Иосиф Виссарионович Сталин

[17.]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 15:58' timestamp='1262865494' post='6006105']
Однако, уважаемый Лапша, давайте, все же, разберемся с "однако"  И, соответственно, с "трехмерным" взглядом на тему.

Если Вы соглашаетесь с тем, что подобное не допустимо[сегодня и/или в будущем] - Вы, тем самым, даете свою [i]однозначную[/i] оценку. И, ведь, согласитесь, в этом вопросе никакого "третьего измерения" быть не может: Вы либо считаете это допустимым, либо нет.

Значит, у меня с Вами могут отличаться взгляды только на то, каким образом можно избежать повторения этого неподустимого. Но тут я с Вами тоже согласен - только благодаря беспристрасному и дисциплинированному анализу. Т.е., как Вы выразились, не устраивая ритуальных танцев - при этом, как Вы резко против "танцев", демонизирующих Сталина, так и я против экзальтированного его обожествления.


Но, проблема в том - о чем я писал выше - что беспристрастного общественного анализа, требующего эмоциональной стерильности, проводить сегодня нет никакой возможности.
Более того, такой анализ проводить сегодня опасно, так как тема очень "живая": риторика новоявленнх "отцов нации" на большей части постсоветского пространства, сложные межгосударственные отношения на том же пространстве, экономическое неблагополучие населения и соответствующие общественные настроения на фоне нашей свежей еще истории и проч и т.д. Это, согласитесь, не очень благополучная среда для такого анализа. (В случае с Мао - такой взрывоопасности нет)

Даже эти наши форумские обсуждения - тому свидетельство.


Так что, если говорить о "трехмерности" (глубинности и комплексности) анализа причин - тот да, я с Вами согласен. Однобокий и плоский анализ не даст никаких результатов (в смысле предотвращения рецедива), или, даже, усугубит ситуацию. Но повторюсь, под однобоким и плоским анализом я подразумеваю как "Сталин - исчадие ада!", так и "Сталин - гений!". Масштабность изучаемого вопроса заключается как раз в том, что бы выявить механизм массового всплеска самых низменных побуждений человеческой натуры (ведь и правда, и немцы при Гитлере и советские граждане добровольно писали анонимки, вступали в партию, предавали родителей, участвовали в растрелах и проч.), признавая, при этом, невероятный мобилизационный эффект этого всплеска и его разрушительные последствия.

Но, поймите меня правильно, я против "трехмерности" (неоднозначности) в том, что касается того, для чего подобный "анализ причин" нужно проводить. Тут только одно из двух: либо для того, чтобы предотвратить, либо для того, чтобы вновь запустить этот механизм. Любое "однако" в этой части вопроса - опасное лукавство.[/quote]

Где то читал про определение сложности бытия/жизни:

[b]"Жизнь не проста,- она очень проста"[/b]


и еще одно изречение

[b]"Всё познается в сравнении"[/b]

и лишь потом по моему мнению  можно решить:[b]
[/b]

[b]"Что такое хорошо и что такое плохо"[/b]

А все "трехмерные измерения", "многосторонний поход" и т.д., лишь уводит от сути.[b]
[/b]

А теперь о том , автором чего являлся Сталин:[b]
[/b]
В глобальном измерении это была  героическая попытка огромной страны совершить революционный [b]прорыв к более справедливому обществу, в отдалённое будущее человечества. И эта попытка необратимо изменила мир.[/b]

Было искреннее стремление власти привести страну к достойному будущему.

Была жестокость власти, ошибки и просчёты во внутренней политике, обусловленная вынужденной борьбой за выживание страны в условиях агрессивного  окружения.

Был неподдельный трудовой энтузиазм людей, была их вера в будущее страны, в победу [b]нового общественного строя. [/b]

Была героическая победа в Великой Отечественной войне, было восстановление в невиданно короткий срок разрушенного народного хозяйства. Были впечатляющие социальные, научные и культурные достижения мирового уровня. [b]
[/b]
Сталин был первопроходцем, если применить медтермин, то это была "шоковая терапия".

"Рецидив" смею вас уверить будет, эволюцию человечества пока еще не отменили.

[Цайвили]

To 17.

Вы в целом верно пишете, но есть одно важное "но". Да, при Сталине был совершен колоссальный рывок, лапотная Россия стала обладателем атомной бомбы, выиграла ВОВ. Но какой ЦЕНОЙ? Вот тут начинается самое страшное.

Это всё равно, что вы год-два будете морить домашних голодом, а затем отвезете их в таком полуобморочном состоянии на курорт на съэкономленные деньги.

[Цайвили]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 15:58' timestamp='1262865494' post='6006105']
Масштабность изучаемого вопроса заключается как раз в том, что бы выявить [b]механизм массового всплеска самых низменных побуждений человеческой натуры (ведь и правда, и немцы при Гитлере и советские граждане [/b]добровольно писали анонимки, вступали в партию, предавали родителей, участвовали в растрелах и проч.), признавая, при этом, невероятный мобилизационный эффект этого всплеска и его разрушительные последствия.

[/quote]
Всё верно. В этом суть проблемы. Ведь не Сталин убивал, расстреливал, вешал и насиловал. Для полноценного функционирования всей системы, которую он создал нужны были тысячи, десятки тысяч маленьких "сталинов" на местах. И тоже самое в Германии при Гитлере.

[17.]

[quote name='Цайвили' date='07 January 2010 - 17:22' timestamp='1262870549' post='6006724']
To 17.

Вы в целом верно пишете, но есть одно важное "но". Да, при Сталине был совершен колоссальный рывок, лапотная Россия стала обладателем атомной бомбы, выиграла ВОВ. Но какой ЦЕНОЙ? Вот тут начинается самое страшное. [/quote]
Есть одно философская задачка:
(впечатлительным не решать)
Ситуация:
Мать еле удерживает двух детей(пусть будут близняшки) на пропастью, каждого ребенка она держит одной рукой.
Спасти двоих она не сможет.
Вопрос: что ей делать?

п.с. да простит меня ОН.

[A-turk]

[quote name='Цайвили' date='07 January 2010 - 15:14' timestamp='1262870050' post='6006666']
Однозначно одно. Сталин, конечно, гений, говоря современным языком он выдающийся менеджер, я бы сказала лучший менеджер 20 века.

Другое дело, что весь его талант менеджера ушел на создание репрессивной машины и плановой экономики. Ну а если сравнивать с тем же Гитлером, то Сталин как менеджер на голову выше истеричного Гитлера.
[/quote]
Его ошибкой было что не было создано механизма защиты личности от произвола власти . Но у него этой цели и не было . Все было предопределено заранее и без него - сам менталитет народа был таков.Советского...Опять же - никого не обвиняю.
Просто хочу спросить - оглянитесь в своей стране СЕГОДНЯ ! Этот механизм сегодня создан в Вашей стране Сейчас ? НЕТ !Я знаю - опять Сталин виноват , только не я ...Моя хата с краю - лучше "врагов народа" упрямо буду искать в ДНОТ-е .Это легче всего делать . Вот с этой мелочи все и начинается...И обьязательно еще один "Сталин" появится пока мы такие .
Разница только в том что мы не за идею , а за деньги "продаемся" - это и есть самая гнусная грязь .
Но мы же в этом никому не признАемся , не правда ли ? Даже самому себе...

[Salieri]

[quote name='17.' date='07 January 2010 - 17:17' timestamp='1262870270' post='6006691']
Где то читал про определение сложности бытия/жизни:

[b]"Жизнь не проста,- она очень проста"[/b]

...

"Рецидив" смею вас уверить будет, эволюцию человечества пока еще не отменили.
[/quote]

Действительно все очень просто.
Достаточно было признаться, что Вы, в отличие от, например, меня и Лапши, считаете допустимым повторение подобного и сегодня и в будущем. Позицию, выраженную однозначно, можно обсуждать.

