Историчность Мухаммада

[Ли Сиу Лунг]

ИСТОЧНИКИ ИСТОРИЧНОСТИ МУХАММАДА

Главными источниками биографии Мухаммада являются сами религиозные исламские документы: биографии Мухаммада - "Сира" и собрания высказываний Мухаммада - "Хадис". Сам Коран не дает информацию о жизни Мухаммада. Самые ранние биография посланника Аллаха написана Ибн Исхаком в768 г., затем он была отредактированна Ибн Хишамом в 834 г., биография аль-Вахиди написана в 822 г. Ибн Исхак (если верить Ибн Хишаму) написал биографию спустя 120-130 лет после смерти Мухаммада. Оригинал его работы утерян (если он когда-либо существовал), и дошел до нас в редакции Ибна Хишама, написанной спустя 170-180 лет после смерти Мухаммада. Третий источник - Хадис - относится к 9-му столетию.

СОМНЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО МУСУЛЬМАНСКИХ ИСТОЧНИКОВ

Многие ученые (среди которых: Джон Вонсброу , Патрисия Кроун , Герд Пуин, Кристоф Люксенберг и другие), высказывают сомнения относительно надежности мусульманских источников, особенно собрания Хадис. Они утверждают, что к тому времени, когда собирались устные традиции, мусульманское сообщество росло и разбивалось на конкурирующие секты и школы, каждая школа имела собственную, иногда конфликтную с другими, версию того, что сказал и сделал Мухаммад и его компаньоны. Поэтому ранние мусульманские ученые, исследуя Хадисы, отсортировали их на более и менее надежные. Традиционалисты полагаются на их усилия, но скептики чувствуют, что вопрос требует более серьезного изучения.

Как немусульманские, так и мусульманские ученые соглашаются, что в собрании Хадисов есть недостоверные традиции о жизни Мухаммад. Большинство таких традиций были признаны мусульманскими духовными авторитетами как слабые. Лишь небольшая часть традиций считается надежной всеми мусульманскими учеными. Есть также группа мусульманских ученых ("Мусульмане Корана"), которые рассматривают весь Хадис как ненадежный.

Помимо самих мусульманских источников, нет почти никакой другой информации о Мухаммаде. То, что мы действительно знаем о нем исходит главным образом из Корана и комментариев к нему. Ученые должны обращаться с этой информацией осторожно.

Мухаммад не упоминается в известных исторических документах соседних народов того времени, несмотря на то, что эти народы оставили много подробных исторических, религиозных и административных записей.

Само слово "мохаммад(ун)" встречается только четыре раза в Коране, и не ясно, является ли это слово именем человека или формой глагола.

Действительно, профессор Карл-Хайн Олинг ^[1] в своем исследовании приходит к выводу, что личность Мухаммада вообще не была центральной в период раннего ислама (до халифата Омеядов), что в своем раннем периоде ислам был арабской христианской сектой, возражавшей относительно концепции Троицы, что появившийся позже Хадис и биографии Мухаммада являются в значительной степени легендами и инструментом в отделении ислама от христианских корней и построения новой религии. Большинство биографий Мухаммада имеют простую цель добавить контекст к кораническим стихам. ^[2][3]

ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД

Переводчик одной из работ Ибн Исхака описывает ситуацию с историчностью личности Мухаммада:

"Номинально, мы знаем о Мухаммаде намного больше, чем о любом другом человеке античности. Но уже ранние мусульмане стали сомневаться в реальности определенных историй жизни Мухаммада. Многие мусульмане полагают, что большая часть традиций дает реальную картину жизни Пророка. Однако, ученые считают религиозные мусульманский источники не надежными для научного исследования. Современные ориенталисты полагают, что фактическая история жизни Пророка не может быть восстановлена. Мы даже не можем с уверенностью сказать, что он вообще существовал.

Факты и исследования подорвали историчность мусульманских источников. Фактически, нет ни одного мусульманского текста, датированого первым столетием ислама. Сами тексты имеют различные версии, часто противоречащие друг другу. Неисламский же исходный материал дает другую картину."

