Какое вооружение мы закупаем?

[dissident]

[quote name='QRIZLI' post='1069827' date='Nov 20 2006, 14:23 ']Выходить что при наступлении первые линии обороны мы сможем взять так сказать малой кровью -но потом будет ой как не сладко[/quote]

Реальный случай произошел несколько лет назад на позиции.Наша войсковая часть была заменена другой тыловой частью.Ну понятно поднялся шум,гам.Каково же было удивление всех,когда разведка сообщила о том что противник,заметив массовое передвижение наших войск, полностью ушел в глубину 10-15 км.Поговаривали даже что в Армении началась мобилизация.
В реальности у них особо оборонительных линий не существует - они обороняют то что считают необходимым.Прорвать их оборону можно с помощью танков,но у них мощная противотанковая оборона.Я бы хотел обратить внимание на противотанковые утройства.Гранатомет отпадает-говорят ненадежен.Остаются устройства Птур-по идее бьют на 100 процентов.От советской армии нам достался Птур "Фотон".Интересно чем танк обороняется от этих устройств?Если танки с сотвествующей броней?

[AzInfo]

Где с полгода назад проскальзывала информация о закупке армянами спец. покрывал для танков, защищающих их от обнаружения авиацией, по 20 тысяч стоила штука.. о чем шла речь, кто знает?

[JIGORO]

[b]ex-okkupant[/b]
[quote]Я думаю, что Израиль на этой войне не задействовал и 10% возможностей своих вооруженных сил. Фактически то, что мы видели - разрушение инфраструктуры и транспортной сети Ливана, выход войск Израиля к реке Литани (а они до нее все-таки дошли!) и создание "буферной зоны" - это "предварительная" часть операции. Артподготовка по тылам и создание плацдарма... на этом этапе Европа весьма обеспокоилась, потому что стало ясно - Ливан тут только первый шаг, а у ЕС на Ближнем Востоке свои интересы, несколько отличающиеся от американо-израильских... Даже после весьма ощутимых (для демократической страны!) потерь у Израиля с военной точки зрения была возможность объявить мобилизацию, перегруппировать силы и пересмотреть план операции, поручив ее проведение и координацию не "летчику", а "танкисту" или "пехотинцу". Сил и средств для того, чтобы вести наступление "за огневым валом" по всей ширине Ливана, у Израиля было и остается достаточно. Вопрос в другом: ЧТО именно было целью этой "неожиданной войны"? Не исключено, что для тех, кто ее затеял, "послевоенный мир" оказался все-таки лучше "довоенного"...[/quote]

Уважаемый, 13-ти кратного превосходтсва в живой силе, абсолютного превосходства в танках, авиации, гаубичной артилерии было недостаточным для разгрома движения Хизбаллах?

Вместе с тем, израильские ВМФ нанесли удары по 2 500 целям на побережье Ливана.
С момента начала операции "Изменение направления" в Южном Ливане, израильские ВВС нанесли удары по 7 000 целям. ВВС сделало 15 500 боевых вылетов среди которых:

- 10 000 вылетов истребителей;
- 2 000 вылетов боевых вертолетов;
- 1 000 вылетов штурмовых вертолетов;
- 1 300 плановых вылетов и
- 1 200 транспортных вылетов.

Для чего? Для того чтобы через только 34 дня суметь выйти к реке Литани? Притом вышли они к этой реке рядом с городом Марджайуном... Там очень близко до этой реки. По другим направлениям же они смогли продвинуться не больше 6 киллометров. Затсряли в Бин Джибииле.

40 тысячный корпус, при поддержке 400 танков, авиации, артилерии, вмф и т.д... за 34 дня терпела поражения каждый день. Попала во все ловушки... Я не сомневаюсь в ваших знаниях и считаю ЦАХАЛ одной сильнейших армий мира... Но дальнейшая экскалация конфликта неизвестно к чему бы привела.
Хизбаллах ведь тоже 10-15% своих сил использовал...

Вэту войну хотели втянуть Сирию и Иран... Свергнув Башира Асада американцы лишили бы Иран еще одного союзника. Очень важного. Привели бы к власти амеркианкого холуя, который признал бы Израиль. Цель была Сирия. Первый план неудался.... Конкретно Россия от этого выиграла. Сирийцы нуждаются в русском оружии, руским нужна морская база в Сирии. Она там стоит. Россия вернулась в регион или возвращается. Рейтинг русского оружия поднялся, а Меркава опущена... даже не "Корнетами".

[JIGORO]

[b]ex-okkupant[/b]

ЦАХАЛ также не оснастил свои такнки активной защитой.

Применение ПТУР было очень массированным, по одному соединению выпустили 40 ПТУР, каждый командир докладывал, что по его соединению выпускали 10-15 ПТУР.
Танки применяли маневры против ПТУР, дымовые завесы стрельбу во время движения, но подобные тренировки проводились в основном в регулярных частях, тогда как у резервистов дни учений были резко сокращены. Насчет активной защиты на танки я знаю. Мы с сс-109как то уже дискутировали на эту тему. ОН делал ставку на массированное бронирование и вес танка, а я стоял за то что на танках нужно устанавливать активную защиту типа Дрозд и Арена, так как нет непробиваемой брони.
Высокопоставленный офицер командования сухопутных сил сказал, что один из основных уроков - это ускорение принятия активной защиты, в том числе и на машинах пехоты. Так же надо больше совместных учений с пехотой.

Но спасет ли Железный кулак и насколько он эффективен в реальном бою это покажет время. Железный Кулак Iron Fist работает следующим образом: радиолокатор обнаруживает потенциальную угрозу, и передает данные о дистанции и траектории полета снаряда на систему управления огнем. Когда снаряд (реактивная граната, ПТУР) - оказывается вблизи, навстречу ему из пусковой установки выстреливается перехватчик, напоминающий по конструкции минометную мину, и взрывается в непосредственной близости от цели. Кумулятивный или фугасный боеприпас после взрыва разрушаются, а тяжелый сердечник бронебойного снаряда меняет траекторию и промахивается, либо значительно ослабляет свое действие. Ну ты это знаешь...

Незнаю насколько это будет эффективно против модернизированных ПТУРов Хезболла. Вообще ПТРК с ПТУР 9М133 имеет самую высокю бронепробиаемость, достигнутой благодаря тандемной кумулятивной БЧ, большим калибром, высокой помехозащищенностью и сверхзвуковой скоростью полета ракеты, что резко снижает шансы танка на выживание, даже оборудованного активной системой защиты типа "Арена", "Железный кулак","Трофи" и т.п.
Время подлета ракеты в 4-5 сек позволяет "накрыть" колонну бронетехники противника 4 выстрелами и через 20 сек ретироваться из зоны поражения, а поменяв сектор обстрела, добить и рассеять пехоту из пулемета.
На ПТУРе устанавливает блок системы РЭБ (радиоэлектронной борьбы). Это выдвижная нтенна(антирадар), предназначен для подавления систем активной защиты. Кроме того поверхность ракеты ПТУР может быть выполнена из поглощающего СВЧ излучение материала с целью снижения ее радиоконтраста.
Не факт, что активная защита на израильских танках кардинально изменит положение. Активная защита танков вырабатывается в течении 5-10 секунд. Как быстро среагирует Железный кулак?

Тактика Хезболлах основана на засадах. Время атаки не более 20-30 секунд с обязательным отходом и сменой позиции. Самый оптимальный вариан это фланговый удар по колонне противника. Это я видел на видеозаписи. В течении 4-5 секунд два попадания под башню. Дымовые завесы не спасают. ПТУР держит цель. Все заснято. Возможен следующий сценарий: колонна движется в составе нескольких танков и бмп, плюс пехота на них и т.п. Боец Хезболла находясь в укрытии передает кооординаты цели на рективный миномет, расположенный в 200-300 метрах от него. При подходе к заданной точке миномет открывает огонь по колонне. Активная защита срабатывает через 5-10 секунд и боец Хезболла под шумок открывает огонь из ПТУР и пулемета по недобитой технике. После перекрестного огня через 20 секунд выпускаются дымовые шашки и меняется позиция. Бойцы Хезболла находятся в ожидании эвакуации техники и вертолетовс тем, чтобы на приманку уничтожиь и их. В случае, если противнику все же удается проскочить огневой рубеж, он передается по этапу следующей группе вплоть до полного уничтожения. Постоянно ожидание удара с любого направления, на любом участке фронта будут сильно сковывать противника в маневре и заставят действовать его крупными группами, поставляясь тем самым под удары тяжелых реактивных минометов, Градов и всего того что есть у Хезболла. Вообще, тактика партизанской войны была всегда эффективной, тем болле при наличии такого вооружения. Специализированного. Засадная фортификация включает в себя создание на квадарате 5-8 земляных железобетонных капониров глубиной в 1 метр, рытье оврагов, заболачивание местности, насаждение лесополос, сооружение эскарпов и т.д. с тем чтобы сковать маневр противника, предоставить ему единственную дорогу с хорошим сектором обстрела. Все это или нечто похожеее получилось у Хезболла.

Что вы думаете на счет всего этого? Я сам не сторонник тяжелых танков типа Меркава, мне нравятся низкосилуэтные и маневренные российские и украинские танки оснащенные активной защитой. Но вместе с тем считаю что и танки с активной защитой можно лупить... Тяжолая броня не спасает в этом мы убедились уже...

[QRIZLI]

[quote name='dissident' post='1070919' date='Nov 20 2006, 21:07 '][quote name='QRIZLI' post='1069827' date='Nov 20 2006, 14:23 ']
Выходить что при наступлении первые линии обороны мы сможем взять так сказать малой кровью -но потом будет ой как не сладко[/quote]

Реальный случай произошел несколько лет назад на позиции.Наша войсковая часть была заменена другой тыловой частью.Ну понятно поднялся шум,гам.Каково же было удивление всех,когда разведка сообщила о том что противник,заметив массовое передвижение наших войск, полностью ушел в глубину 10-15 км.Поговаривали даже что в Армении началась мобилизация.
В реальности у них особо оборонительных линий не существует - они обороняют то что считают необходимым.Прорвать их оборону можно с помощью танков,но у них мощная противотанковая оборона.Я бы хотел обратить внимание на противотанковые утройства.Гранатомет отпадает-говорят ненадежен.Остаются устройства Птур-по идее бьют на 100 процентов.От советской армии нам достался Птур "Фотон".Интересно чем танк обороняется от этих устройств?Если танки с сотвествующей броней?
[/quote]
Не думаю что РПГ можно считать ненадежным. В любых войнах РПГ доказала свою еффективность в ближнем бою. ПТУР обычно бьет с точностью 0.8. Но если оператор обученный так он попадет в цель. Скорее всего Вы имеете ввиду ПТУР "Фагот"
На данный момент в нашей ситуации учитывая наши и возможности противника то от ПТУР и РПГ мы защищаемся только навесной динамической зашитой или еще как называют "реактивной броней". "Арена" "Дрозд" -пока у нас я этого не видел.

[QRIZLI]

[quote name='AzInfo' post='1070938' date='Nov 20 2006, 21:17 ']Где с полгода назад проскальзывала информация о закупке армянами спец. покрывал для танков, защищающих их от обнаружения авиацией, по 20 тысяч стоила штука.. о чем шла речь, кто знает?[/quote]
Название "НАкидка" Стоимость каждой накидки оценивается в 2675 дол.
Генеральный директор ОАО НИИ Стали Доктор технических наук, профессор Академик Российской Академии ракетных и артиллерийских наук В.А.Григорян. Именно этот институт разработал эту накидку. Комплект защиты резко затрудняет обнаружение танков в видимом инфракрасном, в радиотепловом, рдиолокационном диапазоне в среднем на 30-50 процентов....Ее удобно использовать в ночное время так как приборам ночного видения будет сложно обнаружить танк. Надо учесть что наши днем не исползуют прицельные навороты и посему днем легко эти танки обнаружить что не скажеш о ночном бое. Выходить армянские танки планируют исползовать в ночных наступлениях чтоли????

[AzInfo]

[quote]Название "НАкидка" Стоимость каждой накидки оценивается в 2675 дол.
Генеральный директор ОАО НИИ Стали Доктор технических наук, профессор Академик Российской Академии ракетных и артиллерийских наук В.А.Григорян. Именно этот институт разработал эту накидку. Комплект защиты резко затрудняет обнаружение танков в видимом инфракрасном, в радиотепловом, рдиолокационном диапазоне в среднем на 30-50 процентов....Ее удобно использовать в ночное время так как приборам ночного видения будет сложно обнаружить танк. Надо учесть что наши днем не исползуют прицельные навороты и посему днем легко эти танки обнаружить что не скажеш о ночном бое. Выходить армянские танки планируют исползовать в ночных наступлениях чтоли????[/quote]

Может быть и "Накидка", хотя у меня в памяти цифра 20 000 засела прочно.. ня ися, могу ошибаться я или СМИ передало неточно..

А у нас подобное закупается? Вещь вроде в хозяйстве полезная..