Теперь от методлогии к предмету:

[quote]В глобальном измерении это была героическая попытка огромной страны совершить революционный прорыв к более справедливому обществу, в отдалённое будущее человечества. И эта попытка необратимо изменила мир.

Было искреннее стремление власти привести страну к достойному будущему.

Была жестокость власти, ошибки и просчёты во внутренней политике, обусловленная вынужденной борьбой за выживание страны в условиях агрессивного окружения.

Был неподдельный трудовой энтузиазм людей, была их вера в будущее страны, в победу нового общественного строя.

[/quote]

Все вышесказанное - при должном энтузиазме - можно применить к так называемой социалистической революции в период до укрепления власти Сталина, и к Ленину в частности. Но давайте, все же, отделять социалистический эксперимент от Сталина - это две темы, разные по содержанию.

[quote].

Была героическая победа в Великой Отечественной войне, было восстановление в невиданно короткий срок разрушенного народного хозяйства. Были впечатляющие социальные, научные и культурные достижения мирового уровня.
[/quote]

Великая Отечественная Война - термин не научный, а пропагандистский - эпизод Второй Мировой войны (которая, как Вы помните, началась раньше ВОВ, и при другом "раскладе"). Эпизод, выделенный из соображений идеологической чистоты, и потому, до сих пор, не поддающийся трезвому анализу как и все, что связано с именем Сталина.
Что, вместе с тем, не отменяет славы тех, кто с честью выполнил свой гражданский долг, сражаясь и погибая в этой войне.

"Восстановление разрушенного" народного хозяйства. Хм. Разрушенного кем, спрашивается? Почему исторические отрезки вырываются из общей причинно-следственной связи? (вспоминаем деятельность того же Сталина до его прихода к власти)

Впечатляющие ... достижения. А в чем вы измеряете эти достижения? В тоннах металла? В процентном соотношении к американскому эквиваленту? Проходили уже. В соседней теме про преступления большевизма, я уже писал - а давайте мерить по благосостоянию населения? При том, что под благосотоянием подразумевается как комфортная жизнь так и, пусть даже - учитывая жертвы - жизнь вообще. Как угодно можно мерить благосостояние - хоть по сравнению с американским, хоть с тем что мы имеем сегодня в результате.

Ничего впечатляющего - не продержалось и 50-ти лет.

[quote]Сталин был первопроходцем, если применить медтермин, то это была "шоковая терапия"[/quote].

Сталин не был первопроходцем. Из его современников тот же Гитлер применяя экстенсивное производоство, тотальную мобилизацию и рабский труд добился "впечатляющих" результатов в промышленности чуть раньше.

[Salieri]

[quote name='17.' date='07 January 2010 - 17:32' timestamp='1262871132' post='6006808']
Есть одно философская задачка:
(впечатлительным не решать)
Ситуация:
Мать еле удерживает двух детей(пусть будут близняшки) на пропастью, каждого ребенка она держит одной рукой.
Спасти двоих она не сможет.
Вопрос: что ей делать?

п.с. да простит меня ОН.
[/quote]

Мать соврала, что спасти двоих она не сможет. Она даже не пыталась.

[Kavkaz]

Может и слегка оффтоп, но по моему в русле темы...

Как должны относится к Гитлеру немцы, и как должны были бы относиться, если бы Германия победила во ВМВ и стала бы процветающей супердержавой?

[DmitAz]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 18:33' timestamp='1262874820' post='6007230']

Впечатляющие ... достижения. А в чем вы измеряете эти достижения? В тоннах металла? В процентном соотношении к американскому эквиваленту? Проходили уже. В соседней теме про преступления большевизма, я уже писал - а давайте мерить по благосостоянию населения? При том, что под благосотоянием подразумевается как комфортная жизнь так и, пусть даже - учитывая жертвы - жизнь вообще. Как угодно можно мерить благосостояние - [b]хоть по сравнению с американским[/b], хоть с тем что мы имеем сегодня в результате.
[/quote]
уже то что вы выбрали сравнене именн с "американским" - достижение СССР
вам даже в голову не пришло сравнивать, скажем, с индийским или тем же китайским (мексиканским и т.д.), т.е. ДОСТИГНУТОЕ вами воспринимается как самл собой разумеющееся

[Zulu]

[quote name='DmitAz' date='07 January 2010 - 15:10' timestamp='1262877012' post='6007410']
уже то что вы выбрали сравнене именн с "американским" - достижение СССР
вам даже в голову не пришло сравнивать, скажем, с индийским или тем же китайским (мексиканским и т.д.), т.е. ДОСТИГНУТОЕ вами воспринимается как самл собой разумеющееся
[/quote]

Мало того, СССР достиг главного, человек был уверен в завтрашнем дне, он был спокоен что не останется без крыши над головой, без работы, без образования, без медицины и голодным. Увы, все это на сегодня реализовано только в некоторых странах запада да и то в сильно урезанном виде.

[Salieri]

[quote name='DmitAz' date='07 January 2010 - 19:10' timestamp='1262877012' post='6007410']
уже то что вы выбрали сравнене именн с "американским" - достижение СССР
вам даже в голову не пришло сравнивать, скажем, с индийским или тем же китайским (мексиканским и т.д.), т.е. ДОСТИГНУТОЕ вами воспринимается как самл собой разумеющееся
[/quote]

Объем промышленного производства сравнивали с американским (не США ли догоняли и перегоняли), а благосостояние с мексиканским?!

Хитро

[Salieri]

[quote name='Zulu' date='07 January 2010 - 19:21' timestamp='1262877707' post='6007465']
Мало того, СССР достиг главного, человек был [b]уверен в завтрашнем дне[/b], он был спокоен что не останется без крыши над головой, без работы, без образования, без медицины и голодным. Увы, все это на сегодня реализовано только в некоторых странах запада да и то в сильно урезанном виде.
[/quote]

И сколько эта "уверенность" продлилась?

Да и потом, подобная "уверенность" - оборотная сторона иждивенческой психологии.
В "некоторых странах запада" человек не имеет такой уверенности и потому много и качественно работает, что бы не остаться без всего Вами перечисленного.

[DmitAz]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 19:24' timestamp='1262877890' post='6007480']
Объем промышленного производства сравнивали с американским (не США ли догоняли и перегоняли), а благосостояние с мексиканским?!

Хитро
[/quote]
????
вообще-то во времена СССР сравнивали тогда именно с Западом, а не с "мексиканским" - и именно это и было достижение, что сравнивали не с мексиканским, как и то - что вы это воспринимаете как само собой разумеющееся
вот я напминая "мексики" как раз напоминаю вам, что "само собой разумеющееся" вовсе таким не является

[A-turk]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 17:24' timestamp='1262877890' post='6007480']
Объем промышленного производства сравнивали с американским (не США ли догоняли и перегоняли), а благосостояние с мексиканским?!

Хитро
[/quote]
Догнать мультимиллиардеров не удалось . И на это были обьективные , замечу , причины .
А вот когда американский безработный на улице никому не нужный умирал в прямом смысле слова - наш алкаш кайфовал .
Не верите ? Выйдите на улицу - там валяется бомж-безработный который с голоду умирает , и его судьба , кстати , нас не волнует . В этом деле мы догнали и перегнали Америку . СЕЙЧАС!В наше демократичнейшее время !
Нам легче предать анафеме Сталина уютно устроившись в тепле за компом , чем спуститься и чем то помочь живому пока что человеку. На улице зима кстати и холод ... Кто нибудь об этом думал кто гневно готов Сталина винить во всех грехах ? Не а , рабская совесть спит ... так легче жить ...

[DmitAz]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 19:28' timestamp='1262878115' post='6007506']
И сколько эта "уверенность" продлилась?