Попытки отделить исторические элементы от неисторических были не очень успешны и не дали более надежную информацию о Мухаммаде и его роли в исламе. В связи с этим, Харальд Моцкий говорит:

]"В настоящее время, исследование о Мухаммаде, как основателе мусульманского сообщества, уткнулось в дилемму. С одной стороны, не возможно написать историческую биографию Мухаммада, не будучи обвиненным в некритическом использовании источников, с другой стороны, используя источники критически, просто не возможно написать такую биографию."

http://islamic.narod.ru/proish26.htm

[nara660]

В таком случае сразу возникает несколько вопросов. Возможно, их будет больше:

1. кому и с какой целью это было нужно (создать такой образ)?

2. кто стоит за истоками Ислама?

3. цель создания и дальнейшего утверждения Ислама?

Лично я не верю в мифичность Мухаммада.

[Ли Сиу Лунг]

В таком случае сразу возникает несколько вопросов. Возможно, их будет больше:

1. кому и с какой целью это было нужно (создать такой образ)?

2. кто стоит за истоками Ислама?

3. цель создания и дальнейшего утверждения Ислама?

Лично я не верю в мифичность Мухаммада.

1.Объединение арабских племен в единое гос-во.

2.За истоками современного ислама стоят сподвижники Мухаммеда,которые все время дрались из-за власти.Поэтому ислам и раскололся после его смерти.

3.Власть и деньги.

Возможно Мухаммед и существовал.Но тот человек которого мусульмане почитают за пророка не историческое лицо.

И к историческиму Мухаммеду не имеет никакого отношения.Скажу даже так.Об историческом Мухаммеде,если он и существовал нам ничего не известно.

Мне понятно почему Иисус не зафиксирован в исторических хрониках.Он не был ни царем,ни военноначальником.Обычный проповедник которых в миру пруд пруди.Но Моисей и Мухаммед были и предводителями народов и вели войны.Почему информации о них ноль?

[nara660]

1.Объединение арабских племен в единое гос-во.

2.За истоками современного ислама стоят сподвижники Мухаммеда,которые все время дрались из-за власти.Поэтому ислам и раскололся после его смерти.

3.Власть и деньги.

Возможно Мухаммед и существовал.Но тот человек которого мусульмане почитают за пророка не историческое лицо.

И к историческиму Мухаммеду не имеет никакого отношения.Скажу даже так.Об историческом Мухаммеде,если он и существовал нам ничего не известно.

Мне понятно почему Иисус не зафиксирован в исторических хрониках.Он не был ни царем,ни военноначальником.Обычный проповедник которых в миру пруд пруди.Но Моисей и Мухаммед были и предводителями народов и вели войны.Почему информации о них ноль?

Лунг, вначале Вы говорили, что такой личности как Мухаммад не было, теперь говорите, что он возможно был (и ответы на вопросы даете уже с учетом его существования), но не был исторической личностью.

1. Объединение племен - вначале, если не ошибаюсь, возникла религия, а потом под флагом Ислама стали объединяться племена. Т.е. именно Ислам стал цементирующей основой этого объединения. А началось все с того, что некто (по исламской версии Мухаммад, по Вашей - даже не знаю кто) начал проповедовать новую религию, подвергался гонениям, опасностям и тд. По-Вашему, кто это был, если не Мухаммад? Откуда взялся Ислам? Откуда взялись суры и айаты?

2. За истоками современного ислама стоят сподвижники Мухаммеда,которые все время дрались из-за власти.Поэтому ислам и раскололся после его смерти - это было после его смерти. Я имела в виду, откуда пошло мусульманство, если не от Мухаммада?

3. Власть и деньги - думаете, для этого надо было так сильно усложнять свою цель? Придумывать религию, опять же подвергаться гонениям, трудностям, неверию? Где была гарантия, что поверят, пойдут? Не легче ли было придумать другую, более реальную идею для объединения племен и дальнейшего приобретения власти и денег?.

