Покупка машины в кредит... Сялям?

[fuadaliyev]

[quote name='Bushido' post='4739440' date='May 14 2009, 15:51 ']в итоге человек платит больше чем цена машины.
разве так можно обмануть Аллаха? Он же вроде бы знает реальную цену машины и знает, что указанная в договоре цена включает в себе %.[/quote]

Продавец волен назначать цену. Он может продать мне машину за 10000 сейчас, а если я буду платить несколько лет, то может дороже дать. Это его право. Если продавец и покупатель согласны, то сделка без проблем. Есть цена, есть товар, это торговля, не ростовщичество.

[Muallim]

[quote name='Bushido' post='4739440' date='May 14 2009, 15:51 ']в итоге человек платит больше чем цена машины.
разве так можно обмануть Аллаха? Он же вроде бы знает реальную цену машины и знает, что указанная в договоре цена включает в себе %.[/quote]

Бушидо, перестань нести чушь!!! Ты то прекрасно знаешь, что Пророк сделала халальным продажу в рассрочку. Думаю, разницу между рассрочкой и кредитом тебе объяснять не стоит.

Основополагающий принцип исламского финансирования - глаз-за-глаз. Нельзя дать деньги (золото, серебро и т.д.) и взять больше денег (золота, серебра и т.) назад позже. Деньги, по исламу. не могут быть объектом торговли. Но можно продать товар дороже если в рассрочку.

[Bushido]

[quote name='Muallim' post='4740681' date='May 14 2009, 15:18 ']Бушидо, перестань нести чушь!!! Ты то прекрасно знаешь, что Пророк сделала халальным продажу в рассрочку. Думаю, разницу между рассрочкой и кредитом тебе объяснять не стоит.

Основополагающий принцип исламского финансирования - глаз-за-глаз. Нельзя дать деньги (золото, серебро и т.д.) и взять больше денег (золота, серебра и т.) назад позже. Деньги, по исламу. не могут быть объектом торговли. Но можно продать товар дороже если в рассрочку.[/quote]
я прекрасно знаю, что Мухаммед разрешил продажу в рассрочку. у меня сомнения, что Мухаммед разрешил продажу в рассрочку за большую цену чем не в рассрочку.

[Muallim]

[quote name='Bushido' post='4740945' date='May 14 2009, 19:09 ']я прекрасно знаю, что Мухаммед разрешил продажу в рассрочку. у меня сомнения, что Мухаммед разрешил продажу в рассрочку за большую цену чем не в рассрочку.[/quote]

Где-то я читал эти хадисы. Найду, поставлю

Вот интеерсный линк для всяких псевдо-ученных

[url="http://future.fcos.ru/content/view/112/238/"]http://future.fcos.ru/content/view/112/238/[/url]
...
Один из главных принципов и задач исламских банков – обойти ссудный процент и партнерство.
...
Говоря на языке терминологии экономической теории, деньги не могут быть предметом отсроченной сделки, деньги нельзя продавать, покупать как товар
...
«Западные банки, такие как Ситибанк и «Сосьете Женераль», уже предоставляют клиентам услуги по принципам исламских законов.
...

[Bushido]

[quote name='Muallim' post='4741030' date='May 14 2009, 16:23 ']Где-то я читал эти хадисы. Найду, поставлю[/quote]
отлично. но скажи "иншаллах"

[Muallim]

Вот о разновидностях банковских операций

То о чем я говорил можно отнести к Murabahah

Murabahah (Cost Plus)

This concept refers to the sale of goods at a price, which includes a profit margin agreed to by both parties. The purchase and selling price, other costs, and the profit margin must be clearly stated at the time of the sale agreement. The bank is compensated for the time value of its money in the form of the profit margin. This is a fixed-income loan for the purchase of a real asset (such as real estate or a vehicle), with a fixed rate of profit determined by the profit margin. The bank is not compensated for the time value of money outside of the contracted term (i.e., the bank cannot charge additional profit on late payments); however, the asset remains as a mortgage with the bank until the Murabaha is paid in full.

