Этнос парси

[Urden]

Наличие христианской общины на Апшероне может быть связано с проповедью апостола Варфоломея, крестившего в начале новой эры маскутское население прикаспийского региона. Место казни апостола - подножье Девичьей башни - на протяжении двух тысячетелий считается священным и привлекает паломников. В царское время здесь была возведена часовня, снесённая при Сталине.

[Psych0]

а почему не взять самый элементарный вариант? например то, что эти самые "армяне" и сама эта "армянская вера" вокруг Баку, это потомки тех МЕСТНЫХ жителей, которые были переведены армянской церковью в григорианство? то есть те же албаны.
вот например как Есаи Хасан Джалал стал Хасаном Джалаляном?? он же не был армянином. так что думаю вышеописанный вариант не стоит исключать.

[aprihayocashxar]

[quote name='Psych0' date='Jun 18 2005, 15:27 ']а почему не взять самый элементарный вариант? например то, что эти самые "армяне" и сама эта "армянская вера" вокруг Баку, это потомки тех МЕСТНЫХ жителей, которые были переведены армянской церковью в григорианство? то есть те же албаны.
вот например как Есаи Хасан Джалал стал Хасаном Джалаляном?? он же не был армянином. так что думаю вышеописанный вариант не стоит исключать.
[right][snapback]333736[/snapback][/right][/quote]
А вы у него спрашивали ( у Есаи Хасан Джалала ) считает он себя армянинои или нет , по сообшениям Страбона (1 век до Р.Х. ) за Курой в К. Албании проживало много армян , часть их могла проживать и на Апшероне , так , что ещё не известно кто кого асимилировал !

[Urden]

aprihayocashxar, можете привести конкретную цитату из Страбона, где говорится, что "за Курой в К. Албании проживало много армян"?

[aprihayocashxar]

[quote name='Urden' date='Jun 18 2005, 20:35 ']aprihayocashxar, можете привести конкретную цитату из Страбона, где говорится, что "за Курой в К. Албании проживало много армян"?
[right][snapback]334022[/snapback][/right][/quote]
Urden вам вероятно известны границы К.Албании времён Страбона, которые легко "вычисляються" из его трудов , которые указывают нам о расположении даной страны ( К.Албании ) за рекой Кура , что же касаеться армян , об их наличие там свидетельствуют даные Страбона о население К.Албании " ... на горных склонах до вершин, начиная от моря, обитают на небольшом пространстве часть албанов и армян, но на большей части - гелы, кадуси, марды, утии и анариаки. " То , что Страбон упоминул армян , наряду с албанами , от которых и пошло название государства 26 племён , а также то обстоятельство, что шемахинский диалект армянского языка сильно отличаеться от остальных диалектов армян , а проживаюшие на этой територии армяне(до 1988 года) считают себя коренными и по ряду других фактов , я и делаю подобное предположение об возможной исконной " армянскости" части "татского" населения Ширвана .

[Гимлер]

априйа......
извините, мне лень читать ваш ник..
вы не подумали о мелочах..? скажем, "армяно-таты" это всего лишь (закавказские) персы -христиане. Ничего к сожалению не смогу вам доказать, но те же "армяно-таты" из Мадрасы, и тем более их взрослое поколение и старики ВООБЩЕ не владели армянским языком....

[Psych0]

кошмар. прямо сплошные армяне везде и всюду.

а это вообще венец сказанному:

[quote]А вы у него спрашивали ( у Есаи Хасан Джалала ) считает он себя армянинои или нет[/quote]

это такая шутка? да да он армянин. Хасан Джалал. все ясно.

[quote]за Курой в К. Албании проживало много армян , часть их могла проживать и на Апшероне , так , что ещё не известно кто кого асимилировал ![/quote]

все очень хорошо известно. албаны перешли в "армянскую веру". поэтому жители окрестных территорий называли их "армянами".
я конечно понимаю ваше желание доказать то, что "истоки армянской цивилизации" лежат в самом центре Ичери Шехер в Баку...но не все так, как вам хочется

[Ziyadli]

Есть еще одна маленькая заметка насчет слова армянин на языках народов мусульман этого региона: они называют "эрмени" всех христиан. Абсолютно всех: ассирийцев, армян-хаев, коптов даже далеких французов... Так что "эрмени" не всегда армянин... это слово часто синоним к слову "месихи" (тоесть покл. Христа) и абсолютно не означает "армянин" в этническом плане

[Arciv]

Отрывки из описания г. Шамахи из книги архиепископа Шамахинской Епархии Армянской Апостольской Церкви Месропа Смабтянца. Автор в 1887г. сам путешествовал по всем местам, о которых рассказывает.
Согласно этому источнику, даже в 1887г. в г. Шамахи постоянно проживающих тюрков пока еще не было и большинство населения составляли парсы (таты), которых, как и все армянские авторы 19-ого в., Смбатянц называет персами (арм. парсик). Если считать, что в среднем одна парсская и армянская семя насчитывала 5 душ, то в тогда в Шамахи проживало примерно 15 000 парсов и 3000 армян. Надо учесть, что шамахинские армяне не принадлежат к числу переселенцев из Ирана.