При всем уважении - неубедительно. Пока не убедительно.

[Ли Сиу Лунг]

Лунг, вначале Вы говорили, что такой личности как Мухаммад не было, теперь говорите, что он возможно был (и ответы на вопросы даете уже с учетом его существования), но не был исторической личностью.

1. Объединение племен - вначале, если не ошибаюсь, возникла религия, а потом под флагом Ислама стали объединяться племена. Т.е. именно Ислам стал цементирующей основой этого объединения. А началось все с того, что некто (по исламской версии Мухаммад, по Вашей - даже не знаю кто) начал проповедовать новую религию, подвергался гонениям, опасностям и тд. По-Вашему, кто это был, если не Мухаммад? Откуда взялся Ислам? Откуда взялись суры и айаты?

2. За истоками современного ислама стоят сподвижники Мухаммеда,которые все время дрались из-за власти.Поэтому ислам и раскололся после его смерти - это было после его смерти. Я имела в виду, откуда пошло мусульманство, если не от Мухаммада?

3. Власть и деньги - думаете, для этого надо было так сильно усложнять свою цель? Придумывать религию, опять же подвергаться гонениям, трудностям, неверию? Где была гарантия, что поверят, пойдут? Не легче ли было придумать другую, более реальную идею для объединения племен и дальнейшего приобретения власти и денег?.

При всем уважении - неубедительно. Пока не убедительно.

Суры и айяты писали собирали те кого принято называть сейчас сподвижниками пророка.Создателями ислама также были они,а не Мухаммед.Хадисы о Мухаммеде вообще появились спустя 200 лет .

Потом создание религии-это не усложнение своего дела,а упрощение.Религия во все времена была самой мощной идеологией,которая всегда приносила не малые дивиденды и за которой шли не мало людей.Арабы просто пошли по протоптанной дороге.

[Skeptikus]

Вообще-то сегодня серьезные ученые не подвергают сомнению:

1. Сам факт существования Мухаммеда.

2. Принадлежность ему если не всех, то громадного большинства айятов Корана.

3. Наличия серьезной исторической традиции, лежавшей в основе Сунны.

С Христианством (Иисусом) и Иудаизмом (Моисеем) гораздо хуже.

[Ли Сиу Лунг]

Вообще-то сегодня серьезные ученые не подвергают сомнению:

1. Сам факт существования Мухаммеда.

2. Принадлежность ему если не всех, то громадного большинства айятов Корана.

3. Наличия серьезной исторической традиции, лежавшей в основе Сунны.

С Христианством (Иисусом) и Иудаизмом (Моисеем) гораздо хуже.

И на что же опираются эти серьезные ученые?

[Skeptikus]

И на что же опираются эти серьезные ученые?

1. Упоминание Мухаммеда историками, жившими в 7 в., например Себеосом.

2. По своему строю, словарю айяты - произведения одного автора.

3. Существуют разные источники хадисов, которые рассказывают одни и те же истории.

[Ли Сиу Лунг]

1. Упоминание Мухаммеда историками, жившими в 7 в., например Себеосом.

2. По своему строю, словарю айяты - произведения одного автора.

3. Существуют разные источники хадисов, которые рассказывают одни и те же истории.

1.Можно ссылки на упоминания Себеоса о Мухаммеде

2.http://islamic.narod.ru/proish24.htm

3.Хадисы возникли в 9 веке.Серьезные ученые опираются на них?А почему тогда на евангелия не опираются для подтверждения историчности Иисуса?

[Skeptikus]

1. Пожалуйста:

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/0330.html

2. Но тем не менее, говорится о существовании некоей изначальной тенденции, стиля и ритмы.

3. Об этом надо спросить серьезных ученых.

[Ли Сиу Лунг]

1. Пожалуйста:

http://www.vehi.net/...ebeos/0330.html

2. Но тем не менее, говорится о существовании некоей изначальной тенденции, стиля и ритмы.

3. Об этом надо спросить серьезных ученых.

