Декарт, Патанджали Или Будда?

[Sunyata]

“Cogito, ergo sum” – “я мыслю, следовательно существую” , говорил Декарт. Т.е. оcознаю свое “ я” исключительно когда мыслю.

“Йогаш читта-вритти-ниродхах “(1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму» говорил Патанджали в ” Йога сутре” . Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“.

Анатмавада -Теория несуществования души,— одно из основных положений буддийской философии, состоящее в отрицании абсолютного непреходящего я, высшего я или Атмана. Человек — это только условное название совокупности различных целостей: целого материального тела (кая), нематериального ума (манас или читта) и бесформенного сознания (виджняна), подобно тому как колесница — совокупность колес, осей, оглоблей и т. д. Существование человека зависит от этой совокупности, и когда она распадается, человек перестает существовать. Душа, или я, означает ни что иное, как эту совокупность. Т.е. в отличии от первых двух , Будда говорит мыслить или не мыслить ситуацию не меняeт- "я" это иллюзия.

Кто же из них близок к истине ? Логически только один из них может быть прав. А опытным путем проверять эти утверждения или невозможно или нужны годы ( может десятки лет …) А как вы думаете , есть ли взаимозависимость между нашей способностью мыслить и существованием нашего я ?

[ThetaN]

Скоро тут будет Локо и скажет, что все они правы по-своему и ничто из сказанного не противоречит истине.

[Sunyata]

Скоро тут будет Локо и скажет, что все они правы по-своему и ничто из сказанного не противоречит истине.

[Bagban]

Не увидел противоречий между Декартом и Патанджали.По моему пониманию,оба принципа соответствуют духу Ислама.Насчет Буддизма не понял.А Локо наверно сам выскажется))))

[mapusena]

мне близок декарт)))) не знаю насколько мы с ним близки к истине)))) но способность мыслить потерять не хотелось бы)))) даже по выходу из тушки))))как-то так

пс бум надеятся что зависимость есть))))

[Sunyata]

Не увидел противоречий между Декартом и Патанджали.По моему пониманию,оба принципа соответствуют духу Ислама.Насчет Буддизма не понял.А Локо наверно сам выскажется))))

[Sunyata]

мне близок декарт)))) не знаю насколько мы с ним близки к истине)))) но способность мыслить потерять не хотелось бы)))) даже по выходу из тушки))))как-то так

пс бум надеятся что зависимость есть))))

[Bagban]

Осознавший себя "я" в случае Декарта возможен только мысля , в случае же Патанджали "я" осознает себя только когда нет мыслей. Т.е. Диаметральное противоречие.

[devotion]

Патанджали Муни говорит истину.Изменчивый и беспокойный ум подобно мутному от волны озеру,в котором невозможно увидеть дно,пока озера не станет спокойным и неподвижным.Так и свое "я" можно увидеть только в уровновешенном уме.

"Тот,кто сохраняет спокойствие даже среди страданий всех терх видов и не ликует в счастье,и кто свободен от привязанностей,страха и гнева,именуется мудрецом,ум которого уравновешен."(Bhagavat-gita).

[Cars]

Осознавший себя "я" в случае Декарта возможен только мысля , в случае же Патанджали "я" осознает себя только когда нет мыслей. Т.е. Диаметральное противоречие.

[Cars]

“Йогаш читта-вритти-ниродхах “(1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму» говорил Патанджали в ” Йога сутре” . Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“.

[Sunyata]

дайте определение "самоосознанию".

[Sunyata]

вдумайтесь в выделенные слова. Если ВЫ можете войти в контакт с каким-то объектом, значит вы не есть этот объект, а являетесь чем-то сторонним по отношению этого объекта. Тогда как этот объект может являться "вашим истинным Я".

я уверен, что проблема в некорректном переводе. Учитывая, что знание Патанджали основано на Бхагавад-гите, концовка его высказывания должна звучать так:

...вы сможете войти в контакт со своей Параматмой

Параматма это не "Истинное Я" и не "Ложное Я":

[Sunyata]

В философии суфизма такое(нечто подобное) есть.Там нет противоречий.

[Sunyata]

Патанджали Муни говорит истину.Изменчивый и беспокойный ум подобно мутному от волны озеру,в котором невозможно увидеть дно,пока озера не станет спокойным и неподвижным.Так и свое "я" можно увидеть только в уровновешенном уме.