Есть сообщение о том, что шамахинские парсы ходили на паломничество к гробнице одного из Ширван-Шахов. Интересно сохранилась ли эта гробница (Пирани Ширван), а также армянские церкви до наших дней?


“Город Шамахи, согласно персам – Ширван (Շիրուան), построен на конечных подножьях гор Кавказа и на холмах, которые сближаются с большим полем. .... на верхней, плоской части холма живут армяне и приехавшие сюда русские [молокане – Арцив], а в нижнем квартале персы [парсы – Арцив]. Большинство населения составляют армяне и персы. Численность персов около 3000 домов, армян – свыше 500 домов. Есть и 70 домов армян-протестантов и столько же молокан. Все народы обращаются друг к другу с любовью, каждый исповедая свою религию. .... Армяне имеют две церкви, построенные из оттесанного камня: одна совсем старая и разложенная, которая построена на средствах благочестивого народа Шамахи в 1701г. Спасителя. во время царствования персидского царя Шаха Султана [согласно надписи над западной дверью – Арцив]. ... Согласно сказаниям и традициям шамахинцев в старой стене этой церкви, якобы виднелись мощи Св. Сукиаса и его сподвижников, но проверяя следы, нашли, что это мощи Св. Апостола Егише, первого Просветителя страны Агванк, а не Св. Сукиасцев, которых было 19 человек и не возможно, чтобы те были их мощи, по этому эти мощи были приняты во имя Св. Апостола Егише и хранятся в храме Сагиана [до 1989г. армянское село вблизи Шамахи в 5 км. от Мадрасы где был знаменитый храм Св. Степанноса - Арцив]. ... Как рассказывали очевидцы, в этом городе были найдены очень древние постройки, которые нашли, когда копали землю: из под одой разрушенной мечети (Джума-меджид) вышла армянский или албанский храм, также как и армянская церковь в городе Ордубад над которой построена персидская мечеть. На возвышенной части сего города Шамахи, которая смотрит на персидский [парсский – Арцив] квартал, рассказывают, что был дворец Ширван-Шаха, на месте которого, как говорят, построили армянскую церковь [Сб. Аствацацин (Св. Богородицы) в 1833г., см. картинку - Арцив], вблизи которого находится дворец Крал-Хана, которые сейчас роскошные дома Лалаянцев, а внизу от восточной части этих домов – могила Ширван-Шаха с маленькой дверью, куда на паломничество приходят персы [парсы - Арцив] и называют ее Пирани Ширван. Как рассказывают, вокруг города раньше была и каменная стена .....”.

[aprihayocashxar]

[quote name='Гимлер' date='Jun 19 2005, 08:55 ']априйа......
извините, мне лень читать ваш ник..
вы не подумали о мелочах..? скажем, "армяно-таты" это всего лишь (закавказские) персы -христиане. Ничего к сожалению не смогу вам доказать, но те же "армяно-таты" из Мадрасы, и тем более их взрослое поколение и старики ВООБЩЕ не владели армянским языком....
[right][snapback]334432[/snapback][/right][/quote]
Хай (не армянин ) Гитлер ! Гимлер лень не украшает арийца ! О мелочах подумал ! Что же касаеться жителей Мадрасы , это не правда ,по армянски они говорили всегда , и очень обижаються когда их называют не армянами ! Но думаеться , что язык не всегда есть признак , по которому можно судить об этническом происхождении , например большинство аборигенов Америки говорят на испанском , однако сиё ни означает , что они мигрировали с Иберийского полуострова !

[Noi]

[quote name='Psych0' date='Jun 19 2005, 15:38 ']кошмар. прямо сплошные армяне везде и всюду.

а это вообще венец сказанному:

[quote]А вы у него спрашивали ( у Есаи Хасан Джалала ) считает он себя армянинои или нет[/quote]

это такая шутка? да да он армянин. Хасан Джалал. все ясно.

[right][snapback]334641[/snapback][/right]
[/quote]

Выдержка из письма Карабахских армян с предложением заключить договор о дружбе и взаимной помощи с гянджинцами......от 20 марта 1724 г.

"20 марта 1724 г.,мы,[b]армянский народ (азг) Карабахской страны(вместе) с патриархом[/b],большими и малыми юзбаши и меликами,кевхе и кетхуда,сделали нашим уполномоченным (элчи) посланца Ивана Карапета.... по этой причине,я
[b]патриарх Есаи, [/b]я патриарх Нерсес, я аван юзбаши,и я Мирза юзбаши,и я Саркис юзбаши, и я Тархан юзбаши,........(пропускаю целый список имен -Ной)
и я мелик Еган с нашими подданными дали следующее письмо Элчи-беку(здесь- Иван Карапет)....чтобы он помирилл нас с гянджинцами (гандзакцами).."АВПР (Архив внешней политики МИД СССР) д. 2, л. 43.
Оригинал этого письма (на армянском) и перевод на русский представлен также в книге Мамедова С.А. "Исторические связи азербайджанского и армянского народов(вторая пол. 17в и первая треть 18 в.) Баку 1977г.
стр. 174 (оригинал на стр. 217-218)

[aprihayocashxar]

[quote name='Psych0' date='Jun 19 2005, 16:38 ']
[QUOTE]кошмар. прямо сплошные армяне везде и всюду. [/QUOTE]


Выпейти валидолу,говорят помогает .