This type of transaction is similar to rent-to-own arrangements for furniture or appliances that are very common in North American stores.

Bai' al-Inah (Sale and Buy Back Agreement)

The financier sells an asset to the customer on a deferred-payment basis, and then the asset is immediately repurchased by the financier for cash at a discount. The buying back agreement allows the bank to assume ownership over the asset in order to protect against default without explicitly charging interest in the event of late payments or insolvency. Some scholars believe that this is not compliant with Shariah principles.[18][19]

Bai' Bithaman Ajil (Deferred Payment Sale)

This concept refers to the sale of goods on a deferred payment basis at a price, which includes a profit margin agreed to by both parties. This is similar to Murabahah, except that the debtor makes only a single installment on the maturity date of the loan. By the application of a discount rate, an Islamic bank can collect the market rate of interest.

Bai muajjal (Credit Sale)

Literally bai muajjal means a credit sale. Technically, it is a financing technique adopted by Islamic banks that takes the form of murabaha muajjal. It is a contract in which the bank earns a profit margin on the purchase price and allows the buyer to pay the price of the commodity at a future date in a lump sum or in installments. It has to expressly mention cost of the commodity and the margin of profit is mutually agreed. The price fixed for the commodity in such a transaction can be the same as the spot price or higher or lower than the spot price.

Mudarabah (Profit Sharing)

Mudarabah is an arrangement or agreement between the bank, or a capital provider, and an entrepreneur, whereby the entrepreneur can mobilize the funds of the former for its business activity. The entrepreneur provides expertise, labor and management. Profits made are shared between the bank and the entrepreneur according to predetermined ratio. In case of loss, the bank loses the capital, while the entrepreneur loses his provision of labor. It is this financial risk, according to the Shariah, that justifies the bank's claim to part of the profit.[20] The profit-sharing continues until the loan is repaid. The bank is compensated for the time value of its money in the form of a floating rate that is pegged to the debtor's profits.[citation needed]

Musawamah

Musawamah is the negotiation of a selling price between two parties without reference by the seller to either costs or asking price. While the seller may or may not have full knowledge of the cost of the item being negotiated, they are under no obligation to reveal these costs as part of the negotiation process. This difference in obligation by the seller is the key distinction between Murabaha and Musawamah with all other rules as described in Murabaha remaining the same. Musawamah is the most common type of trading negotiation seen in Islamic commerce.

Bai salam

Bai salam means a contract in which advance payment is made for goods to be delivered later on. The seller undertakes to supply some specific goods to the buyer at a future date in exchange of an advance price fully paid at the time of contract. It is necessary that the quality of the commodity intended to be purchased is fully specified leaving no ambiguity leading to dispute. The objects of this sale are goods and cannot be gold, silver, or currencies based on these metals. Barring this, Bai Salam covers almost everything that is capable of being definitely described as to quantity, quality, and workmanship.

[color="#FF0000"]Копипейст. 10 %[/color]

[Учёный]

[quote name='Muallim' post='4741030' date='May 14 2009, 19:23 ']Вот интеерсный линк для всяких псевдо-ученных
[url="http://future.fcos.ru/content/view/112/238/"]http://future.fcos.ru/content/view/112/238/[/url]
Один из главных принципов и задач исламских банков – обойти ссудный процент и [u]партнерство[/u].[/quote]
Не партнерства, а посредничества (брокерства - когда навар идет от перепродажи от продавца клиенту)

То, что Вы предлагали сделать - купить машину за 25 и продать за 30, как раз и является посредничеством и брокерством:
[quote name='Muallim' post='4735442' date='May 13 2009, 23:32 ']Для примера, если машина наликом стоит 25 штук, а с процентами 30 штук, то в договоре должно писаться, что машина стоит 30 штук, но оплачивать ты ее будешь в течение 5 лет.[/quote]а теперь не стоите за своими словами, сами же их отрицаете -

