назад, Adina сказал:

 

Само непонимание - нет )) А вот вывод после признания о непонимании - да.

 

 

Покажи пальцем где тут аргумент

 

47 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Сбой, на мой взгляд в том, что кто то считает что все само по себе появилось))) Я искренне не понимаю как можно так считать всерьез))

 

 

10 минут назад, Adina сказал:

Фактически, у тебя не три, а четыре версии. Ни у одной нет достаточной доказательной базы. Три из них ты понимаешь достаточно хорошо, и именно поэтому они не убедительны. Одну ты не понимаешь вовсе. В ней вообще данные отсутствуют и есть только одно понятие - Бог.

 

И вот как выглядит твое утверждение (поправь, если что): "Я не понимаю, как из ничего могло что-то появится, поэтому я полагаю, что из ничего появился Бог, который начал что-то создавать"

 

На основе формально логического анализа вопросов о первопричине движения, о отсчетной точке живого, не живого и иных формальных философских вопросов, я прихожу к выводу, что есть Создатель.

Я не могу допустить, что все появилось само по себе, без причины. Без причины в природе ничего не бывает, иначе есть лишь цепочка бесконечных причинно следственных связей, которые сами по себе появились, без всякого разумного замысла.

 

Частично на это опираясь я могу говорить, что есть какая то инстанция, которая не была создана - но которая создала. Эту инстанцию, по древней традиции я называю богом. Если вам угодно - разумная материя. Можно предположить что вся материя обладает разумом, можно предположить что бог это не просто материя, а живое существо как и мы. Тут уж кто как думает. Материалисты говорят некоторые что это сама матаерия, она вечна, и не было создана. Но есть ли в этой материи разум, который может породить все? если да, то окей, и это принять могу.

 

Так что "Я не знаю откуда все появилось, но должно быть что то, что существовало изначально. То есть не было создано - а было и будет всегда. И у этого чего то должен быть разум для создания вселенной"

 

8 минут назад, Namik77 сказал:

Тогда лучший ответ "НЕ ЗНАЮ!"

А не, наверно это бог, или наверное это большой взрыв...))

Почему лучше не знаю? я имею право мыслить гипотетически, как и ученные, которые поддерживают альтернативные версии - ни у меня, ни у них нет доказательной базы)))

 

Только что, Adina сказал:

В этом случае после "наверно" может стоять что угодно. И это будет более серьезной версией? ))

 

Я где то сказал, что моя версия серьезна? процитируйте))) я лишь отметил, что "научные" версии не серьезные. Мимо))

[Фланкяс]

Только что, Adina сказал:

 

Бу да йахшыды, но по теме вот эта:

 

Некоторые используют слово «бог» настолько широко и щедро, что неизбежно находят бога везде, куда бы ни взглянули. Нередко слышишь фразы: «Бог — совокупность всего», «Бог — лучшая часть человеческой природы», «Бог — это Вселенная». Безусловно, слову «бог», как и всякому другому, можно придать любое желаемое значение. Если вам угодно провозгласить, что бог — это энергия, вы найдете бога и в куске угля.

Тоже верно. 

Кстати, хотите расскажу совершенно реальную вещь. 

До Революции мои предки жили в глухой деревне, в Поволжье. Когда моя бабушка увидела локомотив, то испытала религиозный ужас, настоящий шок, стала молиться. 

Для меня же локомотив прост, понятен, повседневен. Прошло меньше века, пустяк.

[nikotrissa]

23 часа назад, Undi_na сказал:

На самом деле в этой жизни мало что стоит радости. Мало причин для нее. Но опять же смотря кто от чего отталкивается. Для кого то ,вся жизнь- одна сплошная беспечность.

Какие у вас причины так говорить о жизни? Может,есть какие-то проблемы и вам можно в них помочь? Печально читать такое от женщины :(

[Adina]

6 минут назад, ImpendingDoom сказал:

На основе формально логического анализа вопросов о первопричине движения, о отсчетной точке живого, не живого и иных формальных философских вопросов, я прихожу к выводу, что есть Создатель.

Я не могу допустить, что все появилось само по себе, без причины. Без причины в природе ничего не бывает, иначе есть лишь цепочка бесконечных причинно следственных связей, которые сами по себе появились, без всякого разумного замысла.

 

А вот и он - аргумент, на который ты просил пальцем показать )))

И мой вопрос изначально был к выделенному моменту, который я предвидел, и о котором ты тут так серьезно рассуждаешь, хотя внизу и отшучиваешься, мол "мимо" )) Не мимо, а в самую точку.

 

Так вот касательно выделенного.

Как появился Создатель?

 

 

Edited January 11, 2018 by Adina

[Belfe]

В 1/10/2018 в 16:48, MissUnderstanding сказал:

Вопрос больше адресован к тем, кто поменял свое отношение, то есть к атеистам, которые со временем уверовали в Бога и, наоборот, к верующим, у которых по разным причинам, почва веры ушла из-под ног.

Первый случай довольно редкий..Мне кажется, если в человеке не произойдет какой-нибудь внутренний переворот/переоценка ценностей, а точнее, пробуждение его души/ее перерождение это невозможно ни при каких аргументах.