Да и потом, подобная "уверенность" - оборотная сторона иждивенческой психологии.
В "некоторых странах запада" человек не имеет такой уверенности и потому много и качественно работает, что бы не остаться без всего Вами перечисленного.
[/quote]
"уверенность" - это та самая "стабильность" о необходимости и желанности которой сегодня МЕЧТАЕТ Запад

[A-turk]

[quote name='DmitAz' date='07 January 2010 - 17:41' timestamp='1262878876' post='6007557']
"уверенность" - это та самая "стабильность" о необходимости и желанности которой сегодня МЕЧТАЕТ Запад
[/quote]
Впервые в своей форумской жизни соглашусь со своим вечным оппонентом ... Только добавлю - не только весь Запад , а весь МИР и каждый ЧЕЛОВЕК.

[Zulu]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 15:28' timestamp='1262878115' post='6007506']
И сколько эта "уверенность" продлилась?

Да и потом, подобная "уверенность" - оборотная сторона иждивенческой психологии.
В "некоторых странах запада" человек не имеет такой уверенности и потому много и качественно работает, что бы не остаться без всего Вами перечисленного.
[/quote]

Насчет "сколько продлилась", увы, тут заслуга многих и это тема другого разговора, просто были реальные достижения именно в социальной сфере. Да, я не смог бы например менять каждые два года автомобиль, не отоваривался бы в супермаркетах в массе своей ненужными или не остро необходимыми товарами, и т.п. Зато человечество не пустилось в гонку потребительства и не стал нещадно эксплуатировать ресурсы и загрязнять шарик. Потому как все это регулировалось!

И это второй аспект к чему сейчас стремится Запад, научится регулировать, ибо человечество подошло к той границе когда надо будет принимать непростые решения по сокращению народонаселения планеты. Да, об этом вслух не говорят, не каждый политик осмелится об этом говорить, но ученые давно бьют тревогу что с таким количеством народа, мы долго не протянем. Так что опыт Сталина еще пригодится

[Salieri]

[quote name='A-turk' date='07 January 2010 - 19:38' timestamp='1262878735' post='6007547']
Догнать мультимиллиардеров не удалось . И на это были обьективные , замечу , причины .
А вот когда американский безработный на улице никому не нужный умирал в прямом смысле слова - наш алкаш кайфовал .
Не верите ? Выйдите на улицу - там валяется бомж-безработный который с голоду умирает , и его судьба , кстати , нас не волнует . В этом деле мы догнали и перегнали Америку . [b]СЕЙЧАС!В наше демократичнейшее время ![/b]
Нам легче предать анафеме Сталина уютно устроившись в тепле за компом , чем спуститься и чем то помочь живому пока что человеку. На улице зима кстати и холод ... Кто нибудь об этом думал кто гневно готов Сталина винить во всех грехах ? Не а , рабская совесть спит ... так легче жить ...
[/quote]

Я немного не понял почему я должен оторваться от своего уютного места и выйти в холодную зимнюю Москву помогать пьяным бомжам и причем тут моя совесть рабская?

Но касательно выделенного выше, у нас (ни в Азербайджане ни в России) СЕЙЧАС нет никакой демократии.
И не будет пока мы не избавимся от "великого советского наследия", в первую очередь, в своих головах, а затем и во властных кабинетах.

[Salieri]

[quote name='DmitAz' date='07 January 2010 - 19:41' timestamp='1262878876' post='6007557']
"уверенность" - это та самая "стабильность" о необходимости и желанности которой сегодня МЕЧТАЕТ Запад
[/quote]

Запад работает, а не мечтает.

Мечты свои свои Запад выразил в классических утопических произведениях, реализовать которые, однако, почему-то рискнули на Востоке

[Salieri]

[quote name='Zulu' date='07 January 2010 - 20:40' timestamp='1262882453' post='6007811']
Насчет "сколько продлилась", увы, тут заслуга многих и это тема другого разговора, просто были реальные достижения именно в социальной сфере. Да, я не смог бы например менять каждые два года автомобиль, не отоваривался бы в супермаркетах в массе своей ненужными или не остро необходимыми товарами, и т.п. Зато человечество не пустилось в гонку потребительства и не стал нещадно эксплуатировать ресурсы и загрязнять шарик. Потому как все это регулировалось!

И это второй аспект к чему сейчас стремится Запад, научится регулировать, ибо человечество подошло к той границе когда надо будет принимать непростые решения по сокращению народонаселения планеты. Да, об этом вслух не говорят, не каждый политик осмелится об этом говорить, но ученые давно бьют тревогу что с таким количеством народа, мы долго не протянем. Так что опыт Сталина еще пригодится
[/quote]

Я заметил, что сторонники Иосифа Виссарионовича и всего что с ним связано, чаще всего, более эмоциональны, возвышены и склонны к футурулогическим фантазиям. Не объясните почему?

[waterdeep]

[quote]Я заметил, что сторонники Иосифа Виссарионовича и всего что с ним связано, чаще всего, более эмоциональны, возвышены и склонны к футурулогическим фантазиям. Не объясните почему?[/quote]
а мне кажется, напротив, именно противники ИВ сентиментальны и склонны к сопереживанию "невинно осужденным и убиенным". цифры на них не действуют, реальные исторические факты тоже, все обвинения в его адрес строятся на высосанном из пальца количестве жертв "сталинских репрессий" и солженицынской сентиментальной брехне о гулаге.

[Zulu]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 18:00' timestamp='1262887217' post='6008205']
Я заметил, что сторонники Иосифа Виссарионовича и всего что с ним связано, чаще всего, более эмоциональны, возвышены и склонны к футурулогическим фантазиям. Не объясните почему?
[/quote]


[quote name='Zulu' date='02 January 2010 - 02:35' timestamp='1262399759' post='5980528']
Самое смешное в данной дискуссии, если ее можно так назвать, это то что оппоненты Сталину, за исключением разве что Мусаватиста, "работают" на эмоциях а не на фактах, приводя, старый, не раз опровергнутый эмоциональный слив, наподобие выше выделенного.
[/quote]

И где здесь фантазии? Факты упрямая вещь.

[Цайвили]

Как-то была свидетелем дискуссии русских и грузин о роли Сталина в истории. Русские обвиняли грузин в том, что те дали им диктатора и кровопийцу на что грузины резонно ответили:

- Только в вашей [b]раболепской и холопской стране[/b] мог родиться феномен Сталина и не забывайте, что мы вам дали недоучившегося семнариста)) Диктатора из него сделали вы)))

[Salieri]

[quote name='Zulu' date='07 January 2010 - 22:22' timestamp='1262888543' post='6008289']
И где здесь фантазии? Факты упрямая вещь.
[/quote]


Когда приходится отвечать вот таким фактам:
[quote]
И это второй аспект к чему сейчас стремится Запад, научится регулировать, ибо человечество подошло к той границе когда надо будет принимать непростые решения по сокращению народонаселения планеты. Да, об этом вслух не говорят, не каждый политик осмелится об этом говорить, но ученые давно бьют тревогу что с таким количеством народа, мы долго не протянем. Так что опыт Сталина еще пригодится[/quote]

Я соответствующим образом и отвечаю.