[QRIZLI]

[quote name='AzInfo' post='1072974' date='Nov 21 2006, 16:27 '][quote]Название "НАкидка" Стоимость каждой накидки оценивается в 2675 дол.
Генеральный директор ОАО НИИ Стали Доктор технических наук, профессор Академик Российской Академии ракетных и артиллерийских наук В.А.Григорян. Именно этот институт разработал эту накидку. Комплект защиты резко затрудняет обнаружение танков в видимом инфракрасном, в радиотепловом, рдиолокационном диапазоне в среднем на 30-50 процентов....Ее удобно использовать в ночное время так как приборам ночного видения будет сложно обнаружить танк. Надо учесть что наши днем не исползуют прицельные навороты и посему днем легко эти танки обнаружить что не скажеш о ночном бое. Выходить армянские танки планируют исползовать в ночных наступлениях чтоли????[/quote]

Может быть и "Накидка", хотя у меня в памяти цифра 20 000 засела прочно.. ня ися, могу ошибаться я или СМИ передало неточно..

А у нас подобное закупается? Вещь вроде в хозяйстве полезная..
[/quote]
Я бы не купил пока что....Накидка удобна против тепловизоров ночных прицелов и всего остального.....Лучше оснастить танки АРеной или Дроздом навесить динамическую защиту.

[Duc de Richelieu]

[quote name='QRIZLI' post='1072352' date='Nov 21 2006, 12:33 '][quote name='AzInfo' post='1070938' date='Nov 20 2006, 21:17 ']
Где с полгода назад проскальзывала информация о закупке армянами спец. покрывал для танков, защищающих их от обнаружения авиацией, по 20 тысяч стоила штука.. о чем шла речь, кто знает?[/quote]
Название "НАкидка" Стоимость каждой накидки оценивается в 2675 дол.
Генеральный директор ОАО НИИ Стали Доктор технических наук, профессор Академик Российской Академии ракетных и артиллерийских наук В.А.Григорян. Именно этот институт разработал эту накидку. Комплект защиты резко затрудняет обнаружение танков в видимом инфракрасном, в радиотепловом, рдиолокационном диапазоне в среднем на 30-50 процентов....Ее удобно использовать в ночное время так как приборам ночного видения будет сложно обнаружить танк. Надо учесть что наши днем не исползуют прицельные навороты и посему днем легко эти танки обнаружить что не скажеш о ночном бое. Выходить армянские танки планируют исползовать в ночных наступлениях чтоли????
[/quote]
Если эти накидки делает Григорян, то армяне быстро обнаружать наши танки, так что спасибо за предложение.
Написали 25 страниц. Так и не понял какое оружие мы покупаем.

[QRIZLI]

[quote name='RRR' post='1073118' date='Nov 21 2006, 17:15 '][quote name='QRIZLI' post='1072352' date='Nov 21 2006, 12:33 ']
[quote name='AzInfo' post='1070938' date='Nov 20 2006, 21:17 ']
Где с полгода назад проскальзывала информация о закупке армянами спец. покрывал для танков, защищающих их от обнаружения авиацией, по 20 тысяч стоила штука.. о чем шла речь, кто знает?[/quote]
Название "НАкидка" Стоимость каждой накидки оценивается в 2675 дол.
Генеральный директор ОАО НИИ Стали Доктор технических наук, профессор Академик Российской Академии ракетных и артиллерийских наук В.А.Григорян. Именно этот институт разработал эту накидку. Комплект защиты резко затрудняет обнаружение танков в видимом инфракрасном, в радиотепловом, рдиолокационном диапазоне в среднем на 30-50 процентов....Ее удобно использовать в ночное время так как приборам ночного видения будет сложно обнаружить танк. Надо учесть что наши днем не исползуют прицельные навороты и посему днем легко эти танки обнаружить что не скажеш о ночном бое. Выходить армянские танки планируют исползовать в ночных наступлениях чтоли????
[/quote]
Если эти накидки делает Григорян, то армяне быстро обнаружать наши танки, так что спасибо за предложение.
Написали 25 страниц. Так и не понял какое оружие мы покупаем.
[/quote]
В споре рождается истина уважаемый. По мне я бы купил(есибы были средства) патроны калибра 5,45 индекс 7Н10. СВД только советского производства, СВ-98, АГС-30, "Винторезы", тандемные и осколочные выстрелы к РПГ-7, Шмели, РШГ-2, Корды и АСВК.
Из техники-все БМП-1 оснастилбы Кливером, БМП-2 подернизировалбы до уровня БМП-2М и БМП-2Д, танки Т-55 до уровня Т-55АМ, Т-72 до уровня Т-72М1, а также мечтаю создать бригаду на базе БМП-3.
А также купилбы Выстрелы и Водники для ВВ-шников. Для армейского ПВО модернизировалбы Шилки, а также купилбы хоть и дороговато Тунгуски.
Авиация-Ми-8МТШ, еще раз модернизировалбы Ми-24. МОдернизировалбы Су-25, купилбы МиГ-29 и Су-24М.
Системы связи, навигации, средства РЕБ, наземной разведки и целеуказания, корректируемые артснаряды....Еххх иметь бы.

[Nomade]

смотрите что я нашел. интересно. такое дейсвительно было ?
[i]
Dağlık Karabağ savaşının Akdam cephesinde, Azeri milis teşkilatı lideri Katır Memet ve savaşçılarıyla birlikteyiz. Ermeniler Kızılordu generallerine rüşvet vermişler, bölgedeki Rus tankçı birliği bizim bulunduğumuz bölgeyi cehenneme çeviriyor. Birden, aralarından iki tanesi koptu, üzerimize doğru geliyor. İlerleyen yıllarda şehitlik mertebesine ulaşan Memet ile göz göze geldik. Belli ki tanklardan kurtuluşumuz yok. Aynı anda kelime-i şahadet getirdiğimizi hatırlıyorum. Fakat iki tank tam bulunduğumuz yere geldiklerinde birden namlularını karşı tarafa çevirip ateşe başlayınca şaşırdık. İşe o anda, tankların telsiz antenlerine takılı mavi zemin üzerine bozkurt işareti olan Gagavuz bayrağını gördük. Daha sonra tanktan inip yanımıza gelen Gagavuz asıllı teğmenin şu sözleri benim açımdan özel bir tarihtir: “Şu Ruslara bak. Parayı almışlar, bize Türk kardeşlerimize ateş emri verdiler. Biz de isyan edip buraya geldik. Şimdi durumlar eşittir, merak etmeyin.”[/i]

[QRIZLI]

О таком не слышал...Были моменты что наши захватывали танки с экипажами но чтобы гагаузы кинули танк армянам и перешли к нам....такого не слышал

[Call of Duty]

Технические характеристики этих образцов вооружения по таким показателям, как дальность поражения и точность стрельбы, маневренность, нас в целом удовлетворяют. Однако не все процессы управления войсками и огнем автоматизированы, низка эффективность отдельных видов боеприпасов. В роде войск ведется активная работа для решения этих проблем. К примеру, после 3 лет работы по модернизации 152-мм самоходной гаубицы 2С19 "Мста-С" на вооружение соединений и частей РВиА начали поступать модернизированные варианты этих орудий - 2С19М1, оснащенные системой управления, обеспечивающей автоматизацию процессов наведения и восстановления наводки орудия. Модернизированная гаубица имеет также аппаратуру автономной топопривязки и навигации, информационного обмена в телекодовом режиме с машинами управления из состава комплексов автоматизированного управления огнем. Применение этой аппаратуры позволяет в 2 раза быстрее выполнять боевую задачу. Аналогичную модернизацию проходят также гаубицы 2С3 "Акация" и 2C1 "Гвоздика". Уже несколько артиллерийских дивизионов перевооружены на данный вид техники, и поступление модернизированных орудий продолжится. В первую очередь их получат артиллерийские подразделения частей и соединений постоянной готовности.

Ведется работа по повышению дальности стрельбы реактивных систем залпового огня. В результате РСЗО "Смерч" будет иметь возможность поражать цели на расстоянии до 120 км, "Ураган" - до 70-75 км, а "Град" - до 40 км. Модернизированные РСЗО поступят на вооружение в течение ближайших 2-3 лет. Около 30 лет на вооружении рода войск состоят тактические ракетные комплексы "Точка" и "Точка-У". Это мощное и надежное оружие. За все время эксплуатации в войсках не зафиксировано ни одного случая отказа этой техники. Вместе с тем в войска уже начали поступать новые оперативно-тактические ракетные комплексы "Искандер".

Обновится также и материальная часть противотанковых подразделений. Приняты на вооружение самоходные ПТРК "Корнет" и "Хризантема-С", которые имеют более высокие тактико-технические характеристики по сравнению с образцами вооружения, имеющимися в противотанковых формированиях рода войск.
[url="http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.161.articles.names_01"]http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign...ticles.names_01[/url]

[JIGORO]

[b]RRR[/b]

[quote]Если эти накидки делает Григорян, то армяне быстро обнаружать наши танки, так что спасибо за предложение.
Написали 25 страниц. Так и не понял какое оружие мы покупаем. [/quote]

Значит хорошо пишем...

[Call of Duty]

Рановато ли нам думать о рынке вооружений?
Таги ДЖАФАРОВ, журналист
О том, что не нефтью единой живут страны, известно всем. Известно это и нам. Нефтяной сектор-то такая штука, что таит в себе не только приятные сюрпризы. Погоня за нефтедолларами может перекосить экономику любой страны, если заранее не принять меры. Все понимают, что пока есть устойчивый и повышенный спрос на нефть и газ, следует вкладывать доходы в развитие альтернативных сфер экономики. И тут кто на что горазд. Одни нацеливаются на туризм, другие инвестируют в банковскую сферу, третьи в экспорт агрокультур...

Да, у нас есть все предпосылки для развития туризма - климат, природа, исторические памятники. Остается только выстроить соответствующие инфраструктуры, без которых туризм невозможен. А потом еще и вклиниться с тотальной рекламой в рынок туризма.

Есть потенциал в агросекторе. Фрукты, овощи, ягоды и орехи. Наши агропродукты по своим качествам способны успешно конкурировать на мировом рынке со всеми производителями. Но требуются немалые усилия для развития сельскохозяйственного и перерабатывающего секторов. Плюс наладить экспортно-рекламную деятельность. Препон на этих путях немало, но они решаемы. Но решаемы в длительном времени.

Зато есть еще одна сфера, о которой, казалось бы, нам рано думать. Очень рано. Эта сфера под силу лишь странам с мощным развитым научно-промышленным потенциалом. К тому же этот рынок плотно, очень плотно занят. И любому новичку здесь могут намять бока и обломать ребра. Уж больно высокие доходы тут делятся. Немыслимо высокие. Это рынок вооружений. Вот вы и засмеялись. Куда уж нам с суконным рылом в калашный ряд... А я бы не стал смеяться. Скорее наоборот - очень серьезно подошел бы к этому вопросу. Думаю, что и у нас в верхах нашлись люди, которые серьезно отнеслись к подобной перспективе.

Мечтать не вредно - скажете вы. Не вредно. Даже полезно. Из мечты часто появляется реальность. Давайте рассмотрим эшелоны игроков на этом рынке. Естественно, что лидерами являются США и Россия. Плотно за ними следуют Великобритания, Франция, Германия. Не отстает Израиль. Весьма решительно разворачивается Китай, а следом за ним Иран, потом Пакистан... И каждый имеет свою долю, свою специфику, своих клиентов. Это в первую очередь страны-производители.

Одни разрабатывают и производят, другие предпочитают приобретать лицензии или слегка переделать и выдавать за свои разработки. Покупателей на всех хватает. Одни выпускают самолеты, корабли, танки и ракеты, другие - копии стрелковых вооружений. Кто во что горазд. В этом секторе есть два эшелона - верхний и нижний. Затем идет еще один уровень - торговля. Это страны, которые продают излишки ранее приобретенного или перепродают оружие. Вот здесь уже появляются те, кто поближе к нам - страны СНГ и бывшего соцлагеря.

Например, возьмем Украину, Беларусь. Они периодически сбывают подходящему покупателю часть своего вооружения - танки, корабли, ракеты, самолеты, вертолеты... Все то, что им не под силу содержать, обслуживать - сбывают. Чтобы избавиться от излишков или приобрести поновее. Тоже выгодное дело. Та же Россия сама так поступает. У нас излишков таких не имеется. Мы не можем позволить себе продавать то, что имеем на вооружении. Самим нужно. Мы пока еще целиком закупаем вооружение, а не производим.

Но есть еще один сектор этого высокоприбыльного рынка - ремонт техники и поставки комплектующих. Вот тут мы подходим к главной цели нашего разговора. Вот наиболее реальный сегмент рынка вооружений, который мы можем начинать осваивать уже сейчас. Речь идет о ремонте авиатехники, бронетехники. В свое время на территории Азербайджана располагались некоторые предприятия оборонной промышленности.