Второй, куда частый.. существуют два вида атеистов, первый это вынужденное неверие, когда человек просто был так воспитан и потому не имеет представления о мире духовном, у таких вера не мертва, а скорее в спящем режиме, но есть и другой тип, когда человек по каким-то причинам отворачивается от Бога, как, к примеру, тот, у кого больные глаза отворачивается от солнца. Мне интересен этот переломный момент.

Что именно стало эпицентром духовной катастрофы у таких людей?

 

 

Сначало был верующим, потом стал агностиком, потом атеистом, а сейчас себе говорю что я скорее не религиозный человек. Не религиозный для меня это типа первый рассказывает второму красную шапочку, первый(верующий) верит что это было, второй(атеист) говорит что брехня. вот они приходят ко мне и говорят что думаешь? а я в ответ посылаю лесом обоих, так как для меня верить или спорить насчёт этого слишком ненормально. Ближе все-таки к атеисту, но в моем понимании атеист отстаивает позицую несуществования бога, а мне безразницы эта тема, только чтоб от меня подальше. 

[Adina]

7 минут назад, Фланкяс сказал:

Тоже верно. 

Кстати, хотите расскажу совершенно реальную вещь. 

До Революции мои предки жили в глухой деревне, в Поволжье. Когда моя бабушка увидела локомотив, то испытала религиозный ужас, настоящий шок, стала молиться. 

Для меня же локомотив прост, понятен, повседневен. Прошло меньше века, пустяк.

 

Правильно пустяк )) А тут прошло 150 тысяч лет и понятия о загробном мире всё еще кого-то пугают или обнадеживают.

[Adina]

8 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Или же логика "Пока существование бога не доказано, его нет", но этот подход не применяется ко всему, а именно к богу избирательно))) Когда противопоставляете "пока не доказаны научные гипотзы - их нет", в ответ видите возмущение. Двойные стандарты

 

Пока научные гипотезы не доказаны, они остаются гипотезами. Так что тут нет двойных стандартов, родной мой )) Уж от кого, от кого, а от тебя такое слышать не ожидал ))

 

А Бог. Это даже не гипотеза. Потому что не может быть проверена критическим экспериментом.

[Adina]

16 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Так что "Я не знаю откуда все появилось, но должно быть что то, что существовало изначально. То есть не было создано - а было и будет всегда. И у этого чего то должен быть разум для создания вселенной"

 

Почему лучше не знаю? я имею право мыслить гипотетически, как и ученные, которые поддерживают альтернативные версии - ни у меня, ни у них нет доказательной базы)))

 

То есть твои гипотетические догадки довели тебя только до момента, когда БЫЛО что-то, что не должно было появиться, а должно было просто БЫТЬ всегда и это нечто ты называешь Богом.

 

Я правильно тебя понимаю?

 

Если да, то чем тебе версия "Вселенная всегда была" не нравится? Никто ее не создавал, она просто всегда была. Она сжимается до точки и снова расширяется. Мы просто смогли отследить только до момента, когда она стала снова расширятся. Не звучит серьезнее твоего гипотетического объекта, который "всегда был"?

 

 

Edited January 11, 2018 by Adina

[Evol]

56 минут назад, Фланкяс сказал:

И еще - сейчас очень многие путают понятия веры и религии. 

Вера - это то, что внутри нас, а религия - это просто догматы и атрибутика. 

Я верующий человек, но никаких религиозных культов не исповедую. 

зачем вам вера? Помогает в чем то?

[Dafna 17]

7 минут назад, Фланкяс сказал:

"я ставил свечи и молился, я просил себе, а Бог не сделал". 

Потребительское отношение, как к личной волшебной палочке. И все желания привязаны к этой вот нашей жизни. Ведь большинство людей что просят у Него? Здоровья для себя и близких, избавления от материальных трудностей, помощи с проблемами во взаимоотношениях в семье и много всего подобного вплоть до пятерки на экзаменах. ) Мы, верующие   (подавляющее большинство)  на самом деле страшные материалисты по сути, а не по тому, что мы о себе думаем. Кто просит помощи в избавлении от зависти, злости, самомнения, гордости, высокомерия, лени и всех остальных наших внутренних тараканов? Мало кто. Просим не того, что действительно  пойдет нам на  пользу, а то, что сами решили, что будет  полезным. А потом обиды. Я хотел пройтись по гвоздям, а нехороший Бог не дал мне этого сделать. )

[Dafna 17]

32 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Или же логика "Пока существование бога не доказано, его нет", но этот подход не применяется ко всему, а именно к богу избирательно))) Когда противопоставляете "пока не доказаны научные гипотзы - их нет", в ответ видите возмущение. Двойные стандарты

Никто не хочет терять почву из под ног. Это нормально, вернее свойственно нам. )

[Фланкяс]

19 минут назад, Evol сказал:

зачем вам вера? Помогает в чем то?

Вера не утилитарное понятие и не удобное приспособление. Моя вера скорее позволяет мне не скатываться в мещанство, не ограничивать себя в посильном интеллектуальном и духовном развитии. Вера - не работа, которая приносит зарплату, вера - не лекарство, которое может помочь моему здоровью.