Если разговор идет о цифрах я могу ответить, например так (копия из темы преступления большевизма):


[quote]Когда в 1932-1933 гг. из деревни выгребали последние зёрна, оставляя селян умирать от голода, делалось это также и для того, чтобы обеспечить сырьём водочные заводы, напоить горожан и добиться двойной выгоды : получить доход от продажи водки и перевести недовольство горожан политическим режимом в безопасные для него формы (это было полное восстановление практики дореволюционной России). В 1926-1927 годах на приготовление спиртных напитков было затрачено более 2 млн. тонн зерна. Для того, чтобы не умереть от голода, хватит 200 кг зерна в год на человека. Значит, этих 2 млн. тонн хватило бы на то, чтобы спасти от голода [b]10 млн. человек[/b].[/quote]

или, вот так:

[quote]С началом индустриализации резко снизился фонд потребления, и как следствие, уровень жизни населения. К концу 1929 г. карточная система была распространена почти на все продовольственные товары, но дефицит на пайковые товары по-прежнему остался, и для их покупки приходилось выстаивать огромные очереди. В дальнейшем уровень жизни начал улучшаться. В 1936 г. карточки были отменены, что сопровождалось повышением зарплат в промышленном секторе и ещё большим повышением государственных пайковых цен на все товары. Средний уровень потребления на душу населения в 1938 был на 22 % выше, чем в 1928. Однако наибольший рост был среди партийной и рабочей элиты (которые срастались друг с другом) и совершенно не коснулся подавляющего большинства сельского населения, или более половины населения страны.[/quote]

Проблема в том, что нас интересуют разные цифры


[quote name='waterdeep' date='07 January 2010 - 22:09' timestamp='1262887797' post='6008244']
а мне кажется, напротив, именно противники ИВ сентиментальны и склонны к сопереживанию "невинно осужденным и убиенным". цифры на них не действуют, реальные исторические факты тоже, все обвинения в его адрес строятся на высосанном из пальца количестве жертв "сталинских репрессий" и солженицынской сентиментальной брехне о гулаге.
[/quote]

Никакой сентиментальной брехни. Оставим "высосанные из пальца" репрессии в покое.
Сталинская индустриализация была малоэффективной. Она не реализовала задачи по достижению декларированного уровня (США, Запад) по ключевым показателям, таким как производительность труда, фонд потребления и др. Была использована подмена важных критериев эффективности промежуточными, формальными и малозначительными показателям (приемчик, который сегодняшние вожди используют до сих пор).
Большинство инфраструктурных капиталовложений были экономически нецелесобразными ("идея" превалировала над целесообразностью), от того - нежизнеспособными в последствии.
И.т.д.
Единственно действительно конкурентноспособной отраслью была ВПК. Но и она не смогла (и не смогла бы) сохранить страну.


Если Вы скажите, что это максимум чего можно было выжать имея такой потенциал, я Вам отвечу: тогда все это не стоило и одной человеческой жизни.

[Цайвили]

[quote name='A-turk' date='07 January 2010 - 19:46' timestamp='1262879211' post='6007574']
Впервые в своей форумской жизни соглашусь со своим вечным оппонентом ... Только добавлю - не только весь Запад , а весь МИР и каждый ЧЕЛОВЕК.
[/quote]
Это не совсем уверенность, а скорее предопределенность, патернализм. Иными словами, в жизни совка всё было заранее определено. В 7 лет он должен был стать октябренком, потом пионером, потом комсомол, затем армия, вуз, работа, квартира, пенсия.

Шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству, расстрел на месте. Это как [b]трамвай,[/b] у него есть маршрут отклониться от которого даже на метр он не может, в отличие от автобуса.

Совок был трамваем, а западный чел автобусом, если можно так выразиться.

[Цайвили]

[quote name='Zulu' date='07 January 2010 - 20:40' timestamp='1262882453' post='6007811']
Насчет "сколько продлилась", увы, тут заслуга многих и это тема другого разговора, просто были реальные достижения именно в социальной сфере. Да, я не смог бы например менять каждые два года автомобиль, не отоваривался бы в супермаркетах в массе своей ненужными или не остро необходимыми товарами, и т.п. Зато человечество не пустилось в гонку потребительства и не стал нещадно эксплуатировать ресурсы и загрязнять шарик. Потому как все это регулировалось!

И это второй аспект к чему сейчас стремится Запад, научится регулировать, ибо человечество подошло к той границе когда надо будет принимать непростые решения [b]по сокращению народонаселения планеты.[/b] Да, об этом вслух не говорят, не каждый политик осмелится об этом говорить, но ученые давно бьют тревогу что с таким количеством народа, мы долго не протянем. Так что опыт Сталина еще пригодится
[/quote]
Сталин тут не при чем. Это до него говорил товарищ Мальтус, британский подданный, если не ошибаюсь. А теория его называется мальтузианство.

ПыСы. Честно говоря, читаю посты некоторых товарищей и немного не себе) Все таки феномен сталинизма и раболепие, о котором говорил А.П.Чехов страшная штука. Помните его фразу, что нужно по капле [b]выдавливать раба[/b] из русского мужика? Сталина нет более полувека, а им все еще восхищаются...И не пенсионеры-генералы НКВД, а молодые люди, продвинутые, знающие, что такое Интернет...Любопытный феномен...

[waterdeep]

[quote]Никакой сентиментальной брехни. Оставим "высосанные из пальца" репрессии в покое.
Сталинская индустриализация была малоэффективной. Она не реализовала задачи по достижению декларированного уровня (США, Запад) по ключевым показателям, таким как производительность труда, фонд потребления и др. Была использована подмена важных критериев эффективности промежуточными, формальными и малозначительными показателям (приемчик, который сегодняшние вожди используют до сих пор).
Большинство инфраструктурных капиталовложений были экономически нецелесобразными ("идея" превалировала над целесообразностью), от того - нежизнеспособными в последствии.
И.т.д.
Единственно действительно конкурентноспособной отраслью была ВПК. Но и она не смогла (и не смогла бы) сохранить страну.


Если Вы скажите, что это максимум чего можно было выжать имея такой потенциал, я Вам отвечу: тогда все это не стоило и одной человеческой жизни.[/quote]
написанное вами -- типичная подмена понятий, общие бездоказательные фразочки и, как это сильно любят противники Сталина, сплошные сантименты: "не стоит человеческой жизни", "нежизнеспособные впоследствии(это слово пишется вместе)".

[i]В 1930-х были построены ДнепроГЭС и Магнитка, Уралмаш и Челябинский тракторный, множество других предприятий, ставших основой советской индустрии. Страна не прошла, а промчалась от крестьянской сохи до промышленно-развитого общества и заняла достойное место рядом с экономическими лидерами – США, Германией, Великобританией. За первую пятилетку было сдано в эксплуатацию свыше 1500 новых фабрик и заводов. В СССР в невиданные для истории сроки были созданы мощная энергетическая база, современная металлургия, машиностроение, авиа- и судостроение и колоссальными темпами развивались наука и образование.[/i]

и это в годы, когда сша колбасило от кризиса, и миллионы американцев становились бродягами, тысячи умирали от голода, холода и болезней.

[i]В СССР зарплата и выпуск товара были в ведении государства. Денег печаталось столько, на сколько выпускалось товара, и денежная масса постоянно находилась в обращении, ее оборот регулировался частотой выдачи зарплаты. Благодаря этому не существовало ни товарного дефицита, ни непроданного товара. Даже малейшая неточность в расчетах могла привести к тому, что на руках у населения начали бы накапливаться «лишние» деньги, со всеми вытекающими последствиями. Но этого удавалось избегать десятилетиями, даже во время войны.[/i]

[i]Восстановление же страны после войны стало экономическим чудом, непревзойденным никем и нигде. Многолетний председатель Госплана СССР Николай Байбаков вспоминает знаменитую встречу Сталина с избирателями в 1946 г. в Большом театре: «Сталин сказал, что партия намерена организовать мощный подъем народного хозяйства, при котором уровень промышленного производства должен за короткий исторический срок подняться втрое по сравнению с довоенным. Добыча угля возрастет до 50 млн тонн в год, нефти – до 60 млн в год. Только при таких условиях наша страна будет гарантирована от случайностей, но на это уйдет, пожалуй, три пятилетки, если не больше. Я был ошеломлен, услышав последнюю цифру. Я понимал, что так и будет, что ничего пропагандистского нет… Рубеж добычи не 60, а даже 70 млн тонн нефти в год мы достигли уже в 1955 г., то есть почти в 2 раза быстрее срока, объявленного им, и в какое десятилетие – первое после страшной разрушительной войны! Национальный доход вырос за это время в 2,8 раза, объем промышленной продукции – в 3,2 раза, розничный товарооборот – в 2,1 раза, реальная заработная плата – в 1,8 раза. Невиданные темпы, невиданный размах».[/i]

