Историчность Мухаммада

[Ли Сиу Лунг]

понять да, но остаивать постулаты верности нет, если в вас нету Веры. Я тоже будучи мусульманином, понимаю концепцию Святой Троицы, и понимаю ее неправомочность... а это разные вещи. Вы или атеимт или верующий.

Это как адвокат который отстаивает интересы ,взгляды своего клиента.Но сам их не разделяет.

[Cars]

А ваше утверждение,это авторитетно или нет?.Как вы можете доказать,что в сердневековье было добавка о приходах Иса и Мохаммеда.?

в какой-нибудь из своих книг или лекций Прабхупада хотя бы раз упоминал о Мухаммеде или Исе в Бхавишье-пуране?

И какой смысл в этих добавках?

а бог его знает )) это надо у авторов добавок спросить ))

Личность Мохаммеда и Исы это не оспоримый факт.Вы действительно считаете пророка Мохаммеда неисторической личностью.?Или вы просто шутите и прикалываетесь ?

я разве в этой теме высказывался про историчность Мухаммеда? укажите пост...

[Skeptikus]

Оригинала нет.То что до нас дошло отредактировано Ибн Хишамом.А что он там редактировал и изменял одному только ему известно.

К примеру, вы знаете когда жил самый ранний римский историк, чьи труды нам доступны? И на основании чего он писал о событиях эпохи предшествовавшей его времени?

[Skeptikus]

Самый древний Коран 650-690 год. То есть 30-70 лет после смерти Мухаммеда. И этот Коран отличается от того, который мусульмане сейчас читают.

Самый древний сборник хадисов (до нас не дошел, дошел до нас только в рецензиях его учеников) Муватта Имама Малика. 150 лет после смерти Мухаммеда. Другие сборники как Бухари и Муслим 200 лет после смерти Мухаммеда.

Самая древняя биография Мухаммеда 200 лет после смерти Мухаммеда.

Через 100. Лучше б написали когда появились биографии таких достаточно известных персонажей как Ганибал и Александр Македонский.

[Ли Сиу Лунг]

К примеру, вы знаете когда жил самый ранний римский историк, чьи труды нам доступны? И на основании чего он писал о событиях эпохи предшествовавшей его времени?

А почему Вы думаете,что я верю ранним римским историкам писавших о событиях эпохи предшествовавшей его времени?

[Skeptikus]

А почему Вы думаете,что я верю ранним римским историкам писавших о событиях эпохи предшествовавшей его времени?

А на основании чего вы судите о тех событиях?

[Ли Сиу Лунг]

А на основании чего вы судите о тех событиях?

Я не сужу,если информация не достоверна.

[Цыганёнок]

Я не сужу,если информация не достоверна.

А почему вы думаете что информация таких же как вы атеистов- религиофобов которые себя называют "учеными" а вы им вторите всегда достоверны?

[Skeptikus]

Я не сужу,если информация не достоверна.

Но вот мировая историческая наука возлагает на себя смелость судить. А Вы - нет. Это ваше дело.

[thalys]

Говорится о о купце проповедующим единобожие,возможно арианство.Но тот ли этот человек которого описывают нам

мусульмане никто не знает.

И где там говорится о проповедующим арианство?

Ну кроме того, опять же возврощаясь к личности имама Али. То что но был четвертым халифом есть факт, то что он был женат на Фатиме, тоже факт, и факт что у Фатимы как у любого человека должны были быть отец и мать вроде как не оспариваются, и то что Фатима была дочерью Мухаммеда, человека основавщего новую религию тоже факт, а ведь при халифе Али, были живы все те кто были сподвижниками пророка, современниками и очевидцами его жизни, по вашему кто либо смог бы обмануть их и сказать что дескать Фатима не дочь Мухамеда? Или им делать было нечего, как взять об'явить совершенно постороннего человека дочерью пророка. Если бы такое было бы на самом деле, этим воспользовались бы все противники Али, что дескать выдает чужого человека за дочь пророка.