[Evol]

1 минуту назад, Фланкяс сказал:

Вера не утилитарное понятие и не удобное приспособление. Моя вера скорее позволяет мне не скатываться в мещанство, не ограничивать себя в посильном интеллектуальном и духовном развитии. Вера - не работа, которая приносит зарплату, вера - не лекарство, которое может помочь моему здоровью.

а может гарантия?

[ImpendingDoom]

27 минут назад, Adina сказал:

 

А вот и он - аргумент, на который ты просил пальцем показать )))

 

Это в номо посте - и да, это аргумент. А в том, что ты процитировал его не было - тебе показалось)

 

28 минут назад, Adina сказал:

И мой вопрос изначально был к выделенному моменту, который я предвидел, и о котором ты тут так серьезно рассуждаешь, хотя внизу и отшучиваешься, мол "мимо" )) Не мимо, а в самую точку.

 

То есть ты оракул, который заранее предвидел вопрос и выделил мой пост, где пока этого вопроса не было?)))) бррр) ведь в том посте о моем непонимании не было аргументов))

 

Ладно, допустим ты увидел будущее - "в природе ничего без причины не бывает" это не аргумент от незнания, это констатация. А что, что то в природе без причины происходит?) примеры какие нибудь приведи еще))

 

29 минут назад, Adina сказал:

Так вот касательно выделенного.

Как появился Создатель?

 

Я выше написал, то что создало и было первопричиной не могло появится. Вопрос некорретный

 

23 минуты назад, Adina сказал:

 

Пока научные гипотезы не доказаны, они остаются гипотезами. Так что тут нет двойных стандартов, родной мой )) Уж от кого, от кого, а от тебя такое слышать не ожидал ))

 

А Бог. Это даже не гипотеза. Потому что не может быть проверена критическим экспериментом.

 

От научный гипотез там только название. Бог не может быть проверен эксприментом критическим, так же как и положение о том, что жизнь с неба свалилась) А что не ожидал то? я изначально отметил что "научные" гипотезы тут смешны, никакой научности там нет.

Таким методом можно и креоционизм окрестить научной гипотзой. Если нет - то и остальные 2-3 не являются научными, лишь название. 

 

20 минут назад, Adina сказал:

 

То есть твои гипотетические догадки довели тебя только до момента, когда БЫЛО что-то, что не должно было появиться, а должно было просто БЫТЬ всегда и это нечто ты называешь Богом.

 

Я правильно тебя понимаю?

 

Если да, то чем тебе версия "Вселенная всегда была" не нравится? Никто ее не создавал, она просто всегда была. Она сжимается до точки и снова расширяется. Мы просто смогли отследить только до момента, когда она стала снова расширятся. Не звучит серьезнее твоего гипотетического объекта, который "всегда был"?

 

Версия версией, но в плане серьезности - нет "Потому что не может быть проверена критическим экспериментом."))) 

Что серьезней? а в чем мерится серьезность между бездоказательными "научными" гипотезами и религиозными?)

 

Я могу это принять только с дополнительным допущением того, что вселенная является разумной. Если нет разума, то нам придется допустить, что вселенная априорный и вечный налаженный механизм который всегда был и есть причина конечная - у которой нет разума, но которая умудрилась не имея разума породить разум и жизнь. Великолепная логика. 
 

П.с  ты в то что привел про вселенную сам веришь?)) и чем же ты отличаешься от бездоказательных креоционистов и прочих верующих в бога, в том числе религиозных людей? приставкой "научные"?))) При всем том, что в гипотезах этих нет доказательной базы точно так же) 

[Фланкяс]

Только что, Evol сказал:

а может гарантия?

Чего? Я не крещусь, не читаю молитвы, не покупаю предметы в культовых строениях, не считаю себя вправе просить о прощении за то скверное, что сотворил в жизни. Ну и конечно ставшее повседневным использование религиозных догматов в политических целях и для оболванивания народа меня тоже не воодушевляет. 

Вы видите кожаных дядек из "Ночных Волков", ездящих вокруг культового здания на "Харлеях" и перевозящих культовые предметы. Вы можете без мысли о мракобесии отнестись к подобному в 21 веке?

[Dafna 17]

54 минуты назад, Adina сказал:

Не угадали. Я верил в Бога вовсе не потому, что искал утешение, награду или приятный образ. Я верил в Бога, потому что искал ответы на вопросы. Ответы, которые давало понятие "Бог" не удовлетворяли вопрос, они удовлетворяли вопрошающего.

Я в общем то об этом и говорю. Поискали, не нашли и отказались от самой идеи. Но смысл прекращать поиски и ставить точку? Время то не истекло. 

Хотя хобби у вас хорошее. )

 

1 час назад, Adina сказал:

Но на Ваш пост я могу ответить и иначе, подстать Вам ))

Вы сами придумали себе божка, сами влюбились в свое творение и теперь сидите довольные и счастливые со своей гипотетической игрушкой.

 

Логично. Но остается вероятность, что это не так.