.Хорошо соглашусь.Тогда встает другой вопрос.Насколько биография написанная мусульманами соответствует реальной картине жизни Мухаммеда?

[Skeptikus]

.Хорошо соглашусь.Тогда встает другой вопрос.Насколько биография написанная мусульманами соответствует реальной картине жизни Мухаммеда?

В общем и целом - соответствует. А частности - это удел специалистов.

[rumman]

"Сира" Ибн Хишама не религиозный,а исторический документ.Если следовать логике автора,тогда вся древняя история это миф,т.к. летописцы были приверженцами той или иной религии.В существовании Юлия Цезаря сомнений нет? А ведь о нем упоминают ряд историков некоторых стран и все..А в существовании Пророка Мухаммеда сомневаетесь,хотя, кроме ряда исторических документов,до нас дошли свидетельства тысяч его современников.Бессмысленно подвергать сомнению то,что само требует доказательности сомнений.

[el loco]

"Сира" Ибн Хишама не религиозный,а исторический документ.Если следовать логике автора,тогда вся древняя история это миф,т.к. летописцы были приверженцами той или иной религии.В существовании Юлия Цезаря сомнений нет? А ведь о нем упоминают ряд историков некоторых стран и все..А в существовании Пророка Мухаммеда сомневаетесь,хотя, кроме ряда исторических документов,до нас дошли свидетельства тысяч его современников.Бессмысленно подвергать сомнению то,что само требует доказательности сомнений.

А что тут удивительного? Со временем и Ленин станет в один ряд с Дедом Морозом и Мяндашем-Пырре,равно,как и Курчатов,Эйнштейн,Иисус и Гитлер ... Ибо,как говорил Остап Бендер,ибо ... ,ибо ...

[Ли Сиу Лунг]

"Сира" Ибн Хишама не религиозный,а исторический документ.Если следовать логике автора,тогда вся древняя история это миф,т.к. летописцы были приверженцами той или иной религии.В существовании Юлия Цезаря сомнений нет? А ведь о нем упоминают ряд историков некоторых стран и все..А в существовании Пророка Мухаммеда сомневаетесь,хотя, кроме ряда исторических документов,до нас дошли свидетельства тысяч его современников.Бессмысленно подвергать сомнению то,что само требует доказательности сомнений.

Ибн Хишам был современником Мухаммеда?

[Ли Сиу Лунг]

В общем и целом - соответствует. А частности - это удел специалистов.

Биография Мухаммеда записана спустя 200 лет после его смерти,людьми которыми его в глаза не видели.

Откуда уверенность,что соответствует?

[nara660]

Суры и айяты писали собирали те кого принято называть сейчас сподвижниками пророка.Создателями ислама также были они,а не Мухаммед.Хадисы о Мухаммеде вообще появились спустя 200 лет .

Потом создание религии-это не усложнение своего дела,а упрощение.Религия во все времена была самой мощной идеологией,которая всегда приносила не малые дивиденды и за которой шли не мало людей.Арабы просто пошли по протоптанной дороге.

Неужели Вы думаете, что для того, чтобы за тобой пошли люди, достаточно попытаться протолкнуть новую религию? Даже если это так, то необходимо обладать незаурядными качествами, волей и силой духа. Мухаммад был великой личностью, и то, что сумел убедить своих современников (а убедил потому, что сам был убежденным), что ему поверили и пошли за ним, в лишний раз доказывает, что он жил, был реальной (причем, сильной и избранной) исторической личностью, а не мифом.

п.с. зачем нужно было сподвижникам придумывать мифический персонаж, ведь они могли присвоить все лавры себе?

[ThetaN]

Мухаммад был великой личностью

Он - четырежды пророк и самый великий из нас.

[Ли Сиу Лунг]

Неужели Вы думаете, что для того, чтобы за тобой пошли люди, достаточно попытаться протолкнуть новую религию? Даже если это так, то необходимо обладать незаурядными качествами, волей и силой духа. Мухаммад был великой личностью, и то, что сумел убедить своих современников (а убедил потому, что сам был убежденным), что ему поверили и пошли за ним, в лишний раз доказывает, что он жил, был реальной (причем, сильной и избранной) исторической личностью, а не мифом.

