Электронная переписка

lidanka · November 25, 2009

Как придать электронным письмам силу доказательств?
Что поможет подтвердить содержание электронных сообщений?

если у кого-то был опыт использования электронной переписки в качестве доказательства в суде, поделитесь, плизз...

К меня на руках есть официальный ответ нотариуса из нотариата № 1, что эл.переписку они не удостоверяют....

В свое время я участвовала в судебном споре, где эл.переписка играла большую роль... Мое везение, что другая сторона не всегда приходила с адвокатом-родственником, который мог их надоумить.... Поэтому когда я ссылалась на эл. переписку, ответчики не отказывались от нее.... Спор был решен в нашу пользу.....

А если бы адвокат всегда приходил? вот в чем вопрос.....

Но недавно мне дали совет: нотариус в порядке обеспечения доказательств имеет право допрашивать свидетелей, производить осмотр письменных и вещественных доказательств. Именно в порядке осмотра и может быть составлен протокол, который придаст электронной переписке форму, необходимую для судебного доказательства.

Как вы думаете: это пройдет у нас?
и как поступаете Вы?

cpu · November 25, 2009

вам поможет закон об электронной подписи и эл. документе.
но в законе есть конфликты и разночтения...

юридически емайл не может быть официальным док т.к. он не электронный документ. определение электронного документа тоже есть в законе.. (это наличии сертификатов серверов авторизации итд)

но может быть рассмотрен судом как вспомогательный документ.. есть такая судебная практика

lidanka · November 26, 2009

а какие именно разночтения есть в том документе... поделитесь, плизз... мне самой очень интересно.. но Заокн об эл. подписи читала, никаких нареканий он у меня не вызвал.....

И по поводу судебной практики..... можно поконкретнее???

cpu · November 26, 2009

1.1.15. Электронный документ — документ для использования в информационной системе, представленный в электронной форме и подтвержденный электронной подписью;

1.1.23. Подлинность электронного документа — подтверждение полноты (наличие необходимых реквизитов) и целостности (отсутствие технических ошибок и искажений) электронного документа путем проверки подлинности электронной подписи

Статья 3. Юридическая сила электронной подписи и электронного документа
3.1. Электронная подпись НЕ может быть признана недействительной из-за того, что она в электронной форме или без сертификата, создана не сертифицированными средствами подписи.

EminK · November 26, 2009

Институт электронной подписи, пока не работает в Азербайджане. Наличие закона еще не говорит о том что оно существует. Пока к сожалению мы можем читать этот закон просто как литературу, для применения ЭП необходим ряд технических действий которые должны быть осуществлены-претворены в жизнь законодательным и испольнительными органами.

В частности на практике, чтобы избежать возможных проблем с применением электронной переписки в качестве доказательства, договаривающиеся стороны могут учесть это отдельным пунктом в договоре с указанием адресов э-майлов, факсов итп.

Что касается содействия нотариусов в процессе обеспечения доказательстами, то следует просмотреть Постановление КабМина регулирующее действие нотариусов в Азербаджане, даже если такое право у наших нотариусов есть, не исключено что вам самим придеться убеждать натариуса в законности в этого законных дейсвтиях.

В суде можно ходотайствовать чтобы суд просмотрел переписку в "живую" на компе в зале суда,для этого надо убедить суда в необходимости в этом, или можете устроить выездую, пусть сам суд просмотрит преписку, а вы так же можете распечатать дать суду на сверку во время того как он просмтаривает на компьютере, сравнив их он подтвердит их аутентичность и может добавить к материалам дела.

lidanka · November 26, 2009

cpu, я никаких противоречий в Законе не вижу....

По Закону безоговорочная юр.сила признается за док-тами, подписанными эл.подписью, созданной сертифицированными средствами.... такой эл.док-т будет признан всегда и везде.... Оговорка о том, что Электронная подпись НЕ может быть признана недействительной из-за того, что она в электронной форме или без сертификата, создана не сертифицированными средствами подписи, говорит, что даже если использовались между сторонами несертифицир. средства, суд признает такие документы.... но дело в том, что в данном случае придется доказывать, что было соглашение между сторонами об использовании такой эл.подписи.... или иным можно доказать, что данная подпись сделана именно данным лицом....