На Фатиме хотели жениться такие люди как будущий халиф Абу-Бакр, и Омар. Они тоже личности исторические, думаете им тоже было делать нечего, как считать Фатиму за дочь пророка, в том случае если бы она таковой не была бы.

А из этого следует итог что, раз есть Фатима, которую все знали и считали как дочь пророка, значить есть человек кто был её отцом, и этот человек и есть пророк МУхаммед, ведь именно его дочерью она считалась и считаеться.

[devotion]

поэтому Ваше это нижеследующее утверждение ложно. Надеюсь непреднамеренно. Вам рассказать про фанатиков исповедающих буддизм или кришнаизм? равняйтесь на лучших

Когда мусульмане правили миром приходили разные императоры с разными умонастроениями.Император Аурангзеб был беспощаден и разрушал все исторические храмы.Но,до него был император Акбар,и хотя он тоже был жестоким,но он ценил духовность.В 1570 году он даже построил несколько храмов.То,что мусульмане по приказу императора Аурангзеба разрушали и сжигали древние сооружении-это исторический факт.Мне не известно о фактах которые буддисты или кришнаисты правили миром и разрушали исторические памятники.Если вам известно об этом то пожалуйста приведите факты.А не счет фанатиков,то их в каждой религии есть,особенно на первых ступенях.

[devotion]

в какой-нибудь из своих книг или лекций Прабхупада хотя бы раз упоминал о Мухаммеде или Исе в Бхавишье-пуране?

а бог его знает )) это надо у авторов добавок спросить ))

я разве в этой теме высказывался про историчность Мухаммеда? укажите пост...

Прабхупада много раз в своих лекциях и в книгах указывал на то,что пророк Мохаммед и Иисус были великими личностьями и преданными Бога.

Ниже вы можете прочитать русский и английский перевод из Бхавишьи пураны о пророке Мохаммеда.

http://ivivisector.livejournal.com/19371.html

[Cars]

Прабхупада много раз в своих лекциях и в книгах указывал на то,что пророк Мохаммед и Иисус были великими личностьями и преданными Бога.

да, верно, много раз. И при этом ни разу не связал имена "Махамада" и "Иши" с Бхавишья-пураной. Хотя Прабхупада знал эту пурану хорошо судя по многократным ссылкам на нее.

Ниже вы можете прочитать русский и английский перевод из Бхавишьи пураны о пророке Мохаммеда.

http://ivivisector.l....com/19371.html

а вы сами это читали? ))

[Ли Сиу Лунг]

А почему вы думаете что информация таких же как вы атеистов- религиофобов которые себя называют "учеными" а вы им вторите всегда достоверны?

Каким ученым религиофобам например я вторю?

[Ли Сиу Лунг]

И где там говорится о проповедующим арианство?

Ну кроме того, опять же возврощаясь к личности имама Али. То что но был четвертым халифом есть факт, то что он был женат на Фатиме, тоже факт, и факт что у Фатимы как у любого человека должны были быть отец и мать вроде как не оспариваются, и то что Фатима была дочерью Мухаммеда, человека основавщего новую религию тоже факт, а ведь при халифе Али, были живы все те кто были сподвижниками пророка, современниками и очевидцами его жизни, по вашему кто либо смог бы обмануть их и сказать что дескать Фатима не дочь Мухамеда? Или им делать было нечего, как взять об'явить совершенно постороннего человека дочерью пророка. Если бы такое было бы на самом деле, этим воспользовались бы все противники Али, что дескать выдает чужого человека за дочь пророка.

На Фатиме хотели жениться такие люди как будущий халиф Абу-Бакр, и Омар. Они тоже личности исторические, думаете им тоже было делать нечего, как считать Фатиму за дочь пророка, в том случае если бы она таковой не была бы.

А из этого следует итог что, раз есть Фатима, которую все знали и считали как дочь пророка, значить есть человек кто был её отцом, и этот человек и есть пророк МУхаммед, ведь именно его дочерью она считалась и считаеться.