[Muallim]

[quote name='Bushido' post='4741040' date='May 14 2009, 19:24 ']отлично. но скажи "иншаллах" [/quote]

Все-таки хадисов нет, я их спутал с мнениями имамов


Вот комментарии мазхабов по этой теме:

Мазхаб Ханафи «Цена может быть поднята за задержку оплаты» (Badaa’i’ al-Sanaa’i’, 5/187)

Мазхаб Малики: «За большой период времени некоторая сумма мажет быть добавлена к цене» (Bidaayat al-Mujtahid, 2/108)

Мазхаб Шафи «Пять наличными эквивалентно шести в рассрочку» (al-Wajeez by al-Ghazaali, 1/85)

Мазхаб Ханбали «Задержка прибавляет к цене» (Fataawa Ibn Taymiyah, 29/499).

Они приводили доказательство из Корана и сунны в пользу этого:

1 – Аллах сказал (перевод смысла)

«Аллах разрешил торговлю» (2:275)

Общий смысл этого аята включает все формы торговли, в которые входит и увеличение цены за задержку

2 – Аллах сказал (перевод смысла)

« О те, которые уверовали! Не пожирайте своего имущества между собой незаконно, а только путем торговли по обоюдному вашему согласию» (4:29)

Общий смысл этого аята указывает на то, что торговля разрешена, если имеется обоюдное согласие. Если покупатель согласен заплатить более высокую цену в замен задержки оплаты, то сделка действительна.

3 – Бухари (2086) передал, что Ибн Аббас сказал: Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) прибыл в Медину и они (жители) платили за фрукты, которые должны были быть доставлены через два – три года. Он сказал: «Кто оплачивает заранее то, что будет доставлено позже, должен платить за определенный вес в определенный период»

[Provincial]

[quote]Для примера, если машина наликом стоит 25 штук, а с процентами 30 штук, то в договоре должно писаться, что машина стоит 30 штук, но оплачивать ты ее будешь в течение 5 лет.[/quote]
Ни один диллер не пойдет на изменение стандартной формы договора. Вопрос изученый на практике. Плюс фактически диллеры берут деньги у банка, банк продает а не диллер. Прибавьте к этому требование о страховании машины. По некоторым мазхабам это также является запрещенным.

[Muallim]

[quote name='Provincial' post='4745604' date='May 15 2009, 12:17 ']Ни один диллер не пойдет на изменение стандартной формы договора. Вопрос изученый на практике. Плюс фактически диллеры берут деньги у банка, банк продает а не диллер. Прибавьте к этому требование о страховании машины. По некоторым мазхабам это также является запрещенным.[/quote]

Понятно, что наши не пойдут. Тут разговор о том, как должно быть, чтоб быть дозволенным.

[fuadaliyev]

[quote name='Учёный' post='4741298' date='May 14 2009, 20:32 ']Не партнерства, а посредничества (брокерства - когда навар идет от перепродажи от продавца клиенту)[/quote]

Посредничество в исламе не запрещено.

[Numero8]

[quote name='vusal114' post='4735103' date='May 13 2009, 22:39 ']Ученый, анлайа билмедийивизи де йазырсыз, юмумиййетле билмедийивизи де. покажите одну светскую страну где не наказывают тюрьмой

поэтому многие вкладывают свои деньги в исламские банки? долги золотом и серебром измерялись потому, что в то время деньги были золотые и серебрянные

в место кредит есть другие финансовые операции которые не дают исламским банкам разорится от инфляции.

ПС. а по теме скажу автору: берите в кредит машину. ишкалы йохду[/quote]

Няфсим чякир, дейир ки гардаша гулаг ас, машыны кредитя гётюр но все же, на ваши слова дялил есть какой либо или это ваше личное мнение, за что, я опять-таки, благодарен

[Numero8]

[quote name='Muallim' post='4735183' date='May 13 2009, 22:54 ']Вот сидят тут псевдо-ученные, ни фига не смыслят в исламском финансирование, считают себя умнее HSBC, Dubai International Bank и сотни других банков которые уже более 60 лет функционируют на основе шариата.