"Тот,кто сохраняет спокойствие даже среди страданий всех терх видов и не ликует в счастье,и кто свободен от привязанностей,страха и гнева,именуется мудрецом,ум которого уравновешен."(Bhagavat-gita).

[Cars]

...по сути я согласен что Патанджали именно это имел ввиду.

[rumman]

Если вывод о "не мысли" как пути самопознания достигается именно разумным мышлением,то,либо этот вывод неверен,т.к. ему предшествует то самое мышление,которое признается ненужным,либо мышление и есть единственный и неоспоримый инструмент самопознания.И верно,скорее всего, второе,ибо даже достигнув отречения от умствования,человек непременно выразит свое умиротворение в виде мысли и в виде мысли же это состояние ему представится.Человек,как ни крути,есть душа разумная,а значит и мыслящая.В конце концов,Будда саму идею об "иллюзорности Я" помыслил способом.иллюзорность которого провозгласил.

[Sunyata]

Sunyata, вы можете еще раз (для меня) уточнить что именно Патанджали имел ввиду (в вашем понимании) под "истинным Я" в своем утверждении "вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“", - Атмана или Параматму?

Выше приведенной цитате -

2.5. Неведение есть принятие невечного, нечистого, мучительного и не составляющего истинное "Я"

за вечное, чистое, счастливое, Атман[сущее "Я"].

- имеется ввиду Атман. Но , дальше , в зависимости к какой из 6-и ортодоксальных школ индуизма относит себя адепт , каждый решает ( имперсоналисты и трансценденталисты) параматма , Брахман , Бхагаван и .т.д. Еще, в зависимости от трех видов йоги , джняна йога - Практика осознавания своей тождественности Брахману («тат твам аси» («ты есть то»), а остальные два вида йоги этапы в совершенствовании . Но , у Патанджали явном виде имеется ввиду Атман.

[Sunyata]

Если вывод о "не мысли" как пути самопознания достигается именно разумным мышлением,то,либо этот вывод неверен,т.к. ему предшествует то самое мышление,которое признается ненужным,либо мышление и есть единственный и неоспоримый инструмент самопознания.И верно,скорее всего, второе,ибо даже достигнув отречения от умствования,человек непременно выразит свое умиротворение в виде мысли и в виде мысли же это состояние ему представится.Человек,как ни крути,есть душа разумная,а значит и мыслящая.В конце концов,Будда саму идею об "иллюзорности Я" помыслил способом.иллюзорность которого провозгласил.

Скорее наоборот , разумом ( рассудком ) не получается самопознание . Т.е. получается версия Декарта , я - есть мыслящий субъект. Разум это инструмент - где в том числе и мыслим. А где истинный субъект? Вот здесь Патанджали предлагает свою "кнопку" - переключатель , нажимая ( медитируя) на нее мы переключаемся из состояния мыслей в состояние без мыслей. Тогда то и познаем истинное Я. Т.е. "Я" Декарта есть всегда он никуда не исчезает пока "не нажали на кнопку".

А Будда начал также философствовать как и мы все ( декартовский Я) , но потом ушел в лес к монахам попробовать искать кнопку. ... Вы наверное историю эту знаете... Когда он нашел кнопку , в измененном сознании он увидел немного другую картину , отличающуюся от ортодоксальных индуистких школ. У него нет Я, нет Атмана , нет Бога - творца в традиционном понимании . Но , я сторонник махаянской школы где вместе всего перечисленного выше имеется ввиду "природа будды". В частности Дзен Буддизма.

[rumman]

Скорее наоборот , разумом ( рассудком ) не получается самопознание . Т.е. получается версия Декарта , я - есть мыслящий субъект. Разум это инструмент - где в том числе и мыслим. А где истинный субъект? Вот здесь Патанджали предлагает свою "кнопку" - переключатель , нажимая ( медитируя) на нее мы переключаемся из состояния мыслей в состояние без мыслей. Тогда то и познаем истинное Я. Т.е. "Я" Декарта есть всегда он никуда не исчезает пока "не нажали на кнопку".

А Будда начал также философствовать как и мы все ( декартовский Я) , но потом ушел в лес к монахам попробовать искать кнопку. ... Вы наверное историю эту знаете... Когда он нашел кнопку , в измененном сознании он увидел немного другую картину , отличающуюся от ортодоксальных индуистких школ. У него нет Я, нет Атмана , нет Бога - творца в традиционном понимании . Но , я сторонник махаянской школы где вместе всего перечисленного выше имеется ввиду "природа будды". В частности Дзен Буддизма.