[i]Кроме того, Илларионов констатировал, что «самые высокие темпы экономического роста наблюдались в России в 1923-1927 гг. и после войны – в 1947-1950 годах». Экономический советник напрямую не говорит о Сталине, однако именно в эти годы он находился у власти.[/i]
http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/2592.html?no_cache=1&cHash=9ec5954157

[i]По мнению учёного Сергея Лопатникова:

“С момента смерти Сталина на его дискредитацию потрачены десятки миллиардов долларов, прежде всего в СССР и России. Сняты тысячи псевдо-исторических фильмов, нагромождены горы лжи, тысячи “историков” промывают мозги людям во всем мире, делая из Сталина “страшилку” для детей. Немудрено. Вся сволочь мира ненавидит человека, который за первые 19 лет управления страной увеличил ее индустриальное производство в без малого 70 раз и из африканского состояния превратил во вторую в мире, а по целому ряду параметров и первую в мире страну.[/i]

достижения ссср за время нахождения Сталина у власти:

[b]Первый пятилетний план (1929—32) В результате пятилетка была выполнена за 4 года и 3 месяца.

Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий, заново создан ряд новых отраслей: тракторо-, автомобиле-, станко- и приборостроение, производство алюминия, авиационная и химическая промышленность. В чёрной металлургии — важнейшей отрасли тяжёлой промышленности, ставшей основой индустриализации страны, созданы электрометаллургия, производство ферросплавов и сверхтвёрдых сплавов, качественных сталей. Коренным образом реконструированы нефтяная и др. отрасли тяжёлой промышленности.

Вступили в строй Днепрогэс им. В. И. Ленина, Зуевская, Челябинская, Сталинградская и Белорусская районные тепловые электростанции. Создана 2-я угольно-металлургическая база на востоке СССР — Урало-Кузнецкий комбинат. Построены Кузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе и Караганде, Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Кондопожский и Вишерский целлюлозно-бумажные комбинаты, Березниковский азотнотуковый завод, Ивановский меланжевый комбинат, 1-й Государственный подшипниковый завод в Москве и многие др. предприятия.

Второй пятилетний план (1933—37)

В результате выполнения строительной программы 2-й пятилетки (объём капитальных вложений составил 19,9 млрд. руб., т. е. в 2,3 раза больше, чем в 1-й пятилетке) было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий. В числе крупнейших — Уральский и Краматорский заводы тяжёлого машиностроения, Уральский вагоностроительный и Челябинский тракторный заводы, Криворожский, Новолипецкий, Новотульский металлургические заводы, металлургические заводы «Азовсталь» и «Запорожсталь», Ташкентский текстильный и Барнаульский хлопчатобумажные комбинаты и многие др. предприятия. Осуществлена программа ж.-д. строительства, введены в действие крупные сооружения водного транспорта — Беломорско-Балтийский канал и канал им. Москвы (см. Москвы имени канал). Вошли в строй: Дубровская, Новомосковская, Кемеровская, Среднеуральская районные тепловые электростанции; Нижнесвирская, Рионская и Канакерская гидроэлектростанции. В 1935 введена в эксплуатацию первая очередь Московского метрополитена.

В третьем пятилетнем плане (1938—42)

За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др.
Успешное выполнение 3-го пятилетнего плана было прервано вероломным нападением на СССР фашистской Германии в июне 1941.


За военные годы (с 1 июля 1941 до 1 января 1946) было построено 3500 новых крупных промышленных предприятий и 7500 восстановлено.

После окончания войны был разработан очередной четвёртый пятилетний план (1946—50) :

За годы пятилетки построено новых и восстановлено разрушенных во время войны 6200 крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Нижнетуринская, Щёкинская районные тепловые электростанции, Фархадская и Храмская гидроэлектростанции, Нива-ГЭС III; Закавказский металлургический завод, Усть-Каменогорский свинцово-цинковый комбинат. Дали продукцию Калужский турбинный завод, Коломенский завод тяжёлого станкостроения, Рязанский станкостроительный и Кутаисский автомобильный заводы и др. Построены и введены в эксплуатацию газопроводы Саратов — Москва, Кохтла-Ярве — Ленинград, Дашава — Киев. Начато строительство крупнейших энергетических сооружений, новых оросительных каналов и систем, создание лесных полос в степных районах страны.

19-й съезд КПСС (1952) определил главную задачу пятого пятилетнего плана (1951—55) :

Построено 3200 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вошли в строй Приднепровская, Черепетская, Южно-Кузбасская, Серовская и Южно-Уральская районные тепловые электростанции. В 1954 дала ток первая в мире атомная электростанция. Вошли в строй Камская, Горьковская, Цимлянская, Каховская, Усть-Каменогорская, Мингечаурская и Гюмушская гидроэлектростанции. Построены Орско-Халиловский металлургический комбинат и Череповецкий металлургический завод, Березниковский калийный и Новокуйбышевский нефтеперерабатывающие комбинаты и др. закончено строительство Волго-Донского судоходного канала им. В. И. Ленина. Вступил в строй Ленинградский метрополитен.[/b]


что вы можете противопоставить этому, кроме ваших голословных "малоэффективно, нецелесообразно, нежизнеспособно". чего добились экономики независимых россии и азербайджана и прочих добившихся независимости республик за последние 18!!! лет? расскажите, мы послушаем.

[Zulu]

[quote name='Цайвили' date='07 January 2010 - 19:15' timestamp='1262891726' post='6008534']
Сталин тут не при чем. Это до него говорил товарищ Мальтус, британский подданный, если не ошибаюсь. А теория его называется мальтузианство.

ПыСы. Честно говоря, читаю посты некоторых товарищей и немного не себе) Все таки феномен сталинизма и раболепие, о котором говорил А.П.Чехов страшная штука. Помните его фразу, что нужно по капле [b]выдавливать раба[/b] из русского мужика? Сталина нет более полувека, а им все еще восхищаются...И не пенсионеры-генералы НКВД, а молодые люди, продвинутые, знающие, что такое Интернет...Любопытный феномен...
[/quote]

А Сталин тут действительно не причем, просто Вы мысль не уловили...

А насчет раба и т.п. я уже писал тут, повторюсь, надо начинать с себя и не пытаться смотреть сквозь призму своего мировоззрения на оппонентов, а тем более вешать ярлыки.

[просто_ужас]

[quote name='Цайвили' date='07 January 2010 - 23:15' timestamp='1262891726' post='6008534']
Сталин тут не при чем. Это до него говорил товарищ Мальтус, британский подданный, если не ошибаюсь. А теория его называется мальтузианство.

ПыСы. Честно говоря, читаю посты некоторых товарищей и немного не себе) Все таки феномен сталинизма и раболепие, о котором говорил А.П.Чехов страшная штука. Помните его фразу, что нужно по капле [b]выдавливать раба[/b] из русского мужика? Сталина нет более полувека, а им все еще восхищаются...И не пенсионеры-генералы НКВД, а молодые люди, продвинутые, знающие, что такое Интернет...Любопытный феномен...
[/quote]
Не знаю кто и за что восхищается Сталиным, но уверен, что именно при Сталине из русского мужика раба выдавливали не по капле, а литрами. До совка даже такого понятия "иметь право" у русского мужика и не было.
Потому странно слышать такой некритический взляд от людей, претендующих на объективность.