А бала, люди докторские диссертации пишут по исламскому финансированию, а вы тут все суммировали 2 предложениями, мол все так просто как проценты запрещены. Сотни нюансов есть, чтоб понять которые два ваших образования не хватит.

Проблема анти-исламистов и так называемых атеистов в том, что ляпнут фигню и сами от себя тащится, думают дико умные. Никогда нельзя думать, что ты самый умный, это первый показатель глупости. Всегда есть человек умнее тебя (почти как сказал Кеннеди).[/quote]

Муаллим, может ссылку подбросите, касательно шариатского банковского дела. Машын кредитини бир йана гойсаг беля, мне чисто шариатсвое банковское дело интересно.

[Numero8]

[quote name='Muallim' post='4735343' date='May 13 2009, 23:17 ']Гыса алынмыр )) Гяряк диссертация язым ))

Вкратце

1. Разрешено продавать в рассрочку более дорого

2. Некоторые ханафитские ученные разрешают проценты между мусульманами и не мусульманами

3. В случае с кредитом для бизнеса, банк может войти в долю вместо того, чтоб давать деньги под проценты. Так же банк может покрыть инфляцию через перепродажу оборудования для производства.

4. Существуют много видов совместного владения, когда разговор доходит о покупке квартиры. Если мне нужно купить квартиру, а денег нет, то или создаем сами или обращаемся к уже имеющимся исламским фондам, они становятся совладельцем дома, мы им выплачиваем ренту и по истечению срока ренты собственность полностью переходят в наше владение

И таких механизмов сотни.[/quote]

1. Есть такое. Проблем нету тут.

2. Вероятно. Не в курсе.

3. Есть такой вариант, но в долю как раз таки, это не кредит. Так как в наших условиях банк или любая другая светская фин. структура выдавая тебе кредит на бизнез не делит твои риски! То бишь, прогоришь - жаль, но деньги вернешь с процентами. А то о чем вы упомянули, это - инвестирование на условиях пайщика. В таких случаях и доля обычно бывает больше. То бишь если так тебе банк даст под 20%, то деля твои риски, попросят 40%.

4. Значит, если я вас правильно понял, с покупкой машины можно сделать также? Взять в долг, скажем, у ИБР... или точнее сказать, попросить ИБР "купить" вам машину, а потом выплачивать сумму машины ИБР. Причем выплатить даже можно больше номинальной суммы, так как в это случае, получается что уже ИБР продает мне машину в рассрочку?

Вцелом, спасибо за информативный пост.

[AAA]

Я не понимаю, какая разница если обычный банк выдает в кредит машину стоимостью 20 000 и через пять лет с учетом выплаченных процентов, клиенту садится эта машина в 25 000, а Исламский банк так же выдает деньги и не использует слово процент, а крутит вертит незнаю как и клиенту 20 тысячная машина опять же через 5 лет садится в 25 тысяч?? В чем разница? Оттого что они не использовали слово процент, итог то не меняется!!
И еще пишут, что при выдаче денег Исламскими банками, они как бы становятся партнерами и расчитывают на определенную сумму, то я опять не вижу разницы с обычным кредитом. Ведь клиенту и так и этак приходится платить деньги банку.

[Numero8]

[quote name='fuadaliyev' post='4736717' date='May 14 2009, 10:19 ']Договритесь с дилером, что в такой то срок расслпатитесь и в сумме заплатите столько-то. О том, что там он делает с банком - это уже не ваша забота. Это каке сли мусульманин говорит вам, что мясо халал - вы должны ему верить и не проверять.[/quote]

Фуад, прочитал ваш пост выше - Респект!