Да,нам бы в лес,к монахам.Может тоже нашли бы,если не кнопку,то уж рубильник точно!:) Если серьезно,то лучше самому подумать и сделать свой вывод.

[Sunyata]

Да,нам бы в лес,к монахам.Может тоже нашли бы,если не кнопку,то уж рубильник точно! Если серьезно,то лучше самому подумать и сделать свой вывод.

Несомненно , я не в состоянии кому то что то доказать, это все индивидуально. Эта тема как бы мысли в слух , и хотел услышать еще мнения по этому поводу. Не в коем случае ни кому ничего не навязываю , но подталкивать друг-друга к поиску это можно )))

[ThetaN]

Нижезлосмотрящий гардаш по уверенности японских монахов вызывал движение точки сборки восприятия в иное внимание, когда аналитическое восприятия останавливало свою работу тем, что в момент медитации заезжал своим монашеских посохом по затылку. Японские монахи, видимо получив по затылкам хорошенько, обсаторивались и им это нравилось.

Очень рекомендую для того, чтобы обойти сразу и Декарта, Патанджали и Будду.

[Cars]

“Йогаш читта-вритти-ниродхах “(1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму» говорил Патанджали в ” Йога сутре” . Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“.

(о выделеном) это вообще Патанджали говорил?

если это не слова Патанджали, то как можно судить о Патанджали по словами, которые он не говорил?

[Sunyata]

(о выделеном) это вообще Патанджали говорил?

если это не слова Патанджали, то как можно судить о Патанджали по словами, которые он не говорил?

Посмотрите мой пост #13.

[Sunyata]

Нижезлосмотрящий гардаш по уверенности японских монахов вызывал движение точки сборки восприятия в иное внимание, когда аналитическое восприятия останавливало свою работу тем, что в момент медитации заезжал своим монашеских посохом по затылку. Японские монахи, видимо получив по затылкам хорошенько, обсаторивались и им это нравилось.

Очень рекомендую для того, чтобы обойти сразу и Декарта, Патанджали и Будду.

Еще пару таких рекомендаций и этого гагаша пошлю к вам с посохом )))

[devotion]

Выделенное место не нравится Cars- у , так как в таком случае вы говорите о каком то еще "объекте" который является чем о сторонним. Я вас понял что вы имеете ввиду. Было бы корректно написать истинный "Я" при уравновешенном ,спокойном, неподвижном уме познает сам себя. Это так ,формально , для Cars , а так по сути я согласен что Патанджали именно это имел ввиду.

Когда мы говорим "я",то имеем ввиду душу,так как мы и есть то истинное "я"--душа.Видеть себя и есть познание себя.

Я думаю, Cars понимает о чем идет речь.

[Cars]

Посмотрите мой пост #13.

спасибо, посмотрел и понял, что этих слов Патанджали не говорил... Тогда становится не ясным, где у Патанджали в ЯВНОМ ВИДЕ имеется ввиду Атман. В словах "Йога есть обуздание волнений, присущих уму" вообще тема Атмана и Параматмы не затрагивается...

у Патанджали явном виде имеется ввиду Атман.

[Cars]

Когда мы говорим "я",то имеем ввиду душу,так как мы и есть то истинное "я"--душа.Видеть себя и есть познание себя.

Я думаю, Cars понимает о чем идет речь.

вообще слово Душа не очень удачный перевод с санскрита слова Атман. В разных религиях в это слово вкладывают разные значения, в основном душой считают тонко-материальное тело.

во многих эзотерических школах для обозначения Атмана используют слово Дух (созвучное со словом Святой Дух). Но слово Дух у многих людей больше ассоциируется со словом Приведение. Поэтому Душа подошла для перевода как имеющая более нейтральное значение.

с другой стороны во многих эзотерических текстах душу (или дух) человека представляют состоящую из частей тонкого тела. Поэтому я сторонник того, чтобы использовать слово Атман чтобы не было путаницы.

[ThetaN]

вообще слово Душа не очень удачный перевод с санскрита слова Атман. В разных религиях в это слово вкладывают разные значения' date=' в основном душой считают тонко-материальное тело.