Кстати, в Сумгайыте на моей памяти был завод, связанный с авиапроизводством. Как заметил руководитель Центра политических и экономических исследований Сабит Багиров, в советское время в Азербайджане было несколько крупных военных предприятий, относящихся к ведению Министерства оборонной промышленности. Конечно, их потенциал порядком устарел, отстал, но ведь они есть - а начинать не с пустого места все-таки легче. Тем более что, по утверждению военных, текущий ремонт своих вертолетов Министерство обороны производит непосредственно своими силами. Так же существует за пределами Баку военный завод по ремонту танков. А теперь посмотрим, что говорит депутат ММ и член постоянной парламентской комиссии по обороне и безопасности Айдын Мирзазаде:

"В Азербайджане есть довольно развитая машиностроительная промышленность, научно-технический потенциал, а самое главное у нас есть быстроразвивающаяся экономика", - это сказано как раз в контексте излагаемой темы. И какие бы оговорки при этом не применяли некоторые эксперты относительно того, что нужны новые технологии, требуется время и большие капиталовложения для развития подобной отрасли, что вряд ли та же Россия станет делиться с нами новыми танковыми разработками, но! Уже сегодня есть реальные возможности и реальные предложения. И не на пустом месте. Еще в декабре прошлого года был издан президентский указ о формировании Министерства оборонной промышленности. Новое стратегическое ведомство было создано на базе ликвидированного Государственного комитета по специальному машиностроению и конверсии.

Итак, есть министерство, есть предприятия, имеется научно-техническая база (пусть и требующая обновления). Дело за заказчиками, скептически скажете вы? А вот и они. По сообщению болгарского издания "Сега", министр обороны этой страны Веселин Близнаков заявил, что София поручила израильской компании Elbit Systems ремонт 12 боевых вертолетов Ми-24 и 6 военно-транспортных вертолетов Ми-17. В свою очередь израильская компания, которая играет роль посредника, рассматривает вариант ремонта болгарских вертолетов в Азербайджане.

Речь в первую очередь идет о ремонте и поставках двигателей. А Elbit Systems компания серьезная. Это именно они занимались модернизацией аналога знаменитой "Черной акулы" - "КА52-Эрдоган" под НАТОвские стандарты для ВС Турции. Уже одно то, что столь серьезная компания в сфере рынка вооружений выбрала Азербайджан в качестве участника упомянутой сделки, показывает, что наши возможности в этом деле заслуживают доверия.

И что же? Где контракт? А воз опять застрял. И застрял, судя по всему, не без помощи наших чиновников в военных мундирах. К сожалению, внятного ответа от оборонного ведомства получить невозможно. Они лишь многозначительно ссылаются на военные тайны. Хотя какая уж тут тайна? Новую "Акулу" разрабатывать поручили что ли? Нет ведь. Ремонт всем известных МИ. И тут как раз-таки следовало бы наоборот громко заявить об этом. Это же реклама для нас. Но, видимо, за многозначительными недомолвками скрывается обычный провал переговоров по собственной вине. Не зря ведь болгары грозили отменить сделку и обратиться к другим подрядчикам, если в ближайшее время не будет достигнуто соглашение в Баку. Срок был до 20 ноября.

В понедельник представители израильской компании должны были дать конкретный ответ заказчикам. То есть если вопрос до сих пор не решен, то можно считать, что этот важный в качестве серьезного почина заказ уплыл из-под носа наших военных ведомств.

Видать не "заработаешь" на этой сделке, по мнению некоторых ответственных лиц. Очень удивлюсь, если контракт все же будет заключен. И скажу почему. Буквально накануне из Баку так же ни с чем улетел еще один израильский бизнесмен. На этот раз сотрудничеством с нами в военной отрасли была заинтересована компания "Солтам", кстати, родственная вышеупомянутой Elbit Systems. С какими именно контрактами обратилась к нам уже эта компания - не знаю. Но факт налицо - сделка сорвалась. И не без вины местного посредника, который должен был подготовить почву для успешных переговоров.

Возникает вопрос - может, наши военные способны успешно заключать лишь сделки по купле-продаже (обмундирования, например), нежели серьезные контракты, сулящие прибыль непосредственно казне? А на имидж можно наплевать. Две израильские компании - два провала на нашем поле. Куда могут уйти столь нужные нам контракты и перспективы успешного партнерства в этой важной для нас области? Правильно - в Россию, например, или Украину, Беларусь...

А может потому и не повезло у нас израильтянам, что Москве могло не понравиться? Ведь не проявили восторга в России от предложения Азербайджана Курганскому машиностроительному заводу о совместном производстве тяжелой военной техники - танков. Тому самому, который боевые машины пехоты выпускает. А зря - мы им и льготы и налоговые послабления предложили. И еще продолжаем надеяться, что может на самом верху, в Кремле, оценят, согласятся. Дадут соответствующие указания руководству КМЗ. Не дадут. Свои пироги Россия предпочитает сама переваривать. У самой едоков хватает. А вот какой услужливый дурак у нас роняет кусок пирога изо рта государства в руки чужих дядей, к сожалению, не знаю.

Вот и поднимай после этого экономику, развивай оборонную промышленность, да пробивайся на рынок вооружений с такими вот "умельцами". А может для них специальные курсы организовать? Курсы обучения по заключению контрактов в пользу государства, а не...

[ex-okkupant]

[quote name='QRIZLI' post='1069608' date='Nov 20 2006, 14:14 ']С учетем того что у армян было достаточно времени подготовится считай с 1994-года то нам не предстоит Легкая прогулка по Карабаху. Но что интересно. Начиная с 1997 года происходили мелкие стычки по всей линии фронта. ТАктика сводилась к следующему-спровоцировали огонь противника, зачекали точки, и потом подавив их снайперским огнем шли вперед. В горах проавда делали чуток по ддругому. Но в каждой стычке армянская сторона отходила назад. Мне интересно зачем? Зачем противник оставлял свои позиции? Зачем линия соприкосновения все дальше и дальше продвигается в глубь обороны Карабаха и армяне с этим соглашаются? Некоторые села уже находятся у азербайджанцев и при этим армяне не делают попытки отбить их? Это честно говоря меня сильно настораживает.[/quote]

А зачем им эти села?! Стратегическая задача армянской стороны не сводится к удержанию максимальной площади/периметра, им территории бывшей НКАО вполне достаточно... Более того - в каких-то случаях им будет выгодно не просто "подвинуть" в свою сторону линию фронта, а еще и допустить большие вклинения в свою сторону... которые можно быстро превратить в "котлы". Поинтересуйтесь судьбой одной из армий РККА в июне 1941-го, которая была размещеная в районе Белостока на "выступе", как плацдарм на случай возможной войны "малой кровью на чужой земле". Ее просто "подрезали" в первый же день и целиком разгромили меньше чем за неделю... То же самое было проделано с войсками маршала Тимошенко, весной 1942 пытавшимися наступать на Харьков и создавшими себе "мешок", который оставалось только "завязать" - что немцы и сделали, после чего нашим войскам, понесшим огромные потери в людях и технике, пришлось отступать до самого Сталинграда... где в "мешок" залезли уже сами немцы.

Кроме того, есть и еще один крайне интересный момент в таком "откатывании". Продвигаясь вслед за противником, вы идете по уже хорошо знакомой ему местности, что облегчает хоть разведку, хоть пристрелку, если потребуется. Ориентиры, которые были намечены на вашей передовой, теперь находятся в тактическом тылу - а данные для стрельбы по ним с тех или иных позиций сохраняются, так что под внезапный и точный удар в случае необходимости попадает уже не передовой окоп, а штаб или склад...

[quote]Я даже думаю еще вот о чем. Возможно что наши опять делают ставку на "массовость" войны-море танков, артилерии авиации, волны пехоты...Но ведь и противник держить в Карабахе армаду техники. Выходить что опять будет война типа стенка-на стенку?[/quote]

А вы уверены, что эта "армада техники" будет брошена именно "стенка на стенку", просто "в лоб" на вашу армаду? То, что у вас как минимум "бытовые стратеги" именно на массовость и надеются (на превосходство в танках, на артиллерию крупных калибров, на численный перевес...) - это видно даже на форуме. Что думают об этом в генштабе - это и есть основной секрет будущей войны - но если попытаются "задавить числом", то это будет не "стенка на стенку", а "лбом о стенку". И хорошо еще, если бетонную, а не резиновую... будет больно, но хоть обратно не откинет.

Я не зря приводил в пример Ливан. Там тоже "Хезболла" отступала перед ЦАХАЛом... ровно до тех мест, на которые внезапно (но по заранее подготовленному плану!), так, чтобы скопление заранее не обнаружила разведка, выдвигались мобильные группы и устраивали засаду - а после удара "рассеивались", чтобы избежать ответных налетов артиллерии и авиации. Между прочим, Израиль попал в собственную яму - в "шестидневной войне" он победил именно из-за мобильности обороны, нанес удар на одном направлении, моментально перебросил войска и нанес второй удар. На все места сразу сил бы не хватило, поэтому собрали один мощный "кулак" и били им попеременно Сирию и Египет... арабы хорошо выучили этот урок!

Карабах как театр военных действий гораздо меньше Израиля, так что и плечо/время переброски сил будет крайне малым - 1-2 часа максимум. В гугле Карабах рассматривали? С картой начала 1990-х сравнивать не пробовали? Особенно дорожную сеть... "Доктрина Мольтке" в действии: дороги вместо крепостей, за счет быстрой переброски "армада" может оказаться "везде одновременно". Пока в одном месте заслоны сдерживают удар, откатываются по километру в час - основные силы создали численное преимущество на каком-то направлении, оставили там пехоту в обороне и подоспели на другой участок... благо вам перебрасывать силы нужно по дуге вокруг линии фронта, а им - по хорде этой дуги, в крайнем случае по диаметру - все равно короче получается, и намного!

В том-то и дело, что вместо "стенки на стенку", вместо того, чтобы бросить все силы во встречный бой с численно превосходящим противником (и почти наверянка проиграть в этом случае...) карабахская армия может более-менее упорной обороной (с опорой на укрепления) изматывать ваши главные силы, выбивать танки ПТУРами, оттягивать на "крепкий" участок артиллерию и авиацию для "взламывания"... а в это время танки с мотопехотой ударят по более слабому участку. Не отреагировать на этот удар - значит, допустить возможность прорыва с охватом главных сил. А пока перебросите войска - противник уже "испарился", чтобы ударить где-нибудь еще... Постоянно "висеть" над Карабахом (и высматривать все передвижения) вашей воздушной разведке не даст ПВО, а спутниковой разведки "в режиме реального времени" нет и подавно - ее сейчас ни у кого нет, кроме США.

[quote]Армяне в первой войне славились тем что хорошо исползовали минометы и хорошо оборонялись. ВО всяком случае им было не лень копать окопы и возводить ДОТ и ДЗОТ-ы. И сейчас они в этом хороши(хоть и в сычка перемирия оставляли позиции). Теперь в Агдамском, Физулинском, Тертерсокм направлении противники дышат друг другу в лицо-расстояние между окопами 45-50 метров. И там даже нет минных полей. Тяжелоли будет проскочить этот участок танкам? Хоть и в этом случае окопы будут в мертвой зоне огня но подавить противника можно мелким калибром.[/quote]

Ваша разведка не интересовалась - нет ли там в 1,5-2 км за этими окопами пустых позиций под бронетехнику, ПТРК и прочие "радости жизни"? И как далеко от таких мест расположена артиллерия - те же самые минометы? У ваших танков будет интересный выбор: или в самом деле "проскакивать" через окопы (и рисковать остаться без пехоты, которую огнем из окопов отсекут...), или начинать эти окопы "утюжить" - что займет несколько минут (особенно если в окопах хотя бы "Мухами" запаслись... но можно и просто посадить в них самых раздолбанных салабонов "на мясо" и ничего тяжелее АК не давать - чтобы вашим не досталось ), за которые на позиции в 2 км от места действия (особенно на гребень высоты) подскакивает десяток "Фаготов" на УАЗиках и бьет по "топчущимся на месте" танкам.
О том, что эти самые окопы, когда их начнет занимать ваша пехота, будут [i]заранее известной[/i] целью для артиллерии, я и не говорю.

Боевой Устав образца 1989 года в некоторых случаях вообще рекомендовал занимать позиции для обороны не на гребне высоты (по которому слишком легко пристреляется артиллерия), а на обратном склоне, метрах в 100-300 от вершины - чтобы выскочивший на нее противник получал неожиданный удар в упор... и своей артиллерии было удобнее его перемалывать, когда он под огнем остановится. На "прямой" склон в этом случае выставляются только "дежурные огневые средства", наблюдатели и боевое охранение - приглядывать за противником и не давать разведчикам особо нагло себя вести.

Так что передовые позиции могут на самом деле оказаться аналогом вот такого "боевого охранения", которое должно сдерживать "давление" и пресекать попытки просачивания мелких групп - а в случае наступления по возможности отбить первый натиск - и отходить к своим, оставляя местность в качестве предполья для следующей, основной линии обороны. Или, если сидят "штрафники"/"смертники" - не отходить к своим, а пытаться нанести хоть сколько-нибудь существенный урон противнику и "сковать" его на какое-то время. В этом случае ДОТы и ДЗОТы нужны только для того, чтобы минимальное количество солдат (которых и так уже "списали"...) сохраняло боеспособность и задерживало наступление противника максимально возможное время - пока основные силы готовятся к бою, перебрасываются подкрепления к месту прорыва и т.п.