Во первых я сказал возможно арианство.Очень схоже.

Во вторых не та ли эта самая Фатима ,которую даже не знают где похоронили?

В третьих я же пишу,что проповедник по имени Мухаммед возможно и существовал и у него возможно была дочь Фатима,

но это не те люди которых описывают нам мусульмане.

[Skeptikus]

Во первых я сказал возможно арианство.Очень схоже.

Во вторых не та ли эта самая Фатима ,которую даже не знают где похоронили?

В третьих я же пишу,что проповедник по имени Мухаммед возможно и существовал и у него возможно была дочь Фатима,

но это не те люди которых описывают нам мусульмане.

Короче, вам несмотря ни на какие доводы не хочется признаватьчто Мухаммед - это Мухаммед. Сначала вы и факт его существования вроде думали подвергнуть сомнению, теперь уже речь пошла о ньюансах его учения.

[MKRain]

3. Власть и деньги - думаете, для этого надо было так сильно усложнять свою цель? Придумывать религию, опять же подвергаться гонениям, трудностям, неверию?

А арабы ничего нового не придумывали, все уже было готово. И учитывая что арабы - это дикие племена, ответ на второй вопрос исходи из третьего.

[Ли Сиу Лунг]

Короче, вам несмотря ни на какие доводы не хочется признаватьчто Мухаммед - это Мухаммед. Сначала вы и факт его существования вроде думали подвергнуть сомнению, теперь уже речь пошла о ньюансах его учения.

Так я и сейчас подвергаю сомнению и считаю что мусульманский Мухаммед-миф.О реальном Мухаммеде нам ничего не известно.

[rumman]

Так я и сейчас подвергаю сомнению и считаю что мусульманский Мухаммед-миф.О реальном Мухаммеде нам ничего не известно.

Если вам ничего не известно о реальном человеке,то не будет ли мифом ваше мнение о его мифологизации?

[Ли Сиу Лунг]

Если вам ничего не известно о реальном человеке,то не будет ли мифом ваше мнение о его мифологизации?

Нет не будет.

[Следопыт**]

Само слово "мохаммад(ун)" встречается только четыре раза в Коране, и не ясно, является ли это слово именем человека или формой глагола.

Название 47-й суры Мухаммад, кто нибудь из переводчиков перевел название этой суры как форму глагола?

[Ли Сиу Лунг]

Название 47-й суры Мухаммад, кто нибудь из переводчиков перевел название этой суры как форму глагола?

Переводчики опираются на мусульманские тафсиры.

[nara660]

И где там говорится о проповедующим арианство?

Ну кроме того, опять же возврощаясь к личности имама Али. То что но был четвертым халифом есть факт, то что он был женат на Фатиме, тоже факт, и факт что у Фатимы как у любого человека должны были быть отец и мать вроде как не оспариваются, и то что Фатима была дочерью Мухаммеда, человека основавщего новую религию тоже факт, а ведь при халифе Али, были живы все те кто были сподвижниками пророка, современниками и очевидцами его жизни, по вашему кто либо смог бы обмануть их и сказать что дескать Фатима не дочь Мухамеда? Или им делать было нечего, как взять об'явить совершенно постороннего человека дочерью пророка. Если бы такое было бы на самом деле, этим воспользовались бы все противники Али, что дескать выдает чужого человека за дочь пророка.

На Фатиме хотели жениться такие люди как будущий халиф Абу-Бакр, и Омар. Они тоже личности исторические, думаете им тоже было делать нечего, как считать Фатиму за дочь пророка, в том случае если бы она таковой не была бы.

А из этого следует итог что, раз есть Фатима, которую все знали и считали как дочь пророка, значить есть человек кто был её отцом, и этот человек и есть пророк МУхаммед, ведь именно его дочерью она считалась и считаеться.