Что касается этого поста... - да...но все не так то просто. Я ведь знаю, что лизинговая компания или дилер возьмет деньги в банке. А банк как мы знаем продает не машины а продает деньги. Энивейз, Дилеры то что делают (насколько я знаю) - посылают тебя в банк оформлять кредит. То бишь ты напрямую берешь деньги ( а не машину) в банке и покупаешь машину у дилера. Или я ошибаюсь?

Впринципе изначально я готов был склониться к варианту: взять машину у дилера или у ЛК, пообещав выплатить такую то сумму к такому то сроку и проблем вроде как нету. Но дело в том что дилеры, опять таки насколько мне известно, не продают в рассрочку машины сами, так как не имеют соответствующего финансирования. Они оформляют эту сделку через банк. И тут уже получается, что я инициирую ростовщическую операцию, хоть, может быть и косвенно.

[Numero8]

[quote name='Bushido' post='4739440' date='May 14 2009, 15:51 ']в итоге человек платит больше чем цена машины.
разве так можно обмануть Аллаха? Он же вроде бы знает реальную цену машины и знает, что указанная в договоре цена включает в себе %.[/quote]
Процент как знак процента % - несет на себе роль выражения увеличения или уменьшения стоимости. Сам процен как % не является грехом. Можете называть его коэффициэнтом, если нравится.

Грех в сяляме - то бишь вы мне даете 10 (например) яблок, а через месяц берете 15. Если не брать с счет инфляцию и учитывать что 1 яблоко всегда будет стоить 1 яблоко, вы у меня взяли больше чем дали. То же самое с деньгами. Я у вас беру 100 манат, а через месяц возвращаю 120.

Но если вы продаете мне машину, с условием что прям щас я вам 10 000, а если быду выплачивать в течении года то в итоге выплачу вам 12 000, то проблем нету иншаАЛЛАХ...

[vusal114]

[quote name='Numero8' post='4748091' date='May 15 2009, 16:20 ']Няфсим чякир, дейир ки гардаша гулаг ас, машыны кредитя гётюр но все же, на ваши слова дялил есть какой либо или это ваше личное мнение, за что, я опять-таки, благодарен[/quote]

делилим олмаса машын алвериле мешгул олмаздым.

[Muallim]

[quote name='Numero8' post='4748106' date='May 15 2009, 17:23 ']Муаллим, может ссылку подбросите, касательно шариатского банковского дела. Машын кредитини бир йана гойсаг беля, мне чисто шариатсвое банковское дело интересно.[/quote]

Хм, ссылок нет, было одно исследование исламской финансовой системы, но на английском и то надо поискать в документах. На ислам.ру было неплохое исследование темы риба.

[quote name='Numero8' post='4748166' date='May 15 2009, 17:31 ']4. Значит, если я вас правильно понял, с покупкой машины можно сделать также? Взять в долг, скажем, у ИБР... или точнее сказать, попросить ИБР "купить" вам машину, а потом выплачивать сумму машины ИБР. Причем выплатить даже можно больше номинальной суммы, так как в это случае, получается что уже ИБР продает мне машину в рассрочку?

Вцелом, спасибо за информативный пост.[/quote]

Не за что.

Вы все правильно поняли.

[Muallim]

[quote name='AAA' post='4748180' date='May 15 2009, 17:34 ']Я не понимаю, какая разница если обычный банк выдает в кредит машину стоимостью 20 000 и через пять лет с учетом выплаченных процентов, клиенту садится эта машина в 25 000, а Исламский банк так же выдает деньги и не использует слово процент, а крутит вертит незнаю как и клиенту 20 тысячная машина опять же через 5 лет садится в 25 тысяч?? В чем разница?[/quote]

А с чего Вы взяли, что должна быть разница в конечном итоге? Принцип "time value of money" никто не отменял. Разница в деталях. 1 - В договоре не должны быть указанны проценты. и 2-ое, самое важное, по шариату нельзя штрафовать и брать дополнительные проценты. Все риски связанные с задержкой оплаты должны входить в контрибуционную маржу при накладке.