[quote]Кстати наши снайперку интересную сделали ЗАФАР называется калибр 14,5 мм, ствол КПВТ, стоит на станке. Интересно ее видеть в деле.[/quote]

Интересно, а как у нее со скрытностью на позиции и мобильностью? У противотанковых ружей того же калибра с этим были большие проблемы... прежде всего из-за пыли или снега, которые поднимались при выстреле - очень уж мощный "выхлоп" получался. Ну, а то, что в одиночку такое оружие снайпер таскать не будет - это уже ясно. В общем, как я понял - сделали ее в основном для позиционной войны, для "окопных снайперов". Что ж, тоже дело нужное... А с точностью у нее как? Наши 12.7-мм винтовки до "рекламных" попаданий "в спичечный коробок на 2 км" даже с импортной оптикой очень далеко не дотягивают...

[Hadrut]

ex-okkupant,

[quote]Вы знаете, уважаемый ТТТТ, ваши вопросы и проблемы просто удивительно напоминают мне обсуждение, которое у нас было с юзером Hadrut, и выводы просто-таки напрашиваются сами собой: похоже, основная надежда армянской стороны в случае будущей войны - это дешевизна "оборонительного" вооружения в сочетании со сложностями "горной" войны.[/quote]

Вы, по-моему, сделали неправильный вывод Почему бы не предположить такой вывод: Карабахская сторона понимает преимущество своих позиций и относительную дешевизну оборонительного вооружения, и соответственно, собирается их использовать?

Естественно, акцент делается не на то, что наша сторона закупается исключительно более дешевыми оборонительными средствами. Вы сами знаете и о закупках авиации, и о танках, и об артиллерии. Кстати, очень интересно, почему вы практически через пост пишете о Смерчах, а о WM-80, которые в Армении, к слову, уже несколько лет – ни слова… Хотя этот факт, для меня лично, означает, что наша сторона, как минимум, раньше осознала важность крупнокалиберной дальнобойной артиллерии, и приняла практические шаги Причем даже если предположить, что WM-80 уступает по ТТХ Смерчам (хотя по нескольким важным параметрам – значительно превосходит), то факт независимости в снабжении ракетами от «друга» твоего врага – тоже что-то значит…

Вернусь к квотированному тезису… Вы тут чуть выше написали, что если снабдить первый ряд окоп «Мухами» - это уже будет неприятностью для наступающих… А что если насытить простую пехоту на танкоопасных направлениях противотанковыми средствами до такого уровня, что качество перейдет в количество? Скажем, по РПГ на отделение? Я не говорю о том, что это изменит полностью ситуацию…

Но!… Если рассуждать логикой азерб. пропаганды, которая мерит войну долларами, то даже [u]1% удачных попаданий[/u] из РПГ-7 пехоты обеспечат [u]разницу в затратах в 30 раз[/u] (разница в стоимости РПГ-7 и танка – 3000 раз, 1% попаданий обеспечивает разницу в 30 раз)… Причем мы не берем в расчет затраты и время на подготовку танкистов, содержание и обслуживание техники, время доставки на поле боя и т.д.

Заметьте... Это просто насыщение пехоты простенькими РПГ... Я не говорю о создании отдельного мобильного ПТ резерва, который может быть оснащен новейшими ПТУРами и будет малыми группами работать в связке с основными силами, на узких участках местности, на прикрытии минных полей и т.д...

При прочих равных, оборону [u]адекватную[/u] наступлению построить значительно дешевле, чем само наступление… Особенно, если принимать во внимание сложные географические и политические условия (инфраструктура армии будет на территории Армении)… Не согласны?

[quote]гораздо больше той, которая сейчас на аэродроме под Ходжалами сосредоточена![/quote]

Под Ходжалами нет никакой авиации вообще Говорю как человек, видивший своими глазами… Вы бы и сами могли догадаться о том, что размещать авиацию в радиусе залпа дальнобойной артиллерии – не самое умное дело

[quote]вот только при правильном применении в современном бою даже Т-72 способен выдержать несколько попаданий из РПГ, засечь огневые точки и подавить их самостоятельно или "навести" на них артиллерию поддержки.[/quote]

Ответе, пожалуйста, способен ли Т-72 выдержать 1 попадание РПГ-25?

[quote]Напомню вам только один эпизод "прошлой" войны - наступление азербайджанских (хм... не будем говорить, кто сидел за рычагами! ) танков от Физули на Красный Базар. Прошли? Без проблем![/quote]

Уважаемый экс, половина правды – это не правда, а ложь… Давайте, все-таки помнить это…

Опишу вам картинку этого «штурма» с другой стороны… Эту дорогу - я знаю очень хорошо, так как именно она ведет в мое село из Степанакерта. После того, как я ознакомился с хронологией боевых действий, мне стало удивительно – как наши могли пропустить танки по такой дороге – серпантин, почти на всем пути которого то лесистые сопки, то обрывы…

Ком.роты, который защищал наше село и участвовал в обороне против этого штурма, приблизительно так ответил на мой вопрос, почему прошли танки:

- У меня на роту из 60 человек было 30 автоматов, 1 пулемет и 1 миномет, несколько пехотных гранат… Ара, как мы должны были остановить танки?? (в то время, если вы забыли, все серьезные силы и вооружение были стянуты для обороны Аскерана - и там, к слову, местность для танков куда удобнее, но вот их остановили почему-то )?

Потом рассказал, каков был расчет – пропустить танки без потерь для себя, а когда пойдет пехота, встретить их чем есть…

А теперь вы сами расскажите, сработал расчет, или нет?

Может вам «участники» событий поведали они договорились с нашими, чтобы их беспрепятственно выпустили?… И что им таки пришлось оставить?

Если говорить серьезно – по этой дороге только сумашедщий будет наступать, если у обороняющейся стороны будут хотя бы РПГ, или противотанковые гранаты в достатке…

[quote]все-таки "дорогую" сбалансированную по вооружению и оперативно-тактическим возможностям армию...[/quote]

Согласен! Только вот в чем баланс? У армии, которая находится в обороне, будет несколько другой подход к определению этого баланса, чем у тех, кто будет штурмовать лесистые горы… Не согласны?

Ну, а то, что ПВО и противотанковые средства нам обойдутся на порядок дешевле, чем противнику танки и самолеты – это факт!

Армения и Карабах на самом деле строят нормальную сбалансированную армию – и не по принципу «по дешевле»… Группа товарищей подсчитала военный бюджет Армении, основываясь на официальных данных о численности ЛС и средней зарплате офицеров и контрактников, затраты на закупку вооружения взяли за [u]нуль[/u]…

Так, вот бюджет 2006г. должен был значительно превысить $250млн… Повторю – это без закупок техники… Как вы знаете, официальный – около $150млн…

С.Саркисян: «Военный бюджет Армении финансируется, в том числе, и за счет внебюджетных источников» (с)

[Ашина]

[quote name='Hadrut' post='1078641' date='Nov 23 2006, 15:11 ']ex-okkupant,

[quote]Вы знаете, уважаемый ТТТТ, ваши вопросы и проблемы просто удивительно напоминают мне обсуждение, которое у нас было с юзером Hadrut, и выводы просто-таки напрашиваются сами собой: похоже, основная надежда армянской стороны в случае будущей войны - это дешевизна "оборонительного" вооружения в сочетании со сложностями "горной" войны.[/quote]

Вы, по-моему, сделали неправильный вывод Почему бы не предположить такой вывод: Карабахская сторона понимает преимущество своих позиций и относительную дешевизну оборонительного вооружения, и соответственно, собирается их использовать?

[/quote]

Ещё дешевле эти обронительные вооружения просто обойти. В 99 случаях из ста, если бегло взглянуть на историю войн, так именно и происходило. А сами сооружения оставались памятниками тупости "подготовки к прошлой войне".

[dissident]

[quote name='Ашина' date='Nov 23 2006, 17:05 ' post='1078882']
[quote name='Hadrut' post='1078641' date='Nov 23 2006, 15:11 ']
ex-okkupant,

[quote]
[/quote]

Ещё дешевле эти обронительные вооружения просто обойти. В 99 случаях из ста, если бегло взглянуть на историю войн, так именно и происходило. А сами сооружения оставались памятниками тупости "подготовки к прошлой войне".
[/quote]

Да, но под сооружениями наши армянские братья обычно понимают естественные сооружения -горы,высоты, ущелья.

[QRIZLI]

Кстати наши пригнали МиГ-29-е.

[ex-okkupant]

[quote name='Ашина' post='1078882' date='Nov 23 2006, 18:05 ']Ещё дешевле эти обронительные вооружения просто обойти. В 99 случаях из ста, если бегло взглянуть на историю войн, так именно и происходило. А сами сооружения оставались памятниками тупости "подготовки к прошлой войне".[/quote]

В 99 случаях из 100 их и строили как раз для того, чтобы направить противника в обход, не дать ему пройти по наиболее выгодному или короткому пути, а уж то, насколько это было использовано, как раз и определяет тупость военачальников. Примеров, когда "бились лбом" об укрепления - тоже немало... По современной фортификации как таковой могу порекомендовать "классическую" работу:

[url="http://fortress.vif2.ru/biblio/levykin/index.htm"]http://fortress.vif2.ru/biblio/levykin/index.htm[/url]

а ее стратегическое значение обосновал еще Клаузевиц: "Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте".

Самый простой, но, видимо, мало кому известный пример: наибольшие потери в финской войне Красная Армия понесла не перед линией Маннергейма, а при попытке обойти ее, когда на перешейке между Ладогой и Онегой были разбиты две стрелковые дивизии, танковая и "лыжная" бригады, еще одна дивизия оборонялась в частичном окружении и понесла значительные потери. Это как раз и явилось следствием того, что попытались "обойти" оборонительные сооружения, перекрывавшие единственную для наступления местность: "другое место" оказалось лесисто-болотистой местностью с единственной дорогой, пригодной для техники, на которой наступавшим частям пришлось растянуться в тонкую "нитку". Успех в войне был достигнут только после прорыва линии Маннергейма.

Если укрепрайоны строятся не тупо, только ради "линии укреплений" - они перекрывают важнейшие узлы коммуникаций, удобные проходы и т.п., и "обходить" - это разорвать собственные коммуникации, отказаться от использования тяжелой техники, подставится под возможные фланговые "отсекающие" контрудары и т.п. Укрепрайон - это не "забор" на пути наступающей армии, это именно [i]укрепление[/i], качественное улучшение стратегически важного узла обороны, повышающее устойчивость обороняющихся в нем частей и подразделений и позволяющее действовать на этом направлении относительно меньшими силами по сравнению с местностью, оборудованной только полевыми укреплениями. Его можно обойти, но если он подготовлен к круговой обороне и действиям в окружении (обычно все-таки не строят только одну "боевую линию" ) - то "добивать" его все равно придется, потратив на это время, силы и средства, которые на войне никогда не бывают лишними... Да и при обходе через место, показавшееся "слабым", можно попасть в заранее приготовленный "мешок", тоже вариант для наступающего не самый приятный.

Простой вопрос: где бы вы предпочли встретить налет минометов и АГСов - в открытой траншее или в ДОТе? Разумеется, "коробку" тоже можно раздолбить, для современной техники проблема не слишком большая... вот только при этом на 1-2 стрелков, сидящих в бетонном колпаке, придется потратить примерно столько же боеприпасов, сколько на танк, а времени - еще больше. Даже оборудование "дежурных" огневых точек в траншеях примитивными бронеколпаками заметно повышает живучесть пехоты. Снайпер такую "точку" вряд ли подавит, минометами ее "заткнуть" - нужно прямое попадание, а не разрыв в 5-10 метрах, если перекрытие над окопом не из жердочек, а из "товарных" бревен с землей, как положено - то и 82-мм мина не пробьет, поражение достигается только прямым попаданием в "коробку" размером примерно с башню БТРа. А такие "коробки" можно "варить" тысячами на любом заводе с цехом металлообработки, и десятками - в каждом рембате, где есть резаки для листового металла и сварочный аппарат... Полюбуйтесь, какие "сборно-разборные" конструкции делались для Советской Армии:

[url="http://www.fortification.ru/articles/sps/"]http://www.fortification.ru/articles/sps/[/url]

А в ходе первой чеченской войны, где стало ясно, что для блок-постов, узлов обороны, охраны особо важных объектов и т.п. можно было бы и что-нибудь "поинтереснее" придумать, чем "коробки" или просто вкопанные/обложенные БТР/БМП, было разработано "универсальное огневое сооружение "Горчак" - весьма удобная штука: подвез на грузовике "бронестакан", краном с БРЭМа в "ямку" на ответвлении перекрытого хода сообщения загрузил, подсыпал, утрамбовал, замаскировал - и никто ничего на этом месте не видит, пока из-под земли огневая точка не "выскочит". Причем если все установлено правильно - ее даже объемным взрывом не так-то просто накрыть...

[url="http://www.artillery-mz.com/ru/products/07/01/"]http://www.artillery-mz.com/ru/products/07/01/[/url]

В принципе штука тоже достаточно простая, вполне пригодная к самостоятельному производству и относительно недорогая. Так что укрепление укреплению рознь - в современных условиях не обязательно годами строить многометровые бетонные стены и перекрытия (все равно под амбразуру один "Штурм" с термобарической БЧ - и "огневая точка подавлена"...), чтобы пехота "зарылась" гораздо лучше, чем в простых окопах.

[Nomade]

[quote name='QRIZLI' post='1079160' date='Nov 23 2006, 15:22 ']Кстати наши пригнали МиГ-29-е.[/quote]

много?