КАк я понимаю, Ли Сиу Лунг имеет в виду, что Мухаммад был вполне реальным человеком, но не являлся той могущественной, сильной личностью, реформатором, вождем, человеком, утвердившим на Земле Ислам, которым ныне его считают. Просто проповедник, ничего из себя не представлявший в историческом плане.

[Следопыт**]

Переводчики опираются на мусульманские тафсиры.

Все переводчики?

[Skeptikus]

Так я и сейчас подвергаю сомнению и считаю что мусульманский Мухаммед-миф.О реальном Мухаммеде нам ничего не известно.

Мухаммед упоминаемый историком 7 века реальный или мифический?

[ThetaN]

Все переводчики?

Знающий переводить не станет, а переводчики неизвестные смыслы, которых в Кур'ане очень много, просто заимствуют из тафсиров, иначе перевод не пройдет через цензуру духовенства и не будет признан авторитетным. К тому же они могут и не знать других смыслов помимо официально рекомендуемых.

[Cars]

Если вам ничего не известно о реальном человеке,то не будет ли мифом ваше мнение о его мифологизации?

чтобы определить мифичность личности, не обязательно знать реальную личность...

постараюсь объяснить доходчиво:

например, Пророк ислама родился в апреле 571 года (12 числа месяца рабиуль-авваль), в понедельник. Реальный человек не мог родиться в этот день, т.к. 12 число месяца рабиуль-авваль попадает на субботу...

таких противоречий в биографии Пророка ислама можно отметить десятки. Их можно называть чудом. Но с точки зрения реальности это никак историчностью не назовешь.

[ThetaN]

Skeptikus, Вы — мусульманин?

[MKRain]

Бушидо и Лунг,

Представьте себе, что те, кого называют сподвижниками Мухаммада (и кого вы считаете соавторами этого персонажа) придумали некий образ. А их современники? Простые люди, арабы, неарабы, живште в ту же самую эпоху, они что, не видели этого? Увидели и поняли бы про этот обман. Не стали бы они рассказывать об этой лжи своим детям, внукам, а те, в свою очередь, своим детям и внукам? Через 100 лет появилась первая биография Мухаммада. Не стали бы потомки очевидцев тех событий отрицать историчность Мухаммада? По=моему, стали бы... Это же простая логика...

Вы путаете времена. Это сейчас в эпоху интернета, скулы Путина сразу замечают. Даже подмену Петра могли заметить, т.к. свита была большая. А в пустыне, среди диких племен, в шатрах - можно было каждый день менять персонажа.

[nara660]

Вы путаете времена. Это сейчас в эпоху интернета, скулы Путина сразу замечают. Даже подмену Петра могли заметить, т.к. свита была большая. А в пустыне, среди диких племен, в шатрах - можно было каждый день менять персонажа.

Мифы народов мира, рожденные за тысячелетия до времен Мухаммада, передавались изустно из поколения в поколение и, пережив тысячелетия, дошли до нас. А время, разделяющее жизнь Пророка от его первой биографии - всего 100 лет, пусть - 200.

[thalys]

Во первых я сказал возможно арианство.Очень схоже.

Во вторых не та ли эта самая Фатима ,которую даже не знают где похоронили?

В третьих я же пишу,что проповедник по имени Мухаммед возможно и существовал и у него возможно была дочь Фатима,

но это не те люди которых описывают нам мусульмане.

Многие известные личности не изветсно где похоронены, такжеи Фатима ка кдочь пророка, Али скрыл место её захоронения, чтобы её могла не стала об'ектом поклонения.

Насчет того те эти люди или нет, а скажите как смысл был арабам приписывать достоинства людям которых они не знали бы.

Опять же напрочьь проинорировали все что янаписал выше. А там есть ответ на ваш вопрос. Али реальный халиф, и все были свидетелями то, на ком он был женат, это тоже факт, и были живе большая часть всех тех, кто жил и при МУхаммеде, и никоо бы просто так не стал бы приписывать Фатиме происхождение от Мухаммеда, а никто бы не согласился бы что бы Али стал халифом, если бы не воля Мухаммеда. А значить Мухаммед имел большу силу и власть, раз его наставлению всеже последовали, и это тогда, когда его самого уже не было.