во многих эзотерических школах для обозначения Атмана используют слово Дух (созвучное со словом Святой Дух). Но слово Дух у многих людей больше ассоциируется со словом Приведение. Поэтому Душа подошла для перевода как имеющая более нейтральное значение.

с другой стороны во многих эзотерических текстах душу (или дух) человека представляют состоящую из частей тонкого тела. Поэтому я сторонник того, чтобы использовать слово Атман чтобы не было путаницы.[/quote']Разве душа на санскрте не Анима? Атман — дух, тот кто в человеке руководит процессом, руководит человеком.

Тел в человеке много как тонких, пренадлежащих текущему человеку, так и его бывших персонажей — и мы — настоящий персонаж, — и прошлые персонажи — часть Атмана, пройденный им на Земле путь. Атман способен активировать, т.е. вводить в действие эти прожитые персонажи по необходимости, если текущему персонажу необходима какая–то информация из прошлого.

[ThetaN]

Еще пару таких рекомендаций и этого гагаша пошлю к вам с посохом )))

Какая же Вы — шуньята, если неспособны абсобрировать удар Бодхидхармы? :)

Вы опоздали — этот гагаш у меня уже побывал и потому меня уже не интересует буддизм. Это было несколько жизней. :)

[Cars]

Разве душа на санскрте не Анима?

старайтесь не переводить на язык оригинала. Обратка это жесть. Представьте Коран на арабском, переведенный с русского )) хотя теоретически это возможно - "Смысловой перевод с русского на арабский. Автор русского оригинала - Порохова" ))

ЗЫ: Анима это латинское слово: http://ru.wikipedia.org/wiki/Анима_и_анимус

Атман — дух, тот кто в человеке руководит процессом, руководит человеком.

да, но только у освобожденных Личностей - освобожденных от тонких тел (или хотя бы от их влияния). А еще точнее - Атман руководит дживой в Духовном Мире (не путать с Раем), потому что там нет ни тонких тел, ни Параматмы.

а остальными руководят условные и безусловные рефлексы, эмоции, материальный ум... до Атмана далеко :(

и мы — настоящий персонаж, — и прошлые персонажи — часть Атмана, пройденный им на Земле путь. Атман способен активировать, т.е. вводить в действие эти прожитые персонажи по необходимости, если текущему персонажу необходима какая–то информация из прошлого.

а здесь уже гатыг пошел ))

Атман - монолитный и неделимый элемент дживы, это суть индивидуальности дживы, и эта суть - духовная. А все тонкие тела - материальные оболочки, "одежды" Атмана.

[Sunyata]

спасибо, посмотрел и понял, что этих слов Патанджали не говорил... Тогда становится не ясным, где у Патанджали в ЯВНОМ ВИДЕ имеется ввиду Атман. В словах "Йога есть обуздание волнений, присущих уму" вообще тема Атмана и Параматмы не затрагивается...

Пост #13 и Пост#18 , я там приводил с йога сутры цитаты :

2.5. Неведение есть принятие невечного, нечистого, мучительного и не составляющего истинное "Я"

за вечное, чистое, счастливое, Атман[сущее "Я"].

2.6. Ложное самосознание есть отождествление зрящего с орудием зрения.

Это с перевода Вивекананды с санскрита , а всего там 4 варианта перевода на русский , даю ссылку

Йога Сутра

У меня есть вопрос , я задам по поводу параматмы.

[Sunyata]

вообще слово Душа не очень удачный перевод с санскрита слова Атман. В разных религиях в это слово вкладывают разные значения, в основном душой считают тонко-материальное тело.

во многих эзотерических школах для обозначения Атмана используют слово Дух (созвучное со словом Святой Дух). Но слово Дух у многих людей больше ассоциируется со словом Приведение. Поэтому Душа подошла для перевода как имеющая более нейтральное значение.

с другой стороны во многих эзотерических текстах душу (или дух) человека представляют состоящую из частей тонкого тела. Поэтому я сторонник того, чтобы использовать слово Атман чтобы не было путаницы.

Согласен , Дух более подходит как перевод Атмана . Мы с вами в другой теме говорили по поводу дживы , вот джива я думаю и есть душа в смысле авраамических религий. И там различают душу и дух. Душа - это няфс или нефеш , Дух - это рух или руах .

Опять таки , это мое понимание дживы, она и есть живая душа . А Атман это Дух ( высший Я) .