[Adina]

8 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Это в номо посте - и да, это аргумент. А в том, что ты процитировал его не было - тебе показалось)

 

То есть ты оракул, который заранее предвидел вопрос и выделил мой пост, где пока этого вопроса не было?)))) бррр) ведь в том посте о моем непонимании не было аргументов))

 

Ладно, допустим ты увидел будущее - "в природе ничего без причины не бывает" это не аргумент от незнания, это констатация. А что, что то в природе без причины происходит?) примеры какие нибудь приведи еще))

 

Как бы там ни было, а пришли к изначально заданному мной вопросу и аргумент тот же  ))) А уж как ты будешь это называть и описывать - не суть

 

Цитата

Я могу это принять только с дополнительным допущением того, что вселенная является разумной. Если нет разума, то нам придется допустить, что вселенная априорный и вечный налаженный механизм который всегда был и есть причина конечная - у которой нет разума, но которая умудрилась не имея разума породить разум и жизнь. Великолепная логика. 

 

Если уж фантазировать, то можно и Разум у Вселенной нафантазировать. Почему нет? ))

 

Цитата

П.с  ты в то что привел про вселенную сам веришь?)) и чем же ты отличаешься от бездоказательных креоционистов и прочих верующих в бога, в том числе религиозных людей? приставкой "научные"?))) При всем том, что в гипотезах этих нет доказательной базы точно так же) 

 

Нет. Не верю. Я лишь заменил одну бредовую идею другой и тебе уже смешно ))) А ведь они равнозначны. И вот так всегда. Стоит задать всего лишь пару вопросов утверждающему о Боге, как он смеется над абсолютно аналогичными версиями, а о своей точно такой же рассказывает предельно серьезно

 

Остальное - лирика, ))

 

 

Edited January 11, 2018 by Adina

[Adina]

3 минуты назад, Dafna 17 сказал:

Я в общем то об этом и говорю. Поискали, не нашли и отказались от самой идеи. Но смысл прекращать поиски и ставить точку? Время то не истекло. 

Хотя хобби у вас хорошее. )

 

Так нашел в другом месте )) Зачем продолжать искать там, где нет вообще никаких ответов?

 

3 минуты назад, Dafna 17 сказал:

Логично. Но остается вероятность, что это не так.

 

Она и у Вас остается )) Это же не помешало Вам сделать это предположение

[Фланкяс]

Кстати, я от Бога ничего не жду, никаких увеличений зарплат, избавления от курения, улучшения состояния здоровья. Есть люди, у которых куда больше проблем. А у меня - ну, хлеб с тонким слоем масла есть, курить я начал сам и ещё в школе, дальше физиология, ну и какие-то возрастные хронические вещи не так и страшны, пусть и могут быть не очень приятны. 

Я просто не могу представить себя в образе человека, который расталкивает локтями и отпихивает калек, онкобольных, беженцев, жителей горячих точек, тонущих в море, горящих в пожаре,  покупая свечу подороже и кладя в ящик (типа назир габы) на сотню рублей больше, чтобы меня увидели и учли

Edited January 11, 2018 by Фланкяс

[ImpendingDoom]

Только что, Adina сказал:

Как бы там ни было, а пришли к изначально заданному мной вопросу ))) А уж как ты будешь это называть и описывать - не суть

 

Ну это явнео ясновидение же... ну или же попытка задним числом приписать себе верной высказывание ускользнув от ошибки... но я больше к первому склоняюсь) 

 

Как бы там не было на вопрос я ответил, причина в природе есть всему. Если есть обратные примеры - в студию)) 

 

2 минуты назад, Adina сказал:

Если уж фантазировать, то можно и Разум у Вселенной нафантазировать. Почему нет? ))

 

Подобно научным гипотезам о жизни с небес, я тоже могу позволить себе фантазии. Почему бы и нет?))

 

2 минуты назад, Adina сказал:

Нет. Не верю. Я лишь заменил одну бредовую идею другой и тебе уже смешно )))

 

Ты, я так понял вообще не определился, да?) Ждешь научной верификации, а?) просто говоря "незнаю"?

 

Если вселенная вечна и не была создана и обладает разумом - то мне не смешно. Я могу вполне это принять.

 

Смеялся над остальными "гипотезами" я. О том как вечная, но неразумная вселенная создала разум эволюционным путем например)))

[Adina]

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Ну это явнео ясновидение же... ну или же попытка задним числом приписать себе верной высказывание ускользнув от ошибки... но я больше к первому склоняюсь) 

 

Это опыт общения с версиями вроде той, которую ты озвучил ))) Ничего сверхъестественного

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Как бы там не было на вопрос я ответил, причина в природе есть всему. Если есть обратные примеры - в студию))

 

Так ты сам ее и назвал. Твой Бог - нечто беспричинное. Во всяком случае пока ))

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Подобно научным гипотезам о жизни с небес, я тоже могу позволить себе фантазии. Почему бы и нет?))

 

А кто мешает? )) Фантазируй. Впрочем ты так и делаешь

 

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Ты, я так понял вообще не определился, да?) Ждешь научной верификации, а?) просто говоря "незнаю"?