Вот уже сейчас компания «Azericard» весь документооборот с 27 банками Азербайджана осуществляет на основе электронной подписи. В интернет-банкинге также используются элементы электронной подписи. Кроме того, в ближайшее время sms-банкинг также будет работать посредством электронной подписи....

эти средства не сертифицированы со стороны государства.... Но мы не можем находящиеся в данном обороте эл.док-ты признать недействительными....

lidanka · November 26, 2009

[quote name='EminK' post='5796582' date='Nov 26 2009, 15:46 ']Что касается содействия нотариусов в процессе обеспечения доказательстами, то следует просмотреть Постановление КабМина регулирующее действие нотариусов в Азербаджане, даже если такое право у наших нотариусов есть, не исключено что вам самим придеться убеждать натариуса в законности в этого законных дейсвтиях. [/quote]

видимо, придется идти к нотариусу с заявлением и просить письменно ответить на вопрос о возможности указанной мной процедуры...
Кстати, постановление КабМина об этом ничего не говорит.... (знаю: сама его переводила на рус. яз для VESC)

А кому-то приходилось демонстрировать в суде компьютер?

timko · November 26, 2009

[quote name='lidanka' post='5796896' date='Nov 26 2009, 16:22 ']Вот уже сейчас компания «Azericard» весь документооборот с 27 банками Азербайджана осуществляет на основе электронной подписи. В интернет-банкинге также используются элементы электронной подписи. Кроме того, в ближайшее время sms-банкинг также будет работать посредством электронной подписи....

эти средства не сертифицированы со стороны государства.... Но мы не можем находящиеся в данном обороте эл.док-ты признать недействительными....[/quote]
Потому, как
[quote name='cpu' post='5795645' date='Nov 26 2009, 13:46 ']Статья 3. Юридическая сила электронной подписи и электронного документа
3.1. Электронная подпись НЕ может быть признана недействительной из-за того, что она в электронной форме или без сертификата, создана не сертифицированными средствами подписи.[/quote]
То есть, AzeriCard использует со своими контрагентами систему цифровых подписей, просто цифровая подпись не сертифицирована национальным CA, но она все же есть и подделать ее невозможно.

Простой e-mail без цифровой подписи вряд ли можно рассматривать, как сколь-нибудь серьезный доказательный элемент ибо создать/изменить его содержание - минута работы.

cpu · November 28, 2009

[quote name='lidanka' post='5796896' date='Nov 26 2009, 16:22 ']cpu, я никаких противоречий в Законе не вижу....

По Закону безоговорочная юр.сила признается за док-тами, подписанными эл.подписью, созданной сертифицированными средствами.... такой эл.док-т будет признан всегда и везде.... Оговорка о том, что Электронная подпись НЕ может быть признана недействительной из-за того, что она в электронной форме или без сертификата, создана не сертифицированными средствами подписи, говорит, что даже если использовались между сторонами несертифицир. средства, суд признает такие документы.... [b]но дело в том, что в данном случае придется доказывать, что было соглашение между сторонами об использовании такой эл.подписи.... или иным можно доказать, что данная подпись сделана именно данным лицом....[/b]

Вот уже сейчас компания «Azericard» весь документооборот с 27 банками Азербайджана осуществляет на основе электронной подписи. В интернет-банкинге также используются элементы электронной подписи. Кроме того, в ближайшее время sms-банкинг также будет работать посредством электронной подписи....

эти средства не сертифицированы со стороны государства.... Но мы не можем находящиеся в данном обороте эл.док-ты признать недействительными....[/quote]

вы правильно подметили место где на мой взгляд противоречие. но там ничего не написано о соглашении сторон или других доказ. поэтому получается разночтение эл документ только с подписью сертифицированной а так же признается без сертификатов. показывал юристам они оббяснили очень странно но одинаково! "пока закон не работает поставили 2 клауза противоречащих друг другу"

нюансы работы азерикарда не знаю но пока реализации э-подписи нету... без сертифицированных серверов это делать юридически не правильно (но делают так же как е-банкинг). проектом щас УЛЬТРА занята насколько мне известно.

cpu · November 28, 2009

[quote name='timko' post='5797125' date='Nov 26 2009, 16:47 ']Потому, как

То есть, AzeriCard использует со своими контрагентами систему цифровых подписей, просто цифровая подпись не сертифицирована национальным CA, но она все же есть и подделать ее невозможно.