[ex-okkupant]

[quote name='Hadrut' date='Nov 23 2006, 17:11 ' post='1078641']
Вы, по-моему, сделали неправильный вывод :) Почему бы не предположить такой вывод: Карабахская сторона понимает преимущество своих позиций и относительную дешевизну оборонительного вооружения, и соответственно, собирается их использовать?[/quote]

В общем-то вопрос скорее формулировки, чем сути... ;) А насчет "собирается использовать" - что, разве уже появились альтернативы?! :D Насколько я знаю, ни финансовые возможности, ни численность карабахской армии пока что не позволяют ей планировать широкомасштабные наступления... или я что-то пропустил в последнее время? Может быть, решение Российской Федерации о присоедиении к Нагорно-Карабахской республике? :rolleyes:

[quote] Кстати, очень интересно, почему вы практически через пост пишете о Смерчах, а о WM-80, которые в Армении, к слову, уже несколько лет – ни слова… Хотя этот факт, для меня лично, означает, что наша сторона, как минимум, раньше осознала важность крупнокалиберной дальнобойной артиллерии, и приняла практические шаги ;) Причем даже если предположить, что WM-80 уступает по ТТХ Смерчам (хотя по нескольким важным параметрам – значительно превосходит), то факт независимости в снабжении ракетами от «друга» твоего врага – тоже что-то значит…[/quote]

Можно назвать эти "важные параметры"? :) Это заявленная для разработанной в 2002 году [i]неуправляемой[/i] ракеты дальность 120 км против 70-90 км у "Смерчей" с их радиокоррекцией? Насколько я понимаю, работы по созданию корректируемых ракет у китайцев пока что дальше экспериментов не продвинулись, да и система управления огнем средства радиолокационной артразведки не включает... А уж управляемые ракеты с GPS для [i]новой[/i] 406-мм РСЗО (а не уже существующих и поставленных в Армению 273-мм!) и подавно далеки от завершения, не говоря уж о серийном производстве и экспорте в "третьи страны". Может быть, большие преимущества перед "Смерчем" дает 8 снарядов в залпе установки вместо 12? Или "облегченный" более чем в полтора раза снаряд? ;) Боевая часть у "Смерча" почти в два раза тяжелее (280 кг вместо 150 кг у китайцев) - а это и более мощный взрыв обычной/термобарической БЧ, и гораздо бОльшая площадь поражения кассетными боеприпасами. К тому же более точного поражения - у китайцев "среднее круговое отклонение" одиночного выстрела 800 метров, у "Смерча" 150 метров, и если вы не хотите каждый раз стрелять полным залпом - то оцените сами, насколько "значительно" китайцы превзошли "Смерч"! :P А о том, что у них термобарический боеприпас только "моноблоком" (у "Смерча" и кассетные есть... представили себе общий эффект на всех гектарах "площади поражения"? ;) ), нет систем дистанционного минирования и т.п. - и говорить не приходится. Словом, хотите дешево - покупайте китайское, и можете уже не опасаться подделок! :P

[quote]Вернусь к квотированному тезису… Вы тут чуть выше написали, что если снабдить первый ряд окоп «Мухами» - это уже будет неприятностью для наступающих… А что если насытить простую пехоту на танкоопасных направлениях противотанковыми средствами до такого уровня, что качество перейдет в количество? Скажем, по РПГ на отделение? Я не говорю о том, что это изменит полностью ситуацию… [/quote]

Вы вообще-то в школе НВП учили или только на практике проходили? ;) В Советской/Российской Армии, как и в большинстве "приличных" ВС мира, РПГ и создавался, и остается [i]основным противотанковым оружием отделения[/i]. Не взвода и не роты. :) Причем мотострелки на БМП имели в своем распоряжении еще и ПТРК на каждой машине, а на БТР - как минимум ПТРК на взвод из противотанково-пулеметного взвода, который есть в каждой роте. И это не на танкоопасных направлениях, куда направлялись еще и ПТРК батальонного уровня (те же "Конкурсы"), а по штату в каждом отделении! :) Это [i]нормальное[/i] количество противотанковых средств, обеспечивающее [i]среднее[/i] качество. Ниже этого - можно было бы сказать, что "по бедности сойдет"... если бы не насыщение РПГ и ПТРК в "бедных" арабских странах! :)

С "Мухами" же есть еще один момент, который от вас, видимо, ускользает. Это не [i]групповое[/i], а [i]индивидуальное[/i] противотанковое оружие, реактивная замена ручных противотанковых гранат времен ВОв. :) "Полноценный" РПГ оно по дальности/точности не заменяет, но вот "накоротке", при стрельбе на 50 м и ближе - гораздо лучше. На расстоянии ближе 20 м из РПГ-7 вообще стрелять бесполезно, граната на боевой взвод в полете встать не успеет... Да и неудобно с длинной тяжелой "трубой" возиться в траншее, когда нужно буквально на секунду высунуться, прицелиться фактически "по стволу" и после выстрела тут же упасть.

[quote]Но!… Если рассуждать логикой азерб. пропаганды, которая мерит войну долларами, то даже [u]1% удачных попаданий[/u] из РПГ-7 пехоты обеспечат [u]разницу в затратах в 30 раз[/u] (разница в стоимости РПГ-7 и танка – 3000 раз, 1% попаданий обеспечивает разницу в 30 раз)… Причем мы не берем в расчет затраты и время на подготовку танкистов, содержание и обслуживание техники, время доставки на поле боя и т.д.[/quote]

Причем мы не берем процент пехоты, которая не сможет выстрелить из РПГ ни разу просто потому, что погибнет раньше, чем танки подойдут на расстояние выстрела - в ходе артподготовки, бомбежек и т.п. Не считаем стрелков с РПГ, которых подстрелят пехотинцы противника (или у вас на поле боя должны встретится [b]только[/b] танки и пехота? ;) ). Не считаем и того, что по "логике доллара" эти средства могут быть потрачены отнюдь не только на танки - а, к примеру, и на совершенствование/модернизацию/подготовку/боекомплект артиллерии, которая пустит перед танками "огненный каток", а стоимость одного снаряда для 122-мм гаубицы вполне сопоставима со стоимостью стрелка с РПГ и боекомплектом к нему... и даже если допустить, что гаубицы убьют только 1% таких стрелков за один залп - никто не мешает при разнице в затратах в 30 раз произвести 30 залпов, перемолов 30% личного состава обороняющегося подразделения... два вопроса: а) насколько потеря трети личного состава сказывается на боеспособности подразделения? и б) является ли артиллерия "наступательным" вооружением? :)

Давайте не будем вести пропаганду, ладно? ;) Потому что с тем же успехом можно сказать: если каждый стрелок азербайджанской армии будет попадать по армянскому солдату только 1 пулей из 100 - то победа Азербайджана наступит еще до полного израсходования первого боекомплекта, а если учесть возможный более чем троекратный перевес в живой силе - то и по одному "рожку" на автомат достаточно будет... :D Примерно так и ведется пропаганда "с цифрами". ;) А можно еще и так подсчитать: если каждому армянскому стрелку с РПГ потребуется 100 выстрелов на поражение одного азербайджанского танка - то в ходе такой стрельбы ни один азербайджанский танк не пострадает, поскольку в нормальном общевойсковом бою "средняя живучесть" стрелка-гранатометчика в точности равна его боекомплекту - от 3 до 8 выстрелов в зависимости от обстановки и противника... Тоже "математика боя": каждый выстрел из РПГ выдает позицию гранатометчика, и его начинают уничтожать всеми доступными средствами... от танковых пулеметов до поддерживающей артиллерии. Тем более - позиции ПТРК...

[quote]Заметьте... Это просто насыщение пехоты простенькими РПГ... Я не говорю о создании отдельного мобильного ПТ резерва, который может быть оснащен новейшими ПТУРами и будет малыми группами работать в связке с основными силами, на узких участках местности, на прикрытии минных полей и т.д...[/quote]

Тоже в общем-то азбука тактики, изложенная в в БУСВ-89 - Боевом Уставе Сухопутных Войск 1989 года издания. :) Там же, кстати, описана и борьба с такой тактикой в условиях наступления - противник у Советской Армии предполагался вполне "насыщенный" самым современным вооружением. И если такой вот тактической схемы не окажется у армянской стороны в случае возможного конфликта - я буду, мягко говоря, весьма разочарован... ;) впрочем, как и в том случае, если азербайджанская сторона заранее не просчитает мер для противодействия! :D "Война - это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!" (с) "А зори здесь тихие".

[quote]При прочих равных, оборону [u]адекватную[/u] наступлению построить значительно дешевле, чем само наступление… Особенно, если принимать во внимание сложные географические и политические условия (инфраструктура армии будет на территории Армении)… Не согласны?
[/quote]

Вопрос только в том, насколько это - "значительнее", и будет ли такая оборона достаточной... Кроме того, одной лишь обороной еще не была выиграна ни одна война - это аксиома. С численно и "материально" превосходящим противником - тем более. А размещение инфраструктуры армии на территории Армении имеет существенный политический "плюс", но не менее существенный военный "минус". В условиях войны 1992-1994 года азербайджанский десант или ракетно-бомбовый удар авиации для пресечения коммуникаций (по мостам, участкам дорог над обрывами и т.п. - рельеф-то сложный!) был чем-то из области ненаучной фантастики. :) В условиях войны 200... года он становится реальностью, и более того - диверсионные группы могут просочиться еще в "мирное" время, накануне "часа Х", и взорвать мосты на основных магистралях одновременно с первыми выстрелами артиллерии на линии фронта... Блокировать и удержать коммуникации "до подхода основных сил" у них не получится, но нарушить как минимум на несколько дней нормальное транспортное сообщение с Арменией, которое идет по единичным магистралям в сложном рельефе - вполне смогут. Взорвать мост на 50-70 тонн диверсионной группе куда проще, чем плотину в Мингечауре, как некоторые собираются... ;)

[quote]Под Ходжалами нет никакой авиации вообще :) Говорю как человек, видивший своими глазами… Вы бы и сами могли догадаться о том, что размещать авиацию в радиусе залпа дальнобойной артиллерии – не самое умное дело :)[/quote]

Значит, на тех фотографиях, которые я года три назад видел, были макеты вертолетов, а не реальная пара Ми-8? :blink: И когда по НТВ репортаж был - под брезентом там фанерки были? А как хорошо сделаны-то, совсем как настоящие... ну что же, спасибо за подсказку, учту! :)

[quote]
Ответе, пожалуйста, способен ли Т-72 выдержать 1 попадание РПГ-25?
[/quote]

К сожалению, моих познаний в военной технике и вооружений все-таки не хватило для того, чтобы распознать этот РПГ... :( старею, видимо, все уже забывать начал. "Подствольник" ГП-25 - помню, РПГ-26 "Аглень", РПГ-27 "Таволга" и РПГ-29 "Вампир" - тоже помню, а вот РПГ-25 - нет... :( Возможно, это какая-то новая армянская разработка, о которой я просто не знаю? Тогда поделитесь, пожалуйста, ТТХ (хотя бы приблизительными - я все понимаю, военная тайна... ;) ), и я смогу ответить на ваш вопрос.

[quote]Потом рассказал, каков был расчет – пропустить танки без потерь для себя, а когда пойдет пехота, встретить их чем есть…
А теперь вы сами расскажите, сработал расчет, или нет? :D [/quote]

Я вам не рассказывал, как этот же штурм Красного Базара описывал мне один из его участников... с вашей же стороны? ;) Где-то на форуме я эту историю уже выкладывал...

В общем, когда танки (которых в большом количестве на этом направлении никто и не ждал - по армянским данным их вообще столько не должно было найтись... ;) ) пошли со стороны Физули, в Красном Базаре началась паника. Противотанковым вооружением ваши бойцы и в самом деле не запаслись (что, собственно, является ошибкой вашего командования - в Карабахе к тому моменту РПГ было достаточно много, они еще в 1991 году туда "потоком" пошли - помните ереванские "самоделки" с "абажурами" на стволе? :) ), и когда танки вырвались вперед, а местные жители еще не успели удрать - "отряд самообороны" приготовился героически погибать... Вырвался головной танк на площадь, когда там еще было полно народу, открылся люк, и вылез белобрысый танкист. :) Спросил по-русски закурить и предупредил, что сзади там идет азербайджанская пехота, и она никого жалеть не намерена, поэтому - пусть бросают все барахло и быстро удирают, а танкисты тут полчаса постреляют по сторонам. И им хорошо - типа, за тяжелый бой больше заплатят, и пока стрельба идет, никто не сунется. ;)

За что "купил", за то "продаю" - повторяю, было рассказано армянином в России, а степень достоверности пусть каждый из очевидцев и участников решает. :) Но факт остается фактом - Красный Базар был взят фактически без сопротивления. Сложности начались не после "отсечения пехоты", а после того, как наступление было решено развивать дальше в сторону Степанакерта, выйти, так сказать, в тыл и к важнейшему пункту. Дальше, за Базаром, дорога и в самом деле -

[quote]Если говорить серьезно – по этой дороге только сумашедщий будет наступать, если у обороняющейся стороны будут хотя бы РПГ, или противотанковые гранаты в достатке… [/quote]

- но и то - вполне возможно. В 1988 году деблокада Хоста в ходе операции "Магистраль" была проведена в гораздо худших условиях, причем силами и средствами, ничуть не превышающими возможности азербайджанской армии. Если наступать "как тогда" - двигая вперед танки, а остальные войска "подтягивая" по мере продвижения "ударного кулака" - естественно, дорога в горных узостях может быть "заткнута" одним мотострелковым батальоном со штатным вооружением. А в случаях грамотного планирования и руководства операцией - сложно, но можно. :) Особенно если у обороняющейся стороны не будет ничего, кроме РПГ и противотанковых гранат... ;) а наступающая не будет считать большой потерей каждый снаряд и патрон, затраченные на "профилактику" склонов и гребней.