 

В чем я должен определиться? ))) Выбрать один из имеющихся фантазий? Зачем? Я много чего не знаю и это мне жить не мешает. Да, я буду говорить "не знаю" о том, о чем не знаю. Это стыдно? )))

 

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Если вселенная вечна и не была создана и обладает разумом - то мне не смешно. Я могу вполне это принять.

 

Ну вот и славненько ))) Теперь у тебя 5 версий

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Смеялся над остальными "гипотезами" я. О том как вечная, но неразумная вселенная создала разум эволюционным путем например)))

 

А такой версии не было )) У меня, по крайней мере

[Фланкяс]

1 минуту назад, ImpendingDoom сказал:

 

 

причина в природе есть всему. Если есть обратные примеры - в студию)) 

 

Подобно научным гипотезам о жизни с небес, я тоже могу позволить себе фантазии. Почему бы и нет?))

 

Ты, я так понял вообще не определился, да?) Ждешь научной верификации, а?) просто говоря "незнаю"?

 

Если вселенная вечна и не была создана и обладает разумом - то мне не смешно. Я могу вполне это принять.

 

Смеялся над остальными "гипотезами" я. О том как вечная, но неразумная вселенная создала разум эволюционным путем например)))

Я с Вами согласен. Мы слишком мало знаем о Вселенной. И хуже другое - вместо того, чтобы познавать её, предполагать, проверять догадки в стране, где я живу, где когда-то была мощная фундаментальная наука, ежегодно огромные средства выделяются на то, чтобы перевезти культовые изображения на иностранной мототехнике. Это слишком примитивно. Бог как Первопричина куда сложнее, чем рёв "Ямах" и лубяные картинки благолепия и благочестия.

Строго моё мнение.

[nikotrissa]

14 часа назад, MissUnderstanding сказал:

Как? Ведь сами верующие утверждают, что Бог и религия это олицетворение добра и любви, и он соответствует этим словам, у меня нет причины думать иначе.

Чтобы у тебя была причина думать иначе-пора познакомиться с богом,"олицетворяющим" любовь и добро ближе)) и это знкомство должно состояться с Ветхого Завета, чудовище зовут Яхве- бог евреев числится,но мусульмане признают за единого отца)) у него на "совести" тысячи загубленных жизней ни в чем неповинных людей,в том числе стариков,детей,больных, они всего лишь жили на том куске земли,что бог обещал своему народу)  познакомься с  алогичностью  действий и нерациональностью,импульсивностью поступков  этого божка) он сегодня одно говорит-назавтра забывает- тоже его слабость)) а как он любит насылать всякие хвори и природные катаклизмы) в общем, тут перечислять долго,но это азы знакомства) если Библия для тебя слишком скучна и монотонна,читай "Забавная Библия" Лео Таксиля-там всё по полочкам))

 

Edited January 11, 2018 by nikotrissa

[ImpendingDoom]

1 минуту назад, Adina сказал:

 

Это опыт общения с версиями вроде той, которую ты озвучил ))) Ничего сверхъестественного

Перед тем, как я ее озвучил)) правда выделил ты пост, где вообще аргументов не было)) 

 

4 минуты назад, Adina сказал:

Так ты сам ее и назвал. Твой Бог - нечто беспричинное. Во всяком случае пока ))

У отсчётной точки не может быть причины, я это сказал выше сам. 

Далее добавив, что в природе без причины ничего не происходит. 

 

Даю тафсир :

Причина-следствия... И так до первопричины. Все просто )) первопричину мы наблюдать не можем, посему и не модем привести пример отсутствия причины.

 

5 минут назад, Adina сказал:

А кто мешает? )) Фантазируй. Впрочем ты так и делаешь

Подобно научным гипотезам вышеназванным.

 

6 минут назад, Adina сказал:

В чем я должен определиться? ))) Выбрать один из имеющихся фантазий? Зачем? Я много чего не знаю и это мне жить не мешает. Да, я буду говорить "не знаю" о том, о чем не знаю. Это стыдно? )))

Не стыдно. Вполне нормально. Я тоже неЗНАЮ. Первый или второй пост в этой теме показал что я верю. Я могу быть уверен в верности веры, но ЗНАТЬ не могу - иначе мне надлежало бы доказать знание свое.

***

Понял

"Незнаю о том чего не знаю, и отрицаю все версии")) 

 

Ведь отрицаешь? 

 

9 минут назад, Adina сказал:

Ну вот и славненько ))) Теперь у тебя 5 версий

Их может быть 100. Но у них общее - разум и вечность. 

 

Это патовая ситуация . Дискуссия не имеет смысла, насколько ты мог убедиться. 

[ImpendingDoom]

19 минут назад, Фланкяс сказал:

Я с Вами согласен. Мы слишком мало знаем о Вселенной. И хуже другое - вместо того, чтобы познавать её, предполагать, проверять догадки в стране, где я живу, где когда-то была мощная фундаментальная наука, ежегодно огромные средства выделяются на то, чтобы перевезти культовые изображения на иностранной мототехнике. Это слишком примитивно. Бог как Первопричина куда сложнее, чем рёв "Ямах" и лубяные картинки благолепия и благочестия.