Простой e-mail без цифровой подписи вряд ли можно рассматривать, как сколь-нибудь серьезный доказательный элемент ибо создать/изменить его содержание - минута работы.[/quote]

юридически если нет сертификата доказать возможно подделать илил нет НЕВОЗМОЖНО
соответственно вся деятельность не доказуема при наличии судебных разбирательств

то лиданка по поводу компьютера если это корпоративная почта то письма от ИТ одтеда подписанное директором конторы может помочь при доказательстве в нотариусе
но теоретически любое письмо можно подделать задним числом или поместить в систему даже если его там не было... поэтому нужна элеткронная подпись и сертификат на 3-м сервере

fora241 · November 28, 2009

В приведенной статье нет противоречий. Рассмотрим Два случая.
1. Если используется не сертифицированные средства ЭП и сама ЭП не создана на основе Инфрасруктуры открытых ключей (PKI) т.е. не имеет сертификата открытого ключа то даже в этом случае суд не имеет право не принять эту подпись в судебном споре. Т.е. юридическая сила ЭП безоговорочна. Но не доказательная сила. В этом случае ЭП рассматривается лишь как одно из доказательств (не самое решающее) и суд может вынести решение на основании другого более весомого доказательства. В этом случае сторона предъявившая подпись как доказательство должна доказать суду что эта подпись подлинная
2. Если используется сертифицированные средства ЭП и открытый ключ имеет действительный сертификат то доказательныя сила такой подписи равнозначна силе обычной подписи. В суде такая подпись должна рассматриваться как обычная подпись. Ее подлинность вне всяких сомнений (презумпция) если противная сторона не докажет факт подделки подписи.

В случае с э-почтой (где сообщение не подписывалось, хотя во всех распространенных почтовых клиентах есть PGP) вам придется выложить не только сами сообщения но и логи от провайдера но и это не будет окончательным доказательством. Логи только докажут факт переписки была а не ее содержание.

timko · November 28, 2009

[quote name='cpu' post='5805752' date='Nov 28 2009, 12:15 ']нюансы работы азерикарда не знаю но пока реализации э-подписи нету... [b]без сертифицированных серверов это делать юридически не правильно[/b][/quote]
ммм...
национальные СА возможны только в случае, если речь идет об PKI.
А если мы с контрагентом не хотим (по некоторым причинам) работать по PKI и предпочитаем двусторонние BKE ключи ?
Например, непререкаемый авторитет в области безопасности и аутентичности SWIFT до ноября прошлого года использовал BKE ключи в сообщениях банков друг-другу.
Кроме того, даже при наличии СА, владелец закрытого ключа несет единоличную и персональную ответственность за сохранность закрытого ключа. В случае его хищение (до того, как он будет отозван) похититель может им подписывать от имени владельца, что угодно.
Потом уже владельцу придется доказывать в компетентных органах, что это не он сам подписывал, а делал это злоумышленник от его имени.

dulo · March 4, 2010

[quote name='lidanka' date='25 November 2009 - 23:15' timestamp='1259172943' post='5792148']
Как придать электронным письмам силу доказательств?
Что поможет подтвердить содержание электронных сообщений?

если у кого-то был опыт использования электронной переписки в качестве доказательства в суде, поделитесь, плизз...

К меня на руках есть официальный ответ нотариуса из нотариата № 1, что эл.переписку они не удостоверяют....

В свое время я участвовала в судебном споре, где эл.переписка играла большую роль... Мое везение, что другая сторона не всегда приходила с адвокатом-родственником, который мог их надоумить.... Поэтому когда я ссылалась на эл. переписку, ответчики не отказывались от нее.... Спор был решен в нашу пользу.....

А если бы адвокат всегда приходил? вот в чем вопрос.....

Но недавно мне дали совет: нотариус в порядке обеспечения доказательств имеет право допрашивать свидетелей, производить осмотр письменных и вещественных доказательств. Именно в порядке осмотра и может быть составлен протокол, который придаст электронной переписке форму, необходимую для судебного доказательства.

Как вы думаете: это пройдет у нас?
и как поступаете Вы?
[/quote]

Суд обязан по крайней мере рассматривать ТО на что вы "ссылаетесь"

+
статья 89 Письменные доказательства (Гражданский Процессуальный кодекс Аз Р 2009)

89.2 Материалы, полученные по факсу, электронной почте или иному средству связи или же полученные иным способом в качестве доказательств принимаются судом только при условии возможности установления их подлинности.