п.с. зачем нужно было сподвижникам придумывать мифический персонаж, ведь они могли присвоить все лавры себе?

Если Мухаммед великий государственный деятель и полководец.То почему истории о его великих делах ничего не известно?

Почему жизнь всех пророков описывает только религиозная лит-ра и то спустя 100-летия после их смерти?

[Johnny Bandana]

Если Мухаммед великий государственный деятель и полководец.То почему истории о его великих делах ничего не известно?

Почему жизнь всех пророков описывает только религиозная лит-ра и то спустя 100-летия после их смерти?

Мухаммед - основоположник больших культурных, исторических и политических преобразований огромного региона.

великим государственным деятелем и полководцем я бы его не назвал.

для того, чтобы в исторических документах сопредельных стран имя Мухаммеда часто упоминалось, необходим был массовый и широкий охват подконтрольных ему народов и территорий. но этого, в виду объективных причин, не произошло. численность населения основных городов аравийской пустыни было по 3-5-10 тысяч человек.большинство арабов продолжало вести кочевой образ жизни. урбанизация была минимальной. сельское хозяйство и ремесло было очень бедным. государственное образование находилось лишь в зародыше. военные действия проводились отрядами в 1000-3000 человек. такие же "массовые" сражения проводились и до Мухаммеда между племенными объединениями.

учитывая всё вышесказанное, с чего это вдруг историкам сопредельных государств с городами в десятки и сотни тысяч человек (Александрия, Дамаск, Иерусалим и т.д.) обращать внимание на очередного вождя, взявшего под всё еще очень шаткий контроль несколько деревень (по меркам Египта, Византии, Персии)?

мне кажется, что политическая роль Мухаммеда для Аравии (и особенно для сопредельных государств) в период его жизни несколько преувеличена его потомками. он был идеологом будущих серьезных преобразований. но всю "черную работу" по приданию четких политических границ новой идеологии провели халифы после смерти Мухаммеда.

[nara660]

Если Мухаммед великий государственный деятель и полководец.То почему истории о его великих делах ничего не известно?

Почему жизнь всех пророков описывает только религиозная лит-ра и то спустя 100-летия после их смерти?

Честно говоря, я не знаю, действительно ли кроме религиозных источников нет других летописных жизнеописаний пророков. Это нужно у специалистов спросить.

[Bushido]

Честно говоря, я не знаю, действительно ли кроме религиозных источников нет других летописных жизнеописаний пророков. Это нужно у специалистов спросить.

Нет. Тот ислам, который мы сейчас имеем возник во времена Омеядов.

[el loco]

Нет. Тот ислам, который мы сейчас имеем возник во времена Омеядов.

И что,Бушидо,Мухаммад историческая личность или мифический персонаж? Скажи,как историк. Мифы слагаются об исторических личностях тоже,я не об этом. Существовал реально такой человек - основоположник,а для мусульман пророк Ислама? Слухами да мифами обросли все выдающиеся личности,начиная с Тутанхамона,кончая Брежневом. Оставим это в сторону. Существовал или нет?

[Bushido]

И что,Бушидо,Мухаммад историческая личность или мифический персонаж? Скажи,как историк. Мифы слагаются об исторических личностях тоже,я не об этом. Существовал реально такой человек - основоположник,а для мусульман пророк Ислама? Слухами да мифами обросли все выдающиеся личности,начиная с Тутанхамона,кончая Брежневом. Оставим это в сторону. Существовал или нет?

Скорее всего сушествовал некий проповедник арианства среди арабов Хиджаза. Как его звали итд. Аллах лучше знает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арианство

[Skeptikus]

Биография Мухаммеда записана спустя 200 лет после его смерти,людьми которыми его в глаза не видели.

Откуда уверенность,что соответствует?

Ну не через 200, а через 100 лет примерно. А если это для вас тоже много, то придется слишком многое в мировой истории ставить под сомнение наряду с Мухаммедом.