Теперь по поводу Параматмы. Из той ссылки что вы дали по параматме , я так понял что это как высший Атман и как аспект Брахмана существует в дживе но в то же время пишете что он не из духовного мира , что то запутался...

Мое понимание параматмы - это два варианта в зависимости от даршан , в одном случае (не механически , а чисто как схема ) система матрешки - т.е. человек->атман->параматма (Брахман) один в другом , второй вариант это как в википедии описано, на дереве (человек) сидят две птицы (атман и параматма ) и параллельно не один в другом , а именно параллельно. Во первых в двух случаях это с духовного мира , а во вторых если вы имели ввиду вариант параллельности ( не матрешки) то как Патанджали мог иметь ввиду параматму а не атмана , ведь атман "ниже" по статусу чем параматма и как бы ближе к разуму, если так можно выразиться.

Это все мое понимание , могу ошибиться , поправьте , если это так.

[ThetaN]

старайтесь не переводить на язык оригинала. Обратка это жесть. Представьте Коран на арабском, переведенный с русского )) хотя теоретически это возможно - "Смысловой перевод с русского на арабский. Автор русского оригинала - Порохова" ))

Простите, но я понимаю о чем Вы говорите и к тому же начал свой путь на Земле с тех времен, когда на ней еще оставались те, кому сейчас молятся индуисты и кого они считают богами - последние атланты и санскрт знаю не по наслышке - опыт есть. Это они потом придумали Ганешу и остальных мутантов, а на самом деле были только великие атланты, возможности которых были несравнимы с нашими.

Анима - душа на санскрт или по крайней мере означало это значение именно тогда и это - рабочая единица. Латынь заимствовала это слово именно из санскрт.

[ThetaN]

а здесь уже гатыг пошел ))

Атман - монолитный и неделимый элемент дживы, это суть индивидуальности дживы, и эта суть - духовная. А все тонкие тела - материальные оболочки, "одежды" Атмана.

Вы знаете все это по книжкам, а я - нет. Не думаю, что вы знаете сущностно о чем говорите

[Cars]

Анима это латинское слово: http://ru.wikipedia.org/wiki/Анима_и_анимус

Анима - душа на санскрт или по крайней мере означало это значение именно тогда и это - рабочая единица. Латынь заимствовала это слово именно из санскрт.

ThetaN, я привел ссылку про латынь. А вы приведите ссылку про санскрит. Если будем без ссылок постить, то может придти какой-нибудь армянин и сказать, что латынь и санскрит позаимствовали это слово из армянского ))

вот поэтому существует правило 3.12

[ThetaN]

ThetaN, я привел ссылку про латынь. А вы приведите ссылку про санскрит. Если будем без ссылок постить, то может придти какой-нибудь армянин и сказать, что латынь и санскрит позаимствовали это слово из армянского ))

Во-первых, армянин все равно это скажет, а во-вторых, не вижу смысла ничего доказывать, ибо каждый волен не верить. Даже по структуре слова понятно, что это слово из санскрт. Латынь - поздний и не праязык, структура у него не рабочая, а это слово явно из мантрического языка.

[ThetaN]

Вот нашел кое-что, но думаю, это - поздний санскрт. Атлантический санскрт говорил именно об элементарной душе, оживляемом, одушевляемом элементе - не об атмане:

ANIMA - a power or siddhi by which one can go into the smallest atom.

Anima : Little ; minute ; atomization ; the capacity (siddhi) to become as small as one desires–even as small as an atom.

Anima : Subtlety; the power of making the body subtle; reducing the physical mass and density at will , one of the eight Siddhis .

[Sunyata]

Вот нашел кое-что, но думаю, это - поздний санскрт. Атлантический санскрт говорил именно об элементарной душе, оживляемом, одушевляемом элементе - не об атмане:

ANIMA - a power or siddhi by which one can go into the smallest atom.

Anima : Little ; minute ; atomization ; the capacity (siddhi) to become as small as one desires–even as small as an atom.

Anima : Subtlety; the power of making the body subtle; reducing the physical mass and density at will , one of the eight Siddhis .

Лати́нский язы́к (самоназвание — lingua Latina), или латы́нь, — язык латино-фалискской ветви италийских языков индоевропейской языковой семьи.

Санскрит принадлежит к индоевропейской языковой семье и индо-иранской её ветви.

[Bagban]

Очищено от оффтопа/чата...

Локо и Зетан предупреждение!