Строго моё мнение.

Согласен, добавить нечего. 

 

Только вот я не представляю как можно доказать бога.. ну кто знает, может кому то удастся))

[nikotrissa]

13 часа назад, Бакылы сказал:

Не знаю даже как объяснить.. В один прекрасный день, после очередного запоя , проснулся чистым.. 

Реально чистым. Душевно , физически. Никакого перегара , ни похмелья... ни че го... Легкий... чувство чистоты.. прямо перед утренним намазом. 

Встал. Принял гусль , и так как был на даче пошел в мечеть у пира Мир Мовсум Ага. 

Прочитал шахаду, принял Ислам, сделал товбя.. и все ! Как то так ! 

 

по-моему это просто водка хорошая была)))))))))

 

[MissUnderstanding]

2 минуты назад, nikotrissa сказал:

Чтобы у тебя была причина думать иначе-пора познакомиться с богом,"олицетворяющим" любовь и добро ближе)) и это знкомство должно состояться с Ветхого Завета, чудовище зовут Яхве- бог евреев числится,но мусульмане признают за единого отца)) у него на "совести" тысячи загубленных жизней ни в чем неповинных людей,в том числе стариков,детей,больных, они всего лишь жили на том куске земли,что бог обещал своему народу)  познакомься с  алогичностью  действий и нерациональных,импульсивных поступков  этого божка) он сегодня одно говорит-назавтра забывает- тоже его слабость)) а как он любит насылать всякие хвори и природные катаклизмы) в общем, тут перечислять долго,но это азы знакомства) если Библия для тебя слишком скучна и монотонна,читай "Забавная Библия" Лео Таксиля-там всё по полочкам))

 

 

Я обязательно почитаю) читать люблю

но ты, как и Адина, неправильно поняли меня, я писала это с точки зрения религиозных людей, то есть закоренелые мусульмане убеждены в своей правде, в том, что Бог есть Любовь и ничего кроме, что он призывает лишь к добру, любви и светлому, то в моем логическом понимании, эти люди должны соответствовать этому, ведь если я говорю, что ненавижу желтый цвет, то это должно выражаться во всем, и в одежде, и в цвете волос, и в кв..  во всем. Так вот, там разговор был о моем дедушке, и я сказала, что это единственный человек, от кого я чувствую искренности в преданности своим убеждениям и вере, и если быть мусульманином то лишь таким, так как нет повода думать иначе, он соответствует тому, что говорит, а не как некоторые перед сном читают Кэльмейи Щехадет,  говорят о доброте Бога и занимаются далеко недобрыми делами

[nikotrissa]

5 минут назад, MissUnderstanding сказал:

 

Я обязательно почитаю) читать люблю

но ты, как и Адина, неправильно поняли меня, я писала это с точки зрения религиозных людей, то есть закоренелые мусульмане убеждены в своей правде, в том, что Бог есть Любовь и ничего кроме, что он призывает лишь к добру, любви и светлому, то в моем логическом понимании, эти люди должны соответствовать этому, ведь если я говорю, что ненавижу желтый цвет, то это должно выражаться во всем, и в одежде, и в цвете волос, и в кв..  во всем. Так вот, там разговор был о моем дедушке, и я сказала, что это единственный человек, от кого я чувствую искренности в преданности своим убеждениям и вере, и если быть мусульманином то лишь таким, так как нет повода думать иначе, он соответствует тому, что говорит, а не как некоторые перед сном читают Кэльмейи Щехадет,  говорят о доброте Бога и занимаются далеко недобрыми делами

да,ок, я поняла) но тут тебе правильно сказали- даже самый хороший мусульманин обязан делать дават.. и не только мусульманин,я когда к баптистам ходила-там тоже самое было.. и они хотели чтоб я сама тоже дальше "свет веры" распространяла) а для дедушки это,возможно,стало собственной философией,с какими-то может собственными вкраплениями- вроде "вера в душе" и никак больше не проявляется..

Edited January 11, 2018 by nikotrissa

[Hector Tilla]

1 minute ago, MissUnderstanding said:

Я обязательно почитаю) читать люблю

но ты, как и Адина, неправильно поняли меня, я писала это с точки зрения религиозных людей, то есть закоренелые мусульмане убеждены в своей правде, в том, что Бог есть Любовь и ничего кроме, что он призывает лишь к добру, любви и светлому, то в моем логическом понимании, эти люди должны соответствовать этому, ведь если я говорю, что ненавижу желтый цвет, то это должно выражаться во всем, и в одежде, и в цвете волос, и в кв..  во всем. Так вот, там разговор был о моем дедушке, и я сказала, что это единственный человек, от кого я чувствую искренности в преданности своим убеждениям и вере, и если быть мусульманином то лишь таким, так как нет повода думать иначе, он соответствует тому, что говорит, а не как некоторые перед сном читают Кэльмейи Щехадет,  говорят о доброте Бога и занимаются далеко недобрыми делами

мне кажется, у вас неправильное предубеждение о том, что если человек мусульманин то он обязан быть святым. намаз для чего совершается? для очищения от грехов. что такое большой джихад? война со своим внутренним сатаной.