[el loco]

Скорее всего сушествовал некий проповедник арианства среди арабов Хиджаза. Как его звали итд. Аллах лучше знает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арианство

Пусть.

[Ли Сиу Лунг]

Ну не через 200, а через 100 лет примерно. А если это для вас тоже много, то придется слишком многое в мировой истории ставить под сомнение наряду с Мухаммедом.

Ставится.

[nara660]

Ставится.

Например?

[Ли Сиу Лунг]

Например?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

[Beauty76]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

В вами приведенной ссылке, также ставится под сомнение территориальная целостность Азербайджана!!!

[Ли Сиу Лунг]

В вами приведенной ссылке, также ставится под сомнение территориальная целостность Азербайджана!!!

И?

[Skeptikus]

Ставится.

И что пишут о фальсификации ранней истории ислама?

[Ли Сиу Лунг]

И что пишут о фальсификации ранней истории ислама?

Да тут не фальсификация.Тут целый пробел в протяженностью 200 лет.Ведь даже у мусульман нет летописей о своей истории относящихся к 7 веку.

[Skeptikus]

Да тут не фальсификация.Тут целый пробел в протяженностью 200 лет.Ведь даже у мусульман нет летописей о своей истории относящихся к 7 веку.

Еще раз, пробел не в 200 лет, а в 100. И таких пробелов в истории разных стран мира немало. И?

[Bushido]

Еще раз, пробел не в 200 лет, а в 100. И таких пробелов в истории разных стран мира немало. И?

Какую книгу написанную 100 лет после смерти Мухаммеда вы имеете в виду?

[devotion]

Мадхумати- (тиб. sBrang-rtsi'i blo-gros), «Медовый Ум», – санскритская фонетическая транскрипция имени Мухаммад. Она также встречается в индуистской литературе, например в «Пратисарга парване» – части «Бхавишья-пураны», в которой Мадхумати (Мухаммад) упоминается как учитель млеччха.

В Бхавишья Пуране предсказывается приход Будды, Иисуса, Мухаммеда и других великих личностей.

[Skeptikus]

Какую книгу написанную 100 лет после смерти Мухаммеда вы имеете в виду?

Работа ибн Исхака (ум. 768), использованная Хишамом.

[Cars]

Мадхумати- (тиб. sBrang-rtsi'i blo-gros), «Медовый Ум», – санскритская фонетическая транскрипция имени Мухаммад. Она также встречается в индуистской литературе, например в «Пратисарга парване» – части «Бхавишья-пураны», в которой Мадхумати (Мухаммад) упоминается как учитель млеччха.

В Бхавишья Пуране предсказывается приход Будды, Иисуса, Мухаммеда и других великих личностей.

Бхавишья-пурана в отличие от большинства других ведических писаний - не книга, а сборник независимых книг. Часть из них было добавлено позже (после нашествия мусульман на Бхарату-варшу), и поэтому считается неавторитетной. Именно в этой части написано про Иисуса и Мухаммеда. Даже Иисуса там называют на мусульманский лад - Иса.

[Ли Сиу Лунг]

Работа ибн Исхака (ум. 768), использованная Хишамом.

Оригинала нет.То что до нас дошло отредактировано Ибн Хишамом.А что он там редактировал и изменял одному только ему известно.

[devotion]

Бхавишья-пурана в отличие от большинства других ведических писаний - не книга, а сборник независимых книг. Часть из них было добавлено позже (после нашествия мусульман на Бхарату-варшу), и поэтому считается неавторитетной. Именно в этой части написано про Иисуса и Мухаммеда. Даже Иисуса там называют на мусульманский лад - Иса.

Так или иначе,предсказание Бхавишьи Пураны сбылось.Ведь Пураны предсказывали еще до прихода этих личностей.Кстати,там о приходе в конце Кали-юги о Калке аватаре также есть предсказание,то что мусульмане называют Мехди-Сахиби-Заман.В любом случае,то что написано в Ведах есть истина.