[Zulu]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 19:07' timestamp='1262891226' post='6008498']
Сталинская индустриализация была малоэффективной. Она не реализовала задачи по [b]достижению декларированного уровня (США, Запад) по ключевым показателям, таким как производительность труда, фонд потребления и др.[/b] Была использована подмена важных критериев эффективности промежуточными, формальными и малозначительными показателям (приемчик, который сегодняшние вожди используют до сих пор).
Большинство инфраструктурных капиталовложений были экономически нецелесобразными ("идея" превалировала над целесообразностью), от того - нежизнеспособными в последствии.
И.т.д.
[b]Единственно действительно конкурентноспособной отраслью была ВПК[/b]. Но и она не смогла (и не смогла бы) сохранить страну.

Если Вы скажите, что это максимум чего можно было выжать имея такой потенциал, я Вам отвечу: тогда все это не стоило и одной человеческой жизни.
[/quote]

Так вообще то задача стояла другая, в максимально короткие сроки провести индустриализацию и создать новые отрасли производства. С чем страна прекрасно справилась. ДИП это уже дела Хрущева.

Конкурентоспособными в СССР были многие отрасли, да многие были производственными от ВПК, такие как гражданское самолетостроение и т.п. В 50-60-х СССР умудрялся производить конкурентоспособные автомобили. Так и западные страны сейчас не очень то блещут конкурентоспособными отраслями.

[Odissey.]

[quote name='waterdeep' date='07 January 2010 - 23:04' timestamp='1262894642' post='6008746']
[b]написанное вами -- типичная подмена понятий, общие бездоказательные [size="3"]фразочки[/size][/b] и, как это сильно любят противники Сталина, сплошные сантименты: "не стоит человеческой жизни", "нежизнеспособные впоследствии(это слово пишется вместе)".
[/quote]
waterdeep, бурасы(здесь) Диспут.аз, а не сельскохозяйственный съезд под председательством академика Лысенко

[quote name='waterdeep' date='07 January 2010 - 23:04' timestamp='1262894642' post='6008746']
[i]В 1930-х были построены ДнепроГЭС и Магнитка, Уралмаш и Челябинский тракторный, множество других предприятий, ставших основой советской индустрии. Страна не прошла, а промчалась от крестьянской сохи до промышленно-развитого общества и заняла достойное место рядом с экономическими лидерами – США, Германией, Великобританией. За первую пятилетку было сдано в эксплуатацию свыше 1500 новых фабрик и заводов. В СССР в невиданные для истории сроки были созданы мощная энергетическая база, современная металлургия, машиностроение, авиа- и судостроение и колоссальными темпами развивались наука и образование.[/i]
что вы можете противопоставить этому, кроме ваших голословных "малоэффективно, нецелесообразно, нежизнеспособно".
[/quote]
Ответ, который Вы не заметили:
[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 22:07' timestamp='1262891226' post='6008498']
Когда приходится отвечать вот таким фактам:
Я соответствующим образом и отвечаю.
Если разговор идет о цифрах я могу ответить, например так :
[quote]С началом индустриализации резко снизился фонд потребления, и как следствие, уровень жизни населения. К концу 1929 г. карточная система была распространена почти на все продовольственные товары, но дефицит на пайковые товары по-прежнему остался, и для их покупки приходилось выстаивать огромные очереди. В дальнейшем уровень жизни начал улучшаться. В 1936 г. карточки были отменены, что сопровождалось повышением зарплат в промышленном секторе и ещё большим повышением государственных пайковых цен на все товары. Средний уровень потребления на душу населения в 1938 был на 22 % выше, чем в 1928. Однако наибольший рост был среди партийной и рабочей элиты (которые срастались друг с другом) и совершенно не коснулся подавляющего большинства сельского населения, или более половины населения страны.[/quote]Проблема в том, что нас интересуют разные цифры

Сталинская индустриализация была малоэффективной. Она не реализовала задачи по достижению декларированного уровня (США, Запад) по ключевым показателям, таким как производительность труда, фонд потребления и др. [b]Была использована [size="3"]подмена важных критериев эффективности промежуточными, формальными и малозначительными показателями[/size][/b] [color="#4169e1"](Количество предприятий, выплавленного чугуна, алюминия, добытой нефти и угля (ред. Одиссей))[/color](приемчик, который сегодняшние вожди используют до сих пор).
Большинство инфраструктурных капиталовложений были экономически нецелесобразными ("идея" превалировала над целесообразностью), от того - нежизнеспособными в последствии.
И.т.д.
Единственно действительно конкурентноспособной отраслью была ВПК. Но и она не смогла (и не смогла бы) сохранить страну.
Если Вы скажите, что это максимум чего можно было выжать имея такой потенциал, я Вам отвечу: тогда все это не стоило и одной человеческой жизни.
[/quote]
[quote name='waterdeep' date='07 January 2010 - 23:04' timestamp='1262894642' post='6008746']
чего добились экономики независимых россии и азербайджана и прочих добившихся независимости республик за последние 18!!! лет? расскажите, мы послушаем.
[/quote]
А какое вообще отношение имеет этот вопрос к обсуждаемой теме о личности Сталина. И какие выводы мы должны делать задумываясь над Вашим вопросом?

[waterdeep]

[quote name='Odissey.' date='08 January 2010 - 01:00' timestamp='1262898031' post='6008996']
waterdeep, бурасы(здесь) Диспут.аз, а не сельскохозяйственный съезд под председательством академика Лысенко[/quote]
заметно. как всегда, кроме флуда ничего нет.


[quote]Ответ, который Вы не заметили:[/quote]
заметил, и даже ответил. привел цифры и факты. а вот вы на мою просьбу о подтверждении тезиса о "подмена важных критериев эффективности промежуточными, формальными и малозначительными показателями" ничем не ответили. что, по вашему в тот исторический период (1928-55) считалось "важным критерием"?

[quote]А какое вообще отношение имеет этот вопрос к обсуждаемой теме о личности Сталина. И какие выводы мы должны делать задумываясь над Вашим вопросом?[/quote]
ну, я как бы попросил осветить реализацию "важных критериев эффективности" в условиях современной рыночной экономики, дабы в наглядно, в сравнении показать формальность и малозначительность достижений тов. сталина.

[Zulu]

[quote]Была использована подмена важных критериев эффективности промежуточными, формальными и малозначительными показателями (Количество предприятий, выплавленного чугуна, алюминия, добытой нефти и угля (ред. Одиссей))(приемчик, который сегодняшние вожди используют до сих пор).[/quote]

Ребята, это уже не смешно Каждое правительство, любой менеджер, устанавливает свои KPI (ключевые показатели эффективности), те которые помогут ему эффективно управлять, это азбучные истины. Ну вот на кой сталинскому правительству заниматься самообманом? Выдумывать такие показатели эффективности, которые грели бы его ЭГО. Я понимаю если этим будет заниматься политик зависимый от избирателей или от каких то других обстоятельств, да и то... Была поставлена цель, и прежде всего цель была поставлена самому себе, и эти ребята этой цели достигли. Ну а послевоенное время, это вообще высший пилотаж...

[Odissey.]

[quote name='Zulu' date='08 January 2010 - 00:20' timestamp='1262899241' post='6009082']
Ребята, это уже не смешно [b]Каждое правительство, любой менеджер, устанавливает свои KPI (ключевые показатели эффективности), те которые помогут ему эффективно управлять, это азбучные истины.[/b] Ну вот на кой сталинскому правительству заниматься самообманом? Выдумывать такие показатели эффективности, которые грели бы его ЭГО. Я понимаю если этим будет заниматься политик зависимый от избирателей или от каких то других обстоятельств, да и то... Была поставлена цель, и прежде всего цель была поставлена самому себе, и эти ребята этой цели достигли. Ну а послевоенное время, это вообще высший пилотаж...
[/quote]
Записал в цитатник, Зулу

Когда Вы захотите со своим предприятием выйти на рынок IPO, то попробуйте настаивать на установленных Вами [b] KPI. [/b]Может пройдет

[Odissey.]