[quote]Согласен! :) Только вот в чем баланс? У армии, которая находится в обороне, будет несколько другой подход к определению этого баланса, чем у тех, кто будет штурмовать лесистые горы… Не согласны?[/quote]

Полностью согласен. В каждом случае "балансировать" армию нужно под конкретную военную доктрину, театр военных действий и т.п. Но баланс сил в армии определяется не их стоимостью, а соотношением различных частей и подразделений, тех или иных типов вооружения и т.п. :) В "сбалансированной" армии нет "перекоса" в сторону, к примеру, обороны - в ущерб необходимым "наступательным" (по вашей терминологии :) ) средствам. Поскольку полностью "оборонительная" армия будет разгромлена прямо на рубежах своей обороны, если не сможет нанести контрудар "в нужное время в нужном месте" - и быстро реализовать наступлением все преимущества от возможного успеха такого контрудара. И наоборот, излишнее "перегруженная" средствами прорыва и т.п. армия может просто не закрепиться на достигнутых позициях в случае контрудара оборняющихся.

Соответственно, обороняющейся в горах армии не нужны танки в большом количестве... но, что самое интересное, не нужны они "большой массой" и наступающей армии! :) И у тех, и у других максимальное значение будут иметь профессиональные, хорошо обученные и оснащенные пехота и артиллерия... не говоря уж о всяческих десантно-штурмовых частях, горных стрелках и спецназе! ;)

И еще: если азербайджанская армия в ходе возможного наступления возьмется именно что "штурмовать лесистые горы" - это будет свидетельствовать о некотором "перекосе" в командирских мозгах. В Карабахе есть что поштурмовать и кроме гор - к примеру, населенные пункты... ;) а горы неременно нужно было штурмовать во времена А.В.Суворова, когда не было дальнобойной артиллерии, РСЗО, термобарических БЧ и кассетных боеприпасов... Остров Даманский тоже был окружен достаточно большим естественным препятствием, и попытка его "штурмовать", чтобы отбить у китайцев, поначалу довольно дорого обошлась... вам напомнить судьбу укрепившихся там китайских подразделений?

[quote]Ну, а то, что ПВО и противотанковые средства нам обойдутся на порядок дешевле, чем противнику танки и самолеты – это факт![/quote]

А на порядок эффективнее они будут? ;) Если ваш противник будет подавлять ПВО авиацией, а ПТО танками - тогда да, разумеется, и дешево, и эффективно... ну а если он подавит ПВО артиллерией, после этого ПТО и артиллерию - авиацией, и только потом двинет танки с мотопехотой? Между прочим, достаточно "типовой" сценарий современной войны, в отличие от "прошлых", где танковые и пехотные массы решали все, а остальные рода войск их только "обслуживали" по мере надобности...

[quote]Армения и Карабах на самом деле строят нормальную сбалансированную армию – и не по принципу «по дешевле»… Группа товарищей подсчитала военный бюджет Армении, основываясь на официальных данных о численности ЛС и средней зарплате офицеров и контрактников, затраты на закупку вооружения взяли за [u]нуль[/u]…

Так, вот бюджет 2006г. должен был значительно превысить $250млн… Повторю – это без закупок техники… Как вы знаете, официальный – около $150млн…

С.Саркисян: «Военный бюджет Армении финансируется, в том числе, и за счет внебюджетных источников» (с)
[/quote]

Как мне кажется, в Азербайджане тоже не все расходы на армию записаны в соответствующую статью, и далеко не все, что имеется и достигается в этом отношении, сразу же пропагандируется. :)

Другое дело, что в намеченном обеими сторонами конфликте все может решить не столько вооружение, сколько организация войск, управление ими и информационная "подготовка" войны. Ну и, естественно, довольно сложный вопрос - у кого хватит решимости на бОльшие усилия и потери. :( Потому что в случае войны в Карабахе начнется побоище, по сравнению с которым вся прошлая война покажется детским утренником на лужайке. ИМХО солдаты обеих сторон к такому просто не готовы - обеим сторонам есть что терять... а пропаганда и агитация насчет "защиты родного дома" и "освобождения родины от захватчиков" друг друга достаточно "уравновешивают".

Армянская сторона может повысить моральную устойчивость своих войск, не эвакуировав мирное население из Карабаха с началом боев - но этим подставит его под неизбежные удары с колоссальными потерями. Вы к такому варианту готовы? Нужна ли вам победа ценой десятков тысяч жизней стариков, женщин и детей, оставшихся в укрепленных населенных пунктах, которые будут штурмоваться "по всем правилам", с артподготовкой и т.п.? :angry:

В свою очередь, устойчивость азербайджанской армии можно заметно повысить ИМХО только одним способом - сделать эту войну [i]по-настоящему[/i] [b]всенародной[/b], а не уделом самых "горячих" парней впремешку с бедняками, у которых не хватило денег откупиться и/или уехать в Россию, на Украину или еще куда-нибудь. Если "верхи" поступят "по-сталински" - пошлют своих детей на передовую, а не за границу или не в штабы - тогда в войсках станет гораздо меньше вопросов типа "Почему мы должны умирать за этот Карабах?!" (а они под огнем всегда появляются... :) ). Даже расстрелы дезертиров не принесли СССР столько пользы, сколько два человека по фамилии Джугашвили в рядах действующей армии... Готовы "большие люди" Азербайджана на такой шаг? Если нет - тогда лучше деньги не на вооружение тратить, а на социальные программы и на высокие технологии, больше пользы для нации будет! :angry:

[Call of Duty]

[attachment=43374:attachment][quote name='QRIZLI' post='1079160' date='Nov 23 2006, 16:22 ']Кстати наши пригнали МиГ-29-е.[/quote]
Надеюс не Миг-19? А то опят опозоримса,только бы на етот раз не продешевили бы.

[ex-okkupant]

[quote name='QRIZLI' post='1072352' date='Nov 21 2006, 13:33 ']Комплект защиты резко затрудняет обнаружение танков в видимом инфракрасном, в радиотепловом, рдиолокационном диапазоне в среднем на 30-50 процентов....Ее удобно использовать в ночное время так как приборам ночного видения будет сложно обнаружить танк. Надо учесть что наши днем не исползуют прицельные навороты и посему днем легко эти танки обнаружить что не скажеш о ночном бое. Выходить армянские танки планируют исползовать в ночных наступлениях чтоли????[/quote]

Нет, они их просто будут прятать "на ровном месте" так, что даже американская разведка не найдет. И не только танки, под такую "накидку" можно запихнуть все что угодно - артиллерию, ЗРК, мобильные ПТРК... В наступлении она бесполезна (можете себе представить танк, идущий в атаку в брезентовом чехле от носа и до кормы, включая башню и гусеницы? ), зато это отличное дополнение ко всяческим маскировочным сетям и т.п. Можно и просто "спрятать" скопление техники от "приборной" разведки (авиационной, к примеру), особенно в сочетании с расположенными в том же районе ложными целями - а можно и засаду устроить, которую даже тепловизор и РЛС наземной разведки обнаружат только тогда, когда она огонь откроет... К тому же такие "накидки" сильно затруднят применение по обнаруженной технике самонаводящегося оружия - к примеру, "противотанковых" кассет "Смерчей" и "Ураганов" с суббоеприпасами индивидуального наведения - цель просто "потеряется", тем более в горах.

Азербайджану такие штуковины пригодились бы уже в мирное время - "сверхнормативную" технику от международного мониторинга прятать!

И небольшой оффтоп: к сожалению, я снова на некоторое время выпадаю из дискуссии... постараюсь не "исчезать" совсем, но заранее извиняюсь перед всеми, кому не смог или не успел ответить.

[Alexey]

[quote name='ex-okkupant' post='1079998' date='Nov 24 2006, 02:26 ']Насколько я знаю, ни финансовые возможности, ни численность карабахской армии пока что не позволяют ей планировать широкомасштабные наступления... или я что-то пропустил в последнее время?[/quote]

Что Вы подразумеваете под фразой «широкомасштабные наступления» применительно к карабахскому ТВД? Только после определения и уточнения данного понятия применительно к конкретной ситуации можно говорить о необходимых человеческих и материальных ресурсах для их проведения.


[quote name='ex-okkupant' post='1079998' date='Nov 24 2006, 02:26 ']В общем, когда танки (которых в большом количестве на этом направлении никто и не ждал - по армянским данным их вообще столько не должно было найтись... ) пошли со стороны Физули, в Красном Базаре началась паника. Противотанковым вооружением ваши бойцы и в самом деле не запаслись (что, собственно, является ошибкой вашего командования - в Карабахе к тому моменту РПГ было достаточно много, они еще в 1991 году туда "потоком" пошли - помните ереванские "самоделки" с "абажурами" на стволе? ), и когда танки вырвались вперед, а местные жители еще не успели удрать - "отряд самообороны" приготовился героически погибать... Вырвался головной танк на площадь, когда там еще было полно народу, открылся люк, и вылез белобрысый танкист. Спросил по-русски закурить и предупредил, что сзади там идет азербайджанская пехота, и она никого жалеть не намерена, поэтому - пусть бросают все барахло и быстро удирают, а танкисты тут полчаса постреляют по сторонам. И им хорошо - типа, за тяжелый бой больше заплатят, и пока стрельба идет, никто не сунется.

За что "купил", за то "продаю" - повторяю, было рассказано армянином в России, а степень достоверности пусть каждый из очевидцев и участников решает. Но факт остается фактом - Красный Базар был взят фактически без сопротивления. Сложности начались не после "отсечения пехоты", а после того, как наступление было решено развивать дальше в сторону Степанакерта, выйти, так сказать, в тыл и к важнейшему пункту. Дальше, за Базаром, дорога и в самом деле -[/quote]

Очень красива ... байка, которая не соответствует действительности. При этом есть несколько вариантов байки, связанной со «штурмом» Красного Базара, согласно одной из них, 3 танка подошли к тутовому саду, расположенному в паре километров от поселка. Подождали какое-то время, затем из люка вылезли белобрысые танкисты, сорвали пару тутовых ягод, попробовали их, затем закрыли люки, завели танки и убрались восвояси. Вторая байка ближе к истине. В действительности азербайджанская армия никогда не брала Красный Базар. Если бы ей это удалось, то Гадрутский район был бы обречен, так как дорога, связывающая его со Степанакертом, проходит не за Красным Базаром, а через Красный Базар.

Летом 1992 года азербайджанская армия предприняла наступление в районе не Красного Базара, а села Мачкалашен. Понеся существенные потери в живой силе и технике (по некоторым данным до 10 единиц бронетехники), азербайджанская армия отступила.

[quote name='ex-okkupant' post='1079998' date='Nov 24 2006, 02:26 ']И еще: если азербайджанская армия в ходе возможного наступления возьмется именно что "штурмовать лесистые горы" - это будет свидетельствовать о некотором "перекосе" в командирских мозгах. В Карабахе есть что поштурмовать и кроме гор - к примеру, населенные пункты... а горы неременно нужно было штурмовать во времена А.В.Суворова, когда не было дальнобойной артиллерии, РСЗО, термобарических БЧ и кассетных боеприпасов...[/quote]

Подавляющее большинство населенных пунктов в Нагорном Карабахе расположено на склонах высот, поэтому штурмовать населенные пункты без штурма «лесистых гор» у азербайджанской армии едва ли получится.

Вас послушать, так получается, что карабахская армия имеет на вооружении только легкое вооружение.


[quote name='ex-okkupant' post='1079998' date='Nov 24 2006, 02:26 ']Армянская сторона может повысить моральную устойчивость своих войск, не эвакуировав мирное население из Карабаха с началом боев ...[/quote]

Сомнительное утверждение. Для того, чтобы повысить моральную устойчивость солдат не обязательно подставлять под удар свое мирное население. И как показала война 1991-94 гг., карабахская сторона на подобный сомнительный шаг никогда не шла, что не помешало ей повышать моральную устойчивость своих солдат.

[dissident]

Я внесу ясность.Наши не смогли взять Красный базар по одной причине - в назначенное время к селу подошел лишь один батальон,все остальные не смогли вовремя пробиться к селу.В результате данный батальон вынужден был вернуться обратно.
Насчет высот и сел - есть город Агдере,рядом с ним есть высота,называется Глобус. Так вот практически никогда не велись бои в городе Агдере,а вот за данную высоту велись нещадные бои.Потому что с данной высоты весь город практически на ладони и оборонять его при взятии врагом высоты Глобус бессмысленно.