[nikotrissa]

3 минуты назад, Hector Tilla сказал:

что такое большой джихад? война со своим внутренним сатаной.

если посмотреть глубже- то и с теми искушениями,что привносит кяфирский мир верующему.. а если все будет уныло и безрадостно, как того всем сердцем желают верующие в лице Ундины ханум,то и грехов будет меньше)

[Adina]

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Перед тем, как я ее озвучил)) правда выделил ты пост, где вообще аргументов не было)) 

 

Да. Прогнозирование так и делается. Перед тем, как случится ))

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

У отсчётной точки не может быть причины, я это сказал выше сам. 

Далее добавив, что в природе без причины ничего не происходит. 

 

Так ты сам себе противоречишь. То у тебя "без причины ничего не бывает", а то получается, что нечто без причины все же бывает. Или я чего-то не понимаю?

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Причина-следствия... И так до первопричины. Все просто )) первопричину мы наблюдать не можем, посему и не можем привести пример отсутствия причины.

 

Подобно научным гипотезам вышеназванным.

 

что-то слишком много "не можем".. как и в тех несерьезных гипотезах..

 

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Не стыдно. Вполне нормально. Я тоже неЗНАЮ. Первый или второй пост в этой теме показал что я верю. Я могу быть уверен в верности веры, но ЗНАТЬ не могу - иначе мне надлежало бы доказать знание свое.

 

с "не знаю, а верю" никаких проблем нет ))

 

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Понял

"Незнаю о том чего не знаю, и отрицаю все версии")) 

 

Ведь отрицаешь? 

 

"не знаю" не требует аргументации и разъяснений.. ))

 

да.. за неимением доказательной базы.. отрицаю все равнозначные бездоказательные утверждения.. любые.. начиная от "Бога" и до "Доместос уничтожает 99% бактерий".. для меня принципиальной разницы тут нет..

 

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Их может быть 100. Но у них общее - разум и вечность. 

 

Возможно. 

Тут опять возникают вопросы, но ты сам выше о них писал. Ответов на них у тебя нет. Во всяком случае пока. Но мы же можем гипотетически рассуждать и предполагать, правда? В штыки не принимай ))) Просто хочется понять, каким ты ЕГО себе представляешь и представляешь ли вообще.

 

Разумность, к примеру, можно поставить под вопрос и примеров этому много. Если смотреть на ЕГО работу целиком, то это метод проб и ошибок. То есть не совсем совершенный Разум получается. Хотя, ты и не утверждал, что он совершенен. Но как бы там ни было. Ты бы сам уволил сотрудника, который так работает.

 

Вечность тоже штука малопонятная. Что значит "вечно был"? Или это надо просто принять, как аксиому?

 

 

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

 

Это патовая ситуация . Дискуссия не имеет смысла, насколько ты мог убедиться. 

 

Я просто хотел понять, что ты имеешь в виду под понятием "Бог"..

Но... если в этом смысла нет, то что ж.. значит нет смысла понимать, что такое Бог..

[nikotrissa]

13 часа назад, черепаха*тортилла сказал:

да ладно вам...они притворяются..у них для политиков существует определенный образ, который востребован избирателями - это быть добропорядочным семьянином, иметь крепкие моральные устои, посещать церковь и верить в Иисуса, вот этому они и следуют )

тоже хотела это  написать,опередили)) игра на публику и электорат..

 

Это есть и у нас,Турку) наш президент был в хадже,вместе с супругой,построил мечеть, снял с должности главу Ясамала за снос мечети на Советской,но по каким критериям он и его семья мусульмане?)

[Dafna 17]

1 час назад, Adina сказал:

Она и у Вас остается )) Это же не помешало Вам сделать это предположение

Да, но если правы ВЫ, то я об этом все равно не узнаю, так как просто перестану Быть.

 

И вам тоже никогда не убедиться в вашем "правильном" выборе, а вот если вы ошибаетесь, то обязательно об этом узнаете. Печальная перспектива. И ни грамма рационализма. )

[Adina]

20 минут назад, Dafna 17 сказал:

Да, но если правы ВЫ, то я об этом все равно не узнаю, так как просто перестану Быть.

 

И вам тоже никогда не убедиться в вашем "правильном" выборе, а вот если вы ошибаетесь, то обязательно об этом узнаете. Печальная перспектива. И ни грамма рационализма. )

 

ошибаетесь )) потому есть не только моя и ваша версия, а еще версия буддистов, мормонов, мусульман, сикхов, и прочих, прочих, прочих.. а еще, если уж фантазировать, то там есть и другие боги.. куда подевались все эти Зевсы, Митры, Ахурамазды, Ваалы?.. а никуда.. о них когда-то говорили, что они бессмертные и вечные.. так что и их допустим.. и когда Вы допустите всех, как и своего, то получится, что там может быть кто-то из этой кучи богов..