Слишком было много людей, современников и очеведцев тех лет и событий, чтобы кто то мог взять да и все исказить, приписать заслуги одного, другому.

[thalys]

КАк я понимаю, Ли Сиу Лунг имеет в виду, что Мухаммад был вполне реальным человеком, но не являлся той могущественной, сильной личностью, реформатором, вождем, человеком, утвердившим на Земле Ислам, которым ныне его считают. Просто проповедник, ничего из себя не представлявший в историческом плане.

И поэтому Али избрали халифом по его наставлению, спустя много лет после смерти самого Мухаммеда. И не был бы сильной личностью, враги уммы задушили бы ислам в самом начале.

[Ли Сиу Лунг]

И поэтому Али избрали халифом по его наставлению, спустя много лет после смерти самого Мухаммеда. И не был бы сильной личностью, враги уммы задушили бы ислам в самом начале.

Сильными личностями были халифы,а не Мухаммед.Именно благодаря им ислам вышел за пределы Аравии,благодаря им,а не Мухаммеду у арабов начала развиваться наука,исскуство и т.д.

[Ли Сиу Лунг]

Многие известные личности не изветсно где похоронены, такжеи Фатима ка кдочь пророка, Али скрыл место её захоронения, чтобы её могла не стала об'ектом поклонения.

Насчет того те эти люди или нет, а скажите как смысл был арабам приписывать достоинства людям которых они не знали бы.

Опять же напрочьь проинорировали все что янаписал выше. А там есть ответ на ваш вопрос. Али реальный халиф, и все были свидетелями то, на ком он был женат, это тоже факт, и были живе большая часть всех тех, кто жил и при МУхаммеде, и никоо бы просто так не стал бы приписывать Фатиме происхождение от Мухаммеда, а никто бы не согласился бы что бы Али стал халифом, если бы не воля Мухаммеда. А значить Мухаммед имел большу силу и власть, раз его наставлению всеже последовали, и это тогда, когда его самого уже не было.

Слишком было много людей, современников и очеведцев тех лет и событий, чтобы кто то мог взять да и все исказить, приписать заслуги одного, другому.

Все что Вы пишите это исламская версия не более.Была бы воля Мухаммеда Али стал первым бы халифом,а не четвертым.

В 20 веке у Ленина и Ким Кен Ира также было много современников и очевидцев,но им одним приписали многое из того,чего не было в реальности.Если это проделывается в наши времена,то в 7 веке создать миф не стоило большого труда.

[Ли Сиу Лунг]

Мифы народов мира, рожденные за тысячелетия до времен Мухаммада, передавались изустно из поколения в поколение и, пережив тысячелетия, дошли до нас. А время, разделяющее жизнь Пророка от его первой биографии - всего 100 лет, пусть - 200.

Но нет гарантии ,что в первоначальном виде.

[Beauty76]

А как же научные труды уважаемых о Пророке?

Ж. Ганье (Gagnier) "Vie de М."(Амстерд., 1732)

Вольтер ("Essai sur les moeurs", "Lettre civile et honnê te")

1782 г. Савари, в предисловии к переводу Корана (2-е изд., П., 1882, в "Exposition de la foi mus." Гарсена де Тасси)

В 1847—48 г. ученый труд Коссена де Персеваля: "Essai sur l´ hist. des Arabes avant l'islamisme et pendant l'é poque de M."