[Nomade]

эк новости с военно-промышленным аспектом

[quote]"КамАЗ" стремится получить основной пакет в совместном предприятии в Азербайджане
Read in English

Правительство Азербайджана заняло жесткую позицию на переговорах с РАО "КамАЗ" о создании в стране совместного предприятия по сборке грузовиков этой марки. Как сообщили в Кабинете министров Азербайджана, РАО "КамАЗ" готово собирать в Азербайджане порядка 1 тыс. грузовиков в год. "Этот объем не является проблемой. В процессе дискуссии находится лишь вопрос о распределении участия сторон. В отличие от СП Azmotors, российское предприятие претендует на основной пакет долевого участия. Азербайджанская сторона склоняется к паритетному распределению участия. Вокруг этого и идет дискуссия", - сказали в Кабинете министров, сообщает ИА "Финэко".

До 70% парка тяжелых грузовиков Азербайджана приходится на "КамАЗы". В этой связи РАО готово было организовать в Азербайджане центр по обслуживанию этой техники, но азербайджанская сторона поставила вопрос о сборочном производстве. При производстве и сбыте 700-1000 машин в год такое предприятие будет эффективным, что позволит в будущим освоить производство в Азербайджане и отдельных механизмов и комплектующих для этой техники.[/quote]

[quote]В 2007 году в Азербайджане начнется строительство тракторного завода


AtaHolding приступит к реализации проекта по строительству тракторного завода в 2007 году, сообщил журналистам председатель правления AtaHolding Хакан Озалпай.

По его словам, в настоящее время осуществляются работы по разработке основных параметров завода. Строительство завода будет начато не раньше 2007 года, так как представленные предложения основаны на производстве тракторов по российским стандартам.

«Однако с целью охвата большей части рынка мы хотим, чтобы тракторы отвечали всем мировым стандартам», - сказал Х.Озалпай.

Что касается мощности тракторного завода, то это пока не определено.
«Мощность завода будет зависеть от потребности на рынке. Сначала мы предусматриваем оказывать услуги потребителям Азербайджана и Грузии, а замет расширить экспорт тракторов в Таджикистан и другие страны.

Мы также думаем пригласить иностранные фирмы с целью привлечения дополнительных средств», - отметил Х.Озалпай[/quote]

[Hadrut]

ex-okkupant,

[quote]Насколько я знаю, ни финансовые возможности, ни численность карабахской армии пока что не позволяют ей планировать широкомасштабные наступления... или я что-то пропустил в последнее время? Может быть, решение Российской Федерации о присоедиении к Нагорно-Карабахской республике? [/quote]

Нет, решение о воссоединении с Арменией… Практика показала, что этого вполне достаточно …

[quote]Можно назвать эти "важные параметры"?[/quote]

Экс, вы хорошо пересказали материал, который можно прочесть на многих ресурсах по ракетному вооружению… А подумать забыли…

Как вы думаете, какое значение в Карабахе имеют габариты техники? Если вы, конечно, еще помните наши горные серпантины… Ну, так вот…Масса Смерча на 10тонн больше массы WM-80 (44 против 34), длинна снаряда (а соответственно и всей машины) на 3,1 метра (7,6 против 4,5)…

Было бы очень обидно купить Смерчи, а потом вдруг осознать, что они не очень хорошо подходят для езды по серпантинам. Заметьте, сомнения возникают уже при разговоре об основных дорогах, то есть еще на самом начале пути из Армении. А что говорить об объездных дорогах, о горных склонах, ущельях и т.д? Что говорить о возможностях маскировки, быстрого ухода с огневых позиций и перехода на новые?

Смерч - значительно габаритнее по размерам, и его мобильность на Карабахском хребте вызывает большое сомнение…

Дальше, по скорости перезарядки – у Смерча она занимает 20 минут, у WM-80 – 5-7мин… Пересчитайте, количество залпов и соответственно покрытие территории, двумяэтими машинами за 1 час, и 8 направляющих против 12 вам не покажутся таким жутким упущением

Скорость перезарядки имеет, например, такое практическое значение... Если разместить WM-80 в центре Карабаха, скажем в районе Шуши, то эти машины могут прикрывать всю линию фронта от Кяльбаджара до Горадиза… Имея высокую скорость перезарядки, эти машины могут в 1 минуту вести огонь по перевалам Мравского хребта, а через 5 минут уже долбить противника под Горадизом…

Наш противник не может делать это и по географическим ограничениям, и по скорости перезарядки Смерчей. Соответственно, WM-80 позволяет более оперативно реагировать на изменение на обстановки…

[quote]В Советской/Российской Армии, как и в большинстве "приличных" ВС мира, РПГ и создавался, и остается основным противотанковым оружием отделения. [/quote]

Вы поняли, в чем был смысл моих слов – насытить пехоту противотанковыми средствами так, чтобы количество перешло в качество. Если РПГ по норме должен быть в каждом отделении, значит организовать по 3, 4, 5 на отделение – штука-то не обременительная…

В Карабахе все пара направлений, где возможно массированное применение бронетехники – не Курская дуга все-таки… Хоть каждого второго автоматчика можно обеспечить Мухой, предварительно обучив… Допустим на том же Физулинском направлении – хоть тысячу Мух пехоте раздать – 0,5 млн. боекомплект, еще 1-1,5 на обучение (пострелять на полигоне) – первое же попадание окупит все затраты, каждое следующее – будет добавлять 100%...

Заметьте, я не говорю, что на этом направлении не должно быть наших танков, мотострелков, ПТ пушек, артиллерии, авиавии и ПВО… Я говорю – в добавок ко всему этому «дешево и сердито» каждому второму по Мухе за спину…

[quote]Причем мы не берем процент пехоты, которая не сможет выстрелить из РПГ ни разу просто потому, что погибнет раньше, чем танки подойдут на расстояние выстрела - в ходе артподготовки, бомбежек и т.п. [/quote]

Солдаты будут гибнуть, не зависимо от того, какова будет насыщенность отделения ПТ средствами. Именно потому, что будут погибшие от артподготовки, авиации, снайперов, стрелков т.д., я взял 1% процент удачных попаданий…

Более того, насыщенность неприхотливыми ПТ средствами до определенного предела явно не ухудшить живучесть пехоты…

[quote]Тоже в общем-то азбука тактики, изложенная в в БУСВ-89 - Боевом Уставе Сухопутных Войск 1989 года издания. Там же, кстати, описана и борьба с такой тактикой в условиях наступления - противник у Советской Армии предполагался вполне "насыщенный" самым современным вооружением. И если такой вот тактической схемы не окажется у армянской стороны в случае возможного конфликта - я буду, мягко говоря, весьма разочарован... впрочем, как и в том случае, если азербайджанская сторона заранее не просчитает мер для противодействия! "Война - это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!" (с) "А зори здесь тихие". [/quote]

В уставах красной/российской армии много чего описано, но вот почему-то каждая война начиналась с полного провала, который компенсировался миллионами жизней простых солдат - с Финской войны до Чеченской мало что изменилось…

У Азербайджана проблемы еще сложнее, и вы их сами описывали ранее – аз.армия должна быть готова в данную минуту штурмовать противотанковые укрепления, через несколько минут выбираться из противотанковой засады, еще через минут держать натиск наших танков и мотострелков, уходить от огня артиллерии и авиации… В сказки об универсальном солдате как-то верится с трудом…

А так конечно - "Война - это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!" (с)

[quote]Кроме того, одной лишь обороной еще не была выиграна ни одна война - это аксиома. [/quote]

С этой аксиомой тоже никто не спорит… Вопрос в другом – будет ли это наступление, контрнаступление, превентивный удар и т.д., масштабы этого наступления и т.д. – нам ведь не до Баку наступать

[quote]В условиях войны 1992-1994 года азербайджанский десант или ракетно-бомбовый удар авиации для пресечения коммуникаций (по мостам, участкам дорог над обрывами и т.п. - рельеф-то сложный!) был чем-то из области ненаучной фантастики. В условиях войны 200... года он становится реальностью, и более того - диверсионные группы могут просочиться еще в "мирное" время, накануне "часа Х", и взорвать мосты на основных магистралях одновременно с первыми выстрелами артиллерии на линии фронта... [/quote]

Мостов на основных магистралях не припомню, может земляки поправят. Бомбить серпантин – по-моему, не самое результативное мероприятие. Завал устроить – согласен. Только, вот почти на протяжении всех основных магистралей есть объездные дороги. Да, и расчистить завал не так сложно…

Применение Карабахской армией средств ПВО, по-вашему – это по-прежнему фантастика. Азерб. самолеты не подавив ПВО, которым, кстати, в нашей армии уделяется очень большое внимание, полетят бомбить свои цели. Ну, тогда привет им – большой!

Если же в Аз-не таки додумаются создавать серьезные ВВС, то раскошелиться на пару дивизионов С-300 и прикрывающие их Тор-ы, обойдется нам в 10-15 раз дешевле, и займет в 2-ое меньше времени… Или вы таки от лица РФ здесь заявите нам, что Рособоронэкспорт не продаст Армении, очередному стратегическому союзнику, которого Россия вот-вот сдаст, эти системы

[quote]Значит, на тех фотографиях, которые я года три назад видел, были макеты вертолетов, а не реальная пара Ми-8? И когда по НТВ репортаж был - под брезентом там фанерки были? А как хорошо сделаны-то, совсем как настоящие... ну что же, спасибо за подсказку, учту![/quote]

Думаю, вы знаете, что такое аэродром подскока… Кто же спорит, что там периодически появляется авиация?

[quote]"Подствольник" ГП-25 - помню, РПГ-26 "Аглень", РПГ-27 "Таволга" и РПГ-29 "Вампир" - тоже помню, а вот РПГ-25 - нет... [/quote]

Я опечатался – имелся в виду РПГ-29 Вампир… Я повторю свой вопрос, надеюсь, ответите!

Способен ли Т-72 выдержать хоть 1 попадание РПГ-29?

[quote]Я вам не рассказывал, как этот же штурм Красного Базара описывал мне один из его участников... с вашей же стороны? Где-то на форуме я эту историю уже выкладывал...

В общем, когда танки (которых в большом количестве на этом направлении никто и не ждал - по армянским данным их вообще столько не должно было найтись... ) пошли со стороны Физули, в Красном Базаре началась паника. [/quote]

Экс, не смешите, пожалуйста! Откройте карту, и посмотрите расстояние от Физули до Красного Базара (Мартунинский р-н) - сколько десятков км, думаю, сами cможете подсчитать. Видимо, в Красном Базаре 2 часа курили бамбук, пока танки по горному серпантину ехали…

Там, где дорога от Физули поднимается в горы Гадрутского района, всегда стояли наши, Гадрутские, посты – в том числе из моего села, которые именно «пропустили» танки и совсем не собирались «героически» умирать. Хотя по вашей версии, наверное, они тоже бамбук курили в то время как танки мимо шли…

Вы видели своими глазами, как Физули выглядит с Гадрутских высот? Плоская равнина, вся как на ладони до самого Аракса! О том, что танки идут в нашу сторону в Красном Базаре, посты должны были доложить еще в тот момент как танки вышли с Физули…

Как написал выше Алексей, потом были бои с азербайджанской пехотой, которая не смогла зайти дальше 1-ой сопки Гадрутского района. Видимо у наших постов, перекур закончился, и ребята пострелять решили…

Кстати, по вашей легенде «белобрысый» танкист, который просил «закурить» в Красном Базаре, высунулся, чтобы бы пулю в лоб от снайпера получить? То-то я помню, как вы азербайджанского командира-танкиста чморили, когда он в Шуши пулю в лоб получил, когда высунулся осмотреться…

[quote]Но факт остается фактом - Красный Базар был взят фактически без сопротивления. [/quote]

А вскоре оставлен без такого же сопротивления. Только белобрысым танкистам по возврату пришлось списать кое-что на «боевые потери»

Без сопротивления взяли, без сопротивления вернули… Кто в результате-то в накладе остался? Танкисты, которые договаривались, чтобы их без боя выпустили, или азербайджанская пехота, которая полегла на подступах в Гадрутским высотам?