 

а кого эти боги ненавидят больше всего?.. тех, кто верит неправильным богам.. многим из них до неверуюших вообще дела нет.. да что там многим.. всем, кроме троих.. а вот тех, кто верит другим богам они все люто ненавидят и обещают разнообразные наказания.. и вот в этом случае перспектива печальная уже у Вас.. )) 

 

Вы просто разницу между мной и Вами видите большой.. а там разница всего в один Бог.. если богов там 1000, то я не верю во всех.. а Вы не верите в 999.. вот Вам и перспектива ))

 

 

Edited January 12, 2018 by Adina

[Dafna 17]

15 минут назад, Adina сказал:

ошибаетесь )) потому есть не только моя и ваша версия, а еще версия буддистов, мормонов, мусульман, сикхов, и прочих, прочих, прочих.. а еще, если уж фантазировать, то там есть и другие боги.. куда подевались все эти Зевсы, Митры, Ахурамазды, Ваалы?.. а никуда.. о них когда-то говорили, что они бессмертные и вечные.. так что и их допустим.. и когда Вы допустите всех, как и своего, то получится, что там куча всяких богов..

 

а кого эти боги ненавидят больше всего?.. тех, кто верит неправильным богам.. многим из них до неверуюших вообще дела нет.. да что там многим.. всем, кроме троих.. а вот тех, кто верит другим богам они все люто ненавидят и обещают разнообразные наказания.. и вот в этом случае перспектива печальная уже у Вас.. )) 

 

Вы просто разницу между мной и Вами видите большой.. а там разница всего в один Бог.. если богов там 1000, то я не верю во всех.. а Вы не верите в 999.. вот Вам и перспектива ))

 

Читала, что многобожие противоречит логике, так как невозможно бытие нескольких предвечных сущностей....за точность передачи не ручаюсь, но смысл понятен. Так что все многообразие божков отметаем. Он один. Уже легче. ) Остается выбрать самый самый (все положительные свойства ) образ, из известных человечеству. Я верю именно в такого. )

Edited January 12, 2018 by Dafna 17

[Adina]

1 минуту назад, Dafna 17 сказал:

Читала, что многобожие противоречит логике, так как невозможно бытие нескольких предвечных сущностей....за точность передачи не ручаюсь, но смысл понятен. Так что все многообразие божков отметаем. Он один. Уже легче. ) Остается выбрать самый самый (все положительные свойства ) образ, из известных человечеству. Я верю именно в такого. )

 

Не противоречит, а напротив )) Это Ваш Бог нелогичен - то злой, то добрый. А у них они по отдельности были, так что всё там сходится.

 

Да и суть не в многобожии ведь. Я же сказал, допустим из 1000 богов там 1. И мы не знаем какой именно. Но из 1000 богов меня ненавидят только 3, Вас - 999. Ну и у кого здесь перспектива печальная? ))  

[Dafna 17]

1 минуту назад, Adina сказал:

Не противоречит, а напротив ))

Противоречит. Там были сильные аргументы исходящие из теории вероятности. Если найду, предоставлю.

 

6 минут назад, Adina сказал:

Это Ваш Бог нелогичен - то злой, то добрый.

Это не про моего.

 

7 минут назад, Adina сказал:

Да и суть не в многобожии ведь. Я же сказал, допустим из 1000 богов там 1. И мы не знаем какой именно. Но из 1000 богов меня ненавидят только 3, Вас - 999. Ну и у кого здесь перспектива печальная? ))  

Суть в том, что что то "одно", что  является первопричиной всего одновременно является эталоном, лучшим из всего существующего (не мог же он создать что-то лучше себя ), а значит опять выбираем лучший образ. )

 

Ладно, доброй ночи ) А то еще доказательства найдем..)

[Turku Kettola]

18 hours ago, sfinks said:

.............

Как истолковать слова-не создай себе кумира...?

 

С исламской  точки зрения имеется ввиду  не  "обожествлять" (чрезмерно почитать, фанатеть, бросаться из балкона вниз головой  из-за смерти  очередного  поп-идола и т.д.)   какую-нибудь знаменитость  или  просто   человека.

[Turku Kettola]

20 hours ago, Darth Turanus said:

Не можете...если б могли не было бы столько течений

 

Какие течения  ?

 

Если имеются ввиду правовые школы (масхабы), то это вопросы практического применения  тех или иных  положений Корана и Сунны.  Если имеется ввиду суннизм и шиизм - то разногласия не в понимании сущности и качеств Аллаха , а в вопросах  легитимности духовной власти в мусульманской умме планеты Земля.

[Turku Kettola]

20 hours ago, Al Pacino said:

примитивные люди это те кто верит что бог возник сам по себе

мне нравится когда верующие сравнивают действия Всемогущего и Самодостаточного Творца с простым смертным 

у Толстого как и у всех остальных людей есть желания, страсти, инстинкты, желание быть значимым, я уже не говорю о том что он не самодостаточен 

 

Желание Толстого творить,  Пушкина - писать стихи, Баха -  сочинять прелюдии  и фуги - происходит от вложенного в них Аллахом  талантов  и способностей  которыми Он обладает в совершенстве. Источник - Аллах. Это - первично.