Г. Вейль; 1843 г.: "M. der Prophet"

В 1814 г. Вейль "Hist.-kritische Einleitung in den Koran"; в 1866 г., в "Gesch. d. islam. V ö lker"

Лоран "Etudes sur l'hist de l'humanit é. Les barbares et l'eglise"

Ренан "Etudes d'hist. religieuse"

Will. Muir, "The life of M.", 1858—61

Sprenger, "Das Leben u. die Lehre des M.", 1861—65

Th. N ö ldeke "Das Leben M. — s", 1863, "Gesch. d. Qor.", 1860

Бартелеми Сент-Илером ("М. et le Coran", П., 1865)

Р. Дози, в "Het Islamism" (1863)

компиляция А. Мюллера (1886, в истории Онкена)

обширная статья Велльгаузена (1889, в "Британ. Энцикл.")

Krehl, "Die Religion d. vorislam. Araber" (1863)

"Das Leben d. M." (1884)

Сейд-Эмир-Али "A critical examination of the life and teachings of М." (1873)

Delaporte, "Vie de M., d'apr è s le Coran et les historiens arabes" (1874)

Boswort Smith, "M. and M-ism" (1874)

[Beauty76]

Все что Вы пишите это исламская версия не более.Была бы воля Мухаммеда Али стал первым бы халифом,а не четвертым.

В 20 веке у Ленина и Ким Кен Ира также было много современников и очевидцев,но им одним приписали многое из того,чего не было в реальности.Если это проделывается в наши времена,то в 7 веке создать миф не стоило большого труда.

В "job descriptione" Пророка было пророчество. Он пророчествовал и наставлял на истинный путь, а принуждения в Вере нет. За свои деяния каждый отдельно будет отвечать.

[Beauty76]

Сильными личностями были халифы,а не Мухаммед.Именно благодаря им ислам вышел за пределы Аравии,благодаря им,а не Мухаммеду у арабов начала развиваться наука,исскуство и т.д.

Во первых - вводите в заблуждение

Во вторых - не будь первоначально Ислама, не было бы, что выносить за пределы Аравии ))

[nara660]

Сильными личностями были халифы,а не Мухаммед.Именно благодаря им ислам вышел за пределы Аравии,благодаря им,а не Мухаммеду у арабов начала развиваться наука,исскуство и т.д.

Лунг, прежде, чем выйти за пределы Аравии, Ислам (в лице Мухаммада и его первых верных последователей - Али, Зейда, Абу Бакра и др.) в течении 10 лет подвергался гонениям в самой Аравии. 10 (!) лет гонений, унижений, оскорблений, насмешек, враждебных действий, попыток курайшитами расправиться с первыми мусульманами. Куда бы ни пытались переселиться Мухаммад со своими последователями, их преследовали, унижали, ущемляли! И ни разу этот человек не отрекся от своей убежденности и сохранил веру в тяжелых обстоятельствах, невзирая на долгие годы жестоких преследований.

«Я посмотрел на ноги язычников над нашими головами, когда мы были в пещере, и сказал: «О посланник Аллаха! Если кто-то из них посмотрит себе под ноги, то увидит нас!» На что он ответил: «О Абу Бакр! Что ты думаешь о двоих, третьим для которых является Аллах?» (Бухари, Муслим). (Во время переселения мусульман в Медину. Укрытие с Абу Бакром от преследований в пещере).

Лунг, не будь у него убежденности, стойкости, силы духа, не будь он великой личностью, а, главное, не будь у него искренней Веры и сильнейшего имана, смог бы он 10 долгих лет безрезультатно проповедовать Ислам?

Никакое желание власти и денег, ради которых, на Ваш взгляд, был создан Ислам, не прошли бы таких тяжелых испытаний, не будь там стойкости, убежденности, Веры и силы духа.

.

[thalys]

Сильными личностями были халифы,а не Мухаммед.Именно благодаря им ислам вышел за пределы Аравии,благодаря им,а не Мухаммеду у арабов начала развиваться наука,исскуство и т.д.

А откуда у халифов появилась религия, не благодаря Мухаммеду, не благодаря тому что он смог защитить религию, не отступить перед врагами, об'единив мусульман, для этого не надо быть сильным личностью?