Ребята, хочу сказать, что последние наши посты в двух или трех страницах имеют мало отношение непосредственно к личности Сталина.
Справедливости ради хочу заметить, что добавь к уму и умениям Сталина те же качества упомянутых здесь А.Македонского, Наполеона, Цезаря, Чингисхана, Петра первого, Чёрчилля и Рузвельта советская экономика, основанная на утопических теориях непризнанных еврогениев(которые не были способны заработать себе на трусы) всё равно был бы безнадежным.

[Zulu]

[quote name='Odissey.' date='07 January 2010 - 22:00' timestamp='1262901642' post='6009237']
Записал в цитатник, Зулу

Когда Вы захотите со своим предприятием выйти на рынок IPO, то попробуйте настаивать на установленных Вами [b] KPI. [/b]Может пройдет
[/quote]

Ну зачем так поверхностно, это совсем разные вещи Тем более здесь не место для данной темы.
Ну для затравки скажу что у двух однопрофильных конкурентных компаний, KPI будут отличатся как небо и земля, данные вещи мало где стандартизированны.

[Zulu]

[quote name='Odissey.' date='07 January 2010 - 22:19' timestamp='1262902747' post='6009288']
Ребята, хочу сказать, что последние наши посты в двух или трех страницах имеют мало отношение непосредственно к личности Сталина.
Справедливости ради хочу заметить, что добавь к уму и умениям Сталина те же качества упомянутых здесь А.Македонского, Наполеона, Цезаря, Чингисхана, Петра первого, Чёрчилля и Рузвельта советская экономика, основанная на утопических теориях непризнанных еврогениев(которые не были способны заработать себе на трусы) всё равно был бы безнадежным.
[/quote]

Речь идет о плановой экономике или о социалистической системе? В принципе без разницы, за плановой экономикой будущее, конечно не в том виде в котором оно существовало в союзе, такого очень сложно будет добиться.

[лапша]

[quote name='Salieri' date='07 January 2010 - 15:58' timestamp='1262865494' post='6006105']



Если Вы соглашаетесь с тем, что подобное не допустимо[сегодня и/или в будущем] - Вы, тем самым, даете свою [i]однозначную[/i] оценку. И, ведь, согласитесь, в этом вопросе никакого "третьего измерения" быть не может: Вы либо считаете это допустимым, либо нет.

Значит, у меня с Вами могут отличаться взгляды только на то, каким образом можно избежать повторения этого неподустимого. Но тут я с Вами тоже согласен - только благодаря беспристрасному и дисциплинированному анализу. Т.е., как Вы выразились, не устраивая ритуальных танцев - при этом, как Вы резко против "танцев", демонизирующих Сталина, так и я против экзальтированного его обожествления.


.




Но, поймите меня правильно, я против "трехмерности" (неоднозначности) в том, что касается того, для чего подобный "анализ причин" нужно проводить. Тут только одно из двух: либо для того, чтобы предотвратить, либо для того, чтобы вновь запустить этот механизм. Любое "однако" в этой части вопроса - опасное лукавство.
[/quote]
уважаемый Сальери,

мне нравится наш с вами разговор - нам не надо распыляться на риторику, и смею надеяться, что мы понимаем друг друга с полуслова, за что благодарю вас.

я, когда говорю о недопустимости ошибок прошлого, вкладываю в это понятие куда более широкий смысл, нежели конкретные перегибы и перехлёсты конкретных лет со стороны конкретных личностей, и прежде всего Сталина.
нет, я, как писал выше, против повторения, вернее, за искоренение сталинизма в описанном выше же понимании как явления.
и это вовсе не тот случай, когда клин вышибается клином. наоборот.
знаете, все попытки делать это, то есть искоренять сталинизм тем же кавалерийским наскоком и тем же пионерским задором, каковым он фетишизировался, обречены на крах по причине просто ужасающего лицемерия и непоследовательности проводников этого процесса.
и это - заданная тенденция, вариантов тут нет, ибо благие намерения (не буду приводить пресловутую фразу об их дорожностроительном значении)))) и благородные помыслы идеалистов - приверженцев либеральных ценностей однозначно нежизнеспособны и используются лишь как боевое знамя куда менее романтичными ребятами для достижения весьма непривлекательных для социума целей.
поясню свою мысль попроще.
видите ли, ни одна сила и ни один политик явно антисталинской ориентации не смог до сих пор на моей памяти не облажаться, грубо говоря.
скажем, тот же Хрущёв, которого всеми правдами и неправдами пытались отполиовать и представить в какой-то новой ипостаси, так и остался в массовом подсознании подленьким придурком, вымещающим свой холопский комплекс.
ибо декларированные цели его и реальные действия в идеологичском, скажем, поле, не совпадали просто катастрофически, чего социум не прощает, не сегодня, так завтра.
я всё отбрасываю в сторону, все его художества, все его метания, расстрел рабочих, карибские дела, всё.

лично для меня дело Рокотова - это отправная точка. вынести смертный приговор задним числом, подогнав закон под него - до этого Сталину ещё дорасти надо было. это делает всю его антисталинскую балладу просто личными разборками с трупом. и тут вопрос не в масштабах и не в количестве жертв, а о способности вообще сделать подобное.

или нынешние горбачёвы-яковлевы-собчаки. ну куда им было хаять Сталина ))
они же просто спиритически вызывают всей своей "деятельностью" немногсловного мужчину с грузинским акцентом!
а ведь у мужчины и заслуги имелись, как ни крути. и требуется мудрость, чтобы собрать всё хорошее в одно руководство по экспуатации страны во благо народа, причём здесь и сейчас.
мне, например, было очень интересно узнать, что одну из станций метро восстановили в первозданном виде(забыл -какую),это просто замечательный ход, и смешно читать о том, что "потомки репрессированных"(я дико извиняюсь за кавычки и кажущийся цинизм, но в данном контексте они как раз уместны) чуть ли не в обморок падали из-за восстановленного там изречения Сталина на стене.
не получится сделать второго Гитлера из Сталина, а вот сделать его знаменем обновлённого альтернативного сталинизма - запросто. это будет реваншизм, и не факт, что его лидер будет вторым Сталиным - вот тогда и можно будет почувствовать разницу и понять масштаб сталинской личности.
не стоит быть настолько наивными, чтобы думать, что мантрой "Сталин - дьявол" можно обезопасить себя от новых 30-х...для этого надо из себя изгнать дьявола, а это куда как сложнее.
Сталин, дорогой Сальери, всегда чётко играл по правилам, которые можно оспорить, можно осудить,но в последовательности ему не откажешь.
чего не скажешь о его оппонентах, придумавших почти идеальные правила, но только затем, чтобы их нарушать.

[Salieri]

[quote name='waterdeep' date='08 January 2010 - 00:04' timestamp='1262894642' post='6008746']
написанное вами -- типичная подмена понятий, общие бездоказательные фразочки и, как это сильно любят противники Сталина, сплошные сантименты: "не стоит человеческой жизни", "нежизнеспособные впоследствии(это слово пишется вместе)".

[i]В 1930-х были построены ДнепроГЭС и Магнитка, Уралмаш и Челябинский тракторный, множество других предприятий, ставших основой советской индустрии. Страна не прошла, а промчалась от крестьянской сохи до промышленно-развитого общества и заняла достойное место рядом с экономическими лидерами – США, Германией, Великобританией. За первую пятилетку было сдано в эксплуатацию свыше 1500 новых фабрик и заводов. В СССР в невиданные для истории сроки были созданы мощная энергетическая база, современная металлургия, машиностроение, авиа- и судостроение и колоссальными темпами развивались наука и образование.[/i]
...
[/quote]


А писали, что мы - "протвиники Сталина" - более эмоциальны. Хех.

Одни лозунги, уважаемый. С которыми мы все хорошо знакомы.
Эффективность государственного капиталовложения не определяется тем как много и как быстро успели потратить. А тем социально-экономическим эффектом, который получен в результате.

Это если коротко.