Уж, могли бы не кривить душой Наши военные как детей развили наступающих танкистов «доблесной и непобедимой» и азерб. пехоту – перечитайте устав, который вы любите цитировать и скажите, что там написано о том, как нужно «отрезать танки от пехоты», и что это будет значить для противника…

[quote]Но баланс сил в армии определяется не их стоимостью, а соотношением различных частей и подразделений, тех или иных типов вооружения и т.п[/quote]

А где вы видели, что я утверждал, что армянская армия строится исходя из стоимости вооружений? Я сказал, что, учитывая наши цели и условия, нам организация обороны при прочих равных (уровень организации и управление, подготовка ЛС и т.д.) обойдется значительно дешевле, чем Азербайджану неудачное наступление

[quote]А на порядок эффективнее они будут? Если ваш противник будет подавлять ПВО авиацией, а ПТО танками - тогда да, разумеется, и дешево, и эффективно... ну а если он подавит ПВО артиллерией, после этого ПТО и артиллерию - авиацией, и только потом двинет танки с мотопехотой? [/quote]

Ну, да… Армянские военные настолько глупы, чтобы не продумать увод ПВО из под удара артиллерии … То-то я вижу, вы удивились, что на аэродроме под Ходжалу ничего не стоит…

[quote] Нет, они их просто будут прятать "на ровном месте" так, что даже американская разведка не найдет. И не только танки, под такую "накидку" можно запихнуть все что угодно - артиллерию, ЗРК, мобильные ПТРК... [/quote]

Сами спрашиваете, сами отвечаете… Вас главное не перебивать - вы обычно сами себя через 5 минут опровергнете

Дальше, если мы говорим именно об авиации, которая будет способна подавить мобильную артиллерию и малые мобильные группы ПТ резерва, то уж современная азерб. авиация (средний возраст техники – 30 лет) – это то что нужно! Помнится, вы тут писали об азербайджанских Сушках разведчиках, которые будут кружить вне зоны поражения наших ПВО и снабжать данными штабы и наводить ВВС и артиллерию…

Но вот беда – забыли упомянуть о том, что время от фотосъемки до получения обработанных данных в штабе, будет занимать в лучшем случае часы… Если, конечно, азербайджанские ВВС уже не запаслись БПЛА и всей необходимой инфраструктурой

Еще интереснее, как авиация будет подавлять малые группы мобильного ПТ резерва… Вот, у Израильской авиации в Ливане это не очень хорошо получилось… Точнее вообще не получилось, хотя, уверен, израильтяне этого ну очень сильно хотели! Будем сравнивать ВВС Цахала с азербайджанскими?

Давайте, уж как-то реалистично рассуждать…То вы пишете, что ни одна армия в мире не способна гарантированно вычислить и уничтожить замаскировавшегося солдата с гранатометом… То пишете, что авиация и артиллерия подавят ПТО (которую предполагается развертывать именно перед самым подходом танков противника), и только потом туда двинутся танки…

Да, и пару постАми выше, вы начали вроде бы рассказывать про то как 12мм снайперские винтовки могут вышибать бронетехнику. Но потом почему то мудро заключили, что как только определят направление, откуда велась стрельба, накроют местность минометами…

Я вот ни черта не смыслю в баллистике! Может просветите, как на глаз без экспертов по пробоине в броне можно вычислить более менее точный угол вхождения пули, так чтобы дать наводку минометчику? Или как по этой пробоине определить расстояние до снайпера, даже приблизительно зная угол стрельбы?

Наверное, наводка будет звучать типа:

- Гардаш, накрой ка минами площадь севернее нас «на глубину в 2км» и «ширину в 1 км»… Там кто-то постреливает…

Это еще не принимая во внимание то, что бронетехника будет двигаться, и соответственно после попадания по инерции продолжит движение и возможно в случае поражения сменит направление. Получается, надо будет еще определить, на каком участке дороги (c точностью до сантиметров) образовалась пробоина…

Ну, а если снайпер с такой винтовкой не вышибет стоящую бронемашину (не человека, не коробок) пусть даже с n-ного выстрела, то зачем тогда он вообще нужен? Ворон пугать, или как приманка для минометчиков-землепашцев?

[quote]Как мне кажется, в Азербайджане тоже не все расходы на армию записаны в соответствующую статью, и далеко не все, что имеется и достигается в этом отношении, сразу же пропагандируется. [/quote]

Не могу спорить – на это утверждение у меня нет опровержения! Может, у вас найдется опровержение моему утверждению:

«В соответствующей статье расходов на азерб. армию, записаны не только «расходы на армию»»

[quote]а пропаганда и агитация насчет "защиты родного дома" и "освобождения родины от захватчиков" друг друга достаточно "уравновешивают".[/quote]

Экс, у азербайджанцев 12 лет назад было 2 лозунга одновременно – и защита «родного дома» и «освобождение родины от захватчиков», потому как наша Армия на протяжении 3-х лет не просто захватила какой-то кусочек земли и держала его, но еще и периодически оккупировала город за городом… Видимо, тогда азербайджанский дух был в спячке?

[quote] Армянская сторона может повысить моральную устойчивость своих войск, не эвакуировав мирное население из Карабаха с началом боев - но этим подставит его под неизбежные удары с колоссальными потерями. Вы к такому варианту готовы? Нужна ли вам победа ценой десятков тысяч жизней стариков, женщин и детей, оставшихся в укрепленных населенных пунктах, которые будут штурмоваться "по всем правилам", с артподготовкой и т.п.? [/quote]

Экс, не пишите, пожалуйста, вещей, которых вы не понимаете… Открою вам страшную тайну… У многих, очень многих генералов – в том, числе и тех, что занимают ну очень большие посты в МО Армении и НКР, родители, дети, братья и сестры живут в простых Карабахских селах и городах… Говорю, это как человек, видевший это своими глазами…

Не мерите своим (или не своим ) аршином другой народ, пожалуйста. Во время войны, не только Р.Кочарян и С.Саркисян не вывезли свои семьи из Карабаха - у всех командиров семьи были под обстрелами и бомбежками… И уберечь пытались всех, а не только «своих»…

[quote]Ну и, естественно, довольно сложный вопрос - у кого хватит решимости на бОльшие усилия и
потери.[/quote]

С этим согласен! 12 лет назад 1 раз уже был дан ответ на этот вопрос… Не спорю, возможно, кто-то (не вас имею ввиду) не очень хорошо соображает и захочет еще раз задаться этим вопросом… Как говорится – «горбатого могила исправит»…

Всего хорошего!

[Nomade]

меня интересует одна вешь. если эти вм80 такие крутые то почему Армения единственная страна которая купила эти системы?

[quote]The former Soviet republic of Armenia remain the only user of the WM-80 MRL.
According to Jane's Missile and Rocket, eight of such systems were sold to Armenia in 1999.[/quote]

[url="http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html"]http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html[/url]

[Mamedov.Ali]

[quote][url="http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html"]http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html[/url][/quote]

Это у Армян есть!!!???


О чем думае наше минерстерство????

[Call of Duty]

[quote name='Mamedov.Ali' post='1082961' date='Nov 25 2006, 17:53 '][quote][url="http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html"]http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html[/url][/quote]

Это у Армян есть!!!???


О чем думае наше минерстерство????
[/quote]
А ты только что проснулса?министерству давно ето известно,у нас есть и полутше,читай вес форум сначала и до конца,кстати наверно АНС поетому и закрыли что в небезизвестности прeбывало :хухх:

[Hadrut]

[quote name='Nomade' post='1082889' date='Nov 25 2006, 20:11 ']меня интересует одна вешь. если эти вм80 такие крутые то почему Армения единственная страна которая купила эти системы?

[quote]The former Soviet republic of Armenia remain the only user of the WM-80 MRL.
According to Jane's Missile and Rocket, eight of such systems were sold to Armenia in 1999.[/quote]

[url="http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html"]http://www.china-defense.com/artillery/273mrl/273mrl04.html[/url]
[/quote]

Привет, Несделанный

По старой дружбе пооткровенничаю, соседи все-таки

Есть слух, что наши военные сильно дружат с китайскими... Есть слух, что азерб. пропаганда решила публично дружить с Пакистаном после того, как дружбу наших и китайских военных стало трудно скрывать...

Есть слух, что не надо интересоваться сколько армян учится в китайский военных училицах...

Слухов много, а ты один Не парься...

Вещь относительно 1999г. дорогая, не многие в бедных республиках СНГ могли ее позволить себе в 1999г... Да еще и с боекомплектом на целую вторую мироую войну...

Не парься все-таки... Вещь не крутая...

[Nomade]

[quote]Привет, Несделанный [/quote]

твое знание языков [s]гибрит[/s]гадрут, такое же как знание военного дела. ты бы хоть книжку по нвп прочитал. вон тебе экс оккупант советует. и еще научился бы печатать вместо 25, 29. (как можно на четыре символа опечататся)


[quote]Вещь относительно 1999г. дорогая, не многие в бедных республиках СНГ могли ее позволить себе в 1999г... Да еще и с боекомплектом на целую вторую мироую войну...[/quote]

сегодня вроде не 99 а 2006 год. вопрос остается открытым. почему ни одна из мировых стран не купила эти вм 80 кроме армении? денег не хватило? или по слухам у китая превосходные отношения с арменией и потому только армении и продает?

[Hadrut]

[quote name='Nomade' post='1083752' date='Nov 26 2006, 05:03 ']твое знание языков [s]гибрит[/s]гадрут, такое же как знание военного дела. ты бы хоть книжку по нвп прочитал. вон тебе экс оккупант советует. и еще научился бы печатать вместо 25, 29. (как можно на четыре символа опечататся) [/quote]

Несделанный, еще раз привет!

Знания военного дела у меня нет, я собственно нигде и не утверждал, что я что-то понимаю в этом

Экс - однозначно, личность! Личность, она для того и личность, чтобы за ее спиной можной было говорить

Передо мной нет ничье спины Я не боюсь быть осмеяным, непонятым, приколотым... Я боюсь не быть собой Учи психологию Армянина - пригодится

[quote]сегодня вроде не 99 а 2006 год. вопрос остается открытым. почему ни одна из мировых стран не купила эти вм 80 кроме армении? денег не хватило? или по слухам у китая превосходные отношения с арменией и потому только армении и продает?[/quote]

Вопрос сложный! Конкретно ответить не могу... Могу только прикинуть сколько военных бюджетов 99г., Армении стоили 8 машин и боекомлект... Кто-то может достигать целей, потому что у него есть нефть, кому-то надо думать, чтобы достичь целей

[Nomade]

[quote]Знания военного дела у меня нет, я собственно нигде и не утверждал, что я что-то понимаю в этом [/quote]


ты ведешь себя очень скромно и у тебя есть на это все основания (с) так ведь сказал черчиль.

[quote][b]Экс - однозначно, личность! Личность, она для того и личность, чтобы за ее спиной можной было говорить [/b][/quote]

лучше вообще не говорить чем нести ахинею про рпг 25

[quote]Передо мной нет ничье спины Я не боюсь быть осмеяным, непонятым, приколотым... Я боюсь не быть собой [/quote]

это хорошо что тебе нравится быть пугалом


[quote]Учи психологию Армянина - пригодится [/quote]

ну конечно. кому то же надо будет в будущем ими руководить.



[quote]Вопрос сложный! Конкретно ответить не могу...[/quote]


эээээ. ну как так? у всезнающего пугало нет ответа?


[quote]Кто-то может достигать целей, потому что у него есть нефть, кому-то надо думать, чтобы достичь целей [/quote]

ты главное не особо думай а то от отрицательного роста в промышленности самой думающей страны мира у тебя начнется мегрень.

[Call of Duty]

Вопрос сложный! Конкретно ответить не могу... Могу только прикинуть сколько военных бюджетов 99г., Армении стоили 8 машин и боекомлект... Кто-то может достигать целей, потому что у него есть нефть, кому-то надо думать, чтобы достичь целей
[/quote]
Скорее наоборот,думают те кто работает на своей родине и добывает нефт дла своего государства ,а не устраивает марафоны загранизей чтобы прокормить свою страну,с протанутой рукой.

[QRIZLI]

ПОслушать Гадрута так он до Гималаев дойдет своей тактикой и вооружением

[Call of Duty]

США примут участие в модернизации одного из военных аэродромов Азербайджана, и в настоящее время между военными организациями обеих стран ведутся обсуждения по этому вопросу.

Как заявил руководитель Отдела по работе с общественностью посольства США в Азербайджане Джонатан Хеник, в настоящий момент авиация США использует аэропорт имени Гейдара Алиева, а также воздушное пространство Азербайджана.

Дипломат отметил важность сотрудничества США и Азербайджана. По его словам, США взяли обязательство в IPAP по модернизации второго аэродрома.

«В настоящее время мы проводим с Азербайджаном обсуждения в связи с поисками форм модернизации, вопросами оказания помощи. Я хочу особо подчеркнуть, что эта инициатива не принадлежит США и не имеет к нам никакого отношения. США могут оказать помощь в случае необходимости», - отметил Хеник.

Посол коснулся и вопроса установленных некоторое время тому назад в Азербайджане американских радаров. По словам Д.Хеника, эти установки были переданы азербайджанским военнослужащим и Азербайджан сам решает, как использовать эти радары и в какой форме. «Главной целью этих радаров является контроль над Каспийским бассейном. Это не направлено против соседних стран. У меня нет сведений о новых радарах. Если в этой сфере возникнут какие-то проблемы, мы сможем обсудить эти вопросы в будущем», - подчеркнул Д.Хеник.

Д.Хеник коснулся также роли США в обеспечении безопасности нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан (БТД). По словам официального представителя посольства, за безопасность трубопровода отвечают страны, по территории которых он проходит, но США могут предложить свое сотрудничество в области оснащения оборудованием, а также проведения учений.

[Nomade]

[quote]Я хочу особо подчеркнуть, что эта инициатива не принадлежит США и не имеет к нам никакого отношения. США могут оказать помощь в случае необходимости», - отметил Хеник.[/quote]

[quote]Посол коснулся и вопроса установленных некоторое время тому назад в Азербайджане американских радаров. По словам Д.Хеника, эти установки были переданы азербайджанским военнослужащим и Азербайджан сам решает, как использовать эти радары и в какой форме.[/quote]


это видимо специально было подчеркнуто для иранских оициальных лиц которые при желании могли бы упрекнуть азербайджан в то что мол у вас американские базы в стране.