Касательно последних 18 лет "независимости": вот когда станем по-настоящему независимыми [от совкового наследия, включая мифы о Сталине] - тогда и поговорим.

А более подробно, по критериям:

[quote name='waterdeep' date='08 January 2010 - 01:13' timestamp='1262898800' post='6009054']
заметил, и даже ответил. привел цифры и факты. а вот вы на мою просьбу о подтверждении тезиса о "подмена важных критериев эффективности промежуточными, формальными и малозначительными показателями" ничем не ответили. что, по вашему [b]в тот исторический период (1928-55) считалось "важным критерием"[/b]?
[/quote]

Во-первых, критерии эффективности [в госуправлении] основаны на универсальных и объективных экономический законах.

Сталин, Waterdeep, Сальери, или Zulu могут, конечно, понимать их по разному - все зависит от многих субъективных факторов и, например, накопленных человечеством к данному историческому периоду экономических знаний (наше с Вами преимущество перед Сталиным, например, в том, что мы видели чем все это закончилось, а у него такой практики не было )

Более того, и Сталин и Сальери и Вы и Зулу могут из личных интересов (например, сохранение власти) сознательно игнорировать эти законы и устанавливать собственные критерии (как предложил выше Зулу), или, например, манипулировать со статистикой. Но от этого законы не изменятся и фактический результат, соответственно, тоже.


Примеры статистической манипуляции и объективности экономических законов ниже (это только по итогами первой пятилетки). Жирным шрифтом выделены “критерии эффективности” (показатели), которые я преложил рассматривать вместо Ваших формальных лозунгов:


[quote]В начале 1933 года Сталин подписал секретную телеграмму: "Воспретить всем ведомствам, республикам и областям до опубликования официального издания Госплана СССР об итогах выполнения первой пятилетки издание каких-либо других итоговых работ, как сводных, так и отраслевых и районных с тем, что и после официального издания итогов пятилетки все работы по итогам могут издаваться лишь с разрешения Госплана СССР"[/quote]

Как по Вашему, могу я уже только за вот эту традицию негативно оценивать вклад Сталина?

[quote]Лживым явилось утверждение издания, подготовленного Госпланом СССР, о выполнении первой пятилетки по всем показателям “в течение четырех с четвертью лет”. Лишь некоторые [показатели] подходили довольно близко к проектировкам отправного варианта плана. (Например, 6,206 млн. т чугуна вместо 8 млн. по отправному варианту, 10 млн.— по оптимальному и 16 млн.— по уточненному; такой же была картина по стали и прокату.) Реальное перевыполнение плана имелось только по товарным вагонам. Чтобы продемонстрировать перевыполнение плана по машиностроению, рост его продукции дали в денежном исчислении, а не в [b]натуральных показателях[/b], подвергнув при этом цены также волевому пересмотру[/quote]

и с некоторыми деталями:

[quote]Фальсифицируя статистические данные, Сталин заявил на январском (1933 год) пленуме ЦК о выполнении пятилетнего плана за 4 года и 3 месяца. В подтверждение этого он утверждал, что пятилетний план по общему объёму промышленного производства якобы выполнен на 93,7 %, а по тяжёлой промышленности - на 108 %. Однако это были лишь стоимостные, валовые показатели, не учитывающие к тому же рост [b]оптовых цен на промышленную продукци[/b]ю.[/quote]

[quote]В 1932 г. [b]фактический прирост промышленности[/b] составил всего 14,7%, тогда как намечалось 32%. Особенно катастрофически упали темпы роста в 1933 г., составив всего 5%. Росла [b]себестоимость промышленной продукции[/b], её [b]энергоёмкость[/b]; качество, наоборот, падало. Как результат ошибок в планировании и просчётов в экономике в упадок стала приходить финансовая система страны. В результате потребовалось прекратить финансирование 613 из 1659 основных строящихся объектов. Из-за нехватки ассигнований приходилось сворачивать намеченные планы, в том числе в таких ключевых отраслях промышленности, как металлургия[/quote]

[quote]Производительность труда в промышленности выросла за пятилетку на 41 % при плановом задании 110 %. Рост промышленного производства достигался в основном за счёт экстенсивных факторов. Среднегодовая численность рабочих и служащих в народном хозяйстве за первую пятилетку удвоилась и в 1932 году достигла 22,9 млн. человек вместо 15,8 млн. по плану. Средняя заработная плата также удвоилась (при плановом задании её роста на 50 %). Общий фонд зарплаты вырос, таким образом, вчетверо. Однако реальная заработная плата существенно упала, поскольку рост номинальной денежной зарплаты перекрывался [b]ростом розничных цен[/b].[/quote]

сельское хозяйство, о котором "сталинисты" почему-то забывают расписывая количество построенных заводов (в ведь от голода померло много народу)

[quote]Вместо запланированного роста сельскохозяйственной продукции в 1,5 раза за 1929-33 годы, в 1933 году её производство составило менее 2/3 уровня 1929 и 1913 годов.
[/quote]

О "формальности" сталинских критериев очень убедительно сказал нелюбимый, наверно, Вами Троцкий:

[quote]Если довести постройку нового завода до 90 % готовности, а затем, в виду явного недостатка сырья, приостановить работу, то с точки зрения формально-статистической можно записать 90 % выполнения плана. С экономической же точки зрения произведённые расходы надо просто записать в графу потерь.[/quote]

Однако, то как Сталин заставил целую страну верить его "статистической магии", да, не просто верить, а работать и воевать за нее - признаю, талант невероятный. И последователей этого таланта, как мы знаем, сегодня очень много. Особенно на пост-советском пространстве.


Еще, об авторстве идей индустриализации - на всякий случай, если вдруг у кого возникнет искущение приписать авторство Сталину (в графе инновационность):

[quote]Первым документом, в котором получила выражение идея индустриального преобразования России на социалистических началах, был план ГОЭЛРО.
Разработанный в 1920 году по инициативе В.И.Ленина, этот план предусматривал первоочередное развитие машиностроения, металлургии, топливно-энергетической базы и химии, то есть отраслей, призванных обеспечить технический прогресс в масштабах всей городской и сельской экономики.[/quote]

[Zulu]

[quote name='Salieri' date='08 January 2010 - 01:25' timestamp='1262913922' post='6009545']

Во-первых, критерии эффективности [в госуправлении] основаны на универсальных и объективных экономический законах.

Сталин, Waterdeep, Сальери, или Zulu могут, конечно, понимать их по разному - все зависит от многих субъективных факторов и, например, накопленных человечеством к данному историческому периоду экономических знаний (наше с Вами преимущество перед Сталиным, например, в том, что мы видели чем все это закончилось, а у него такой практики не было )

Более того, и Сталин и Сальери и Вы и Зулу могут из личных интересов (например, сохранение власти) сознательно игнорировать эти законы и устанавливать собственные критерии (как предложил выше Зулу), или, например, манипулировать со статистикой. Но от этого законы не изменятся и фактический результат, соответственно, тоже.

[/quote]

Опять мы говорим о разном, почему Вы пытаетесь навязать экономическую составляющую, тем более в современном свете? Условия тех и нынешних дней сильно разные, это сейчас успешен тот кто выигрывает экономическую гонку, в те времена такой фокус не проходил, о чем собственно Алоизович и доказал некоторым, заставив ихние ресурсы работать на себя, просто захватив их.
Вопрос эффективности был даже не вторым или третьим а во многих случаях не стоял вообще, главная задача была перевести экономику на индустриальные рельсы, любой ценой, т.к. от этого зависела судьба страны. Это тоже самое что отказать в лечении больному под предлогом дороговизны лекарств, ибо это неэффективно.

Об экономической эффективности экономики СССР можно говорить в спокойный период, начиная с 60-х, но не при Сталине. При нем, вплоть до смерти, реализовывались судьбоносные для страны проекты, которые требовали мобилизации ресурсов.