[QUOTE]а это вообще венец сказанному:

[quote]А вы у него спрашивали ( у Есаи Хасан Джалала ) считает он себя армянинои или нет[/quote]

это такая шутка? да да он армянин. Хасан Джалал. все ясно.[QUOTE]


Psych0 вы читали Есаи Хасан Джалала знаете как неправильно он называл себя ? Если нет читайте «Патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского, преемник патриарха Григория, внука святого Григория Beликия Армении»



[/QUOTE][quote] за Курой в К. Албании проживало много армян , часть их могла проживать и на Апшероне , так , что ещё не известно кто кого асимилировал ![/quote]

все очень хорошо известно. албаны перешли в "армянскую веру". поэтому жители окрестных территорий называли их "армянами".
я конечно понимаю ваше желание доказать то, что "истоки армянской цивилизации" лежат в самом центре Ичери Шехер в Баку...но не все так, как вам хочется [QUOTE]


Бог свидетель я не хочу доказать, что "истоки армянской цивилизации" лежат в самом центре Ичери Шехер в Баку и то что,албаны перешли в "армянскую веру" тоже всем известно , но называть всех жителей К.Албании самоиндефицирующих себя с армянами "албанами" или "татами" не верно !

[Arciv]

[quote]я конечно понимаю ваше желание доказать то, что "истоки армянской цивилизации" лежат в самом центре Ичери Шехер в Баку...но не все так, как вам хочется[/quote]

Psych0,
Истоки не думаю, так как даже Ичери Шэhэр и даже те сосуды, которые были найдена там при раскопках (не раньше VIII в. н.э.), слишком “молоды” для истоков армянской цивилизации, а вот средневековые следы ее и именно в Ичери Шэhэр “авось” и найдутся, хотя мне вообще не импонирует продолжение беседы в русле сказанного Вами выше. Лично у меня в данном вопросе нет цели доказать что-то кому-то. Я это делаю если хотите чисто из интереса к предмету, думая, что кто-то из форумчан может добавить интересного.

Вы как-то написали, что у Вас родственники среди апшеронских парсов; будет намного интереснее услышать от Вас об их языке, культуре, традициях и т.д., чем о Есаи Хасан Джалаляне, тем более что тема именно про Ваших родственников, а не про армянских священников.

[Psych0]

Arciv. про своих родственников, я уже писал несколько раз (при чем больше чем надо). и те кому посвящались мои посты, уже эти посты прочитали. тем более что Хасан Джалал органично "вплелся" в нашу беседу.

[quote]Истоки не думаю, так как даже Ичери Шэhэр и даже те сосуды, которые были найдена там при раскопках (не раньше VIII в. н.э.), слишком “молоды” для истоков армянской цивилизации, а вот средневековые следы ее и именно в Ичери Шэhэр “авось” и найдутся, хотя мне вообще не импонирует продолжение беседы в русле сказанного Вами выше.[/quote]

это хорошо что не импонирует. в принципе. это радует и дает надежду, что не всё так плохо в нашем обществе.
по поводу истоков... вы решили сделать еще один намек на древность армянской цивилизации. ну ничего. самое главное что их "древних" истоков нет в Ичери Шехере. это тоже радует.
видите, мне aprihayo(вобщем как-бы там ни было) уже и валидол предлагает.


[quote]но называть всех жителей К.Албании самоиндефицирующих себя с армянами "албанами" или "татами" не верно ![/quote]

никто и не пытается вообще-то.

[quote]Psych0 вы читали Есаи Хасан Джалала знаете как неправильно он называл себя ? Если нет читайте «Патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского, преемник патриарха Григория, внука святого Григория Beликия Армении»[/quote]

к сожалению албанкий народ в большинстве своем уже давно либо армянизировался, либо азербайджанизировался. и таким образом представители одного и того же рода, которые разделены по двум странам, считают себя "азербайджанцами" и "армянами". и кстати вам известно, что таких родов было и есть большое количество.
точно также и Есаи Хасан Джалал. который будучи христианином (это кстати и ответ на цитату приведенную Ноем) и патриархом естественно точно также армянизировался.

вот у меня вопрос. почему в письме, приведенном Ноем имеется такое количество неармянских слов и даже пара имен (к сожалению всего списка прочитать не довелось)?

[Noi]

[quote]Есаи Хасан Джалал. который будучи христианином (это кстати и ответ на цитату приведенную Ноем) и патриархом естественно точно также армянизировался[/quote]

Почему "естсественно"?? Почему "точно также"?
На чем вообще основано ваше утверждение об албанском происхождении Джалаляна( "изыски" Буниятова и иже с нитм не принимаются). Есть ли какие либо источники,документы, подверждающие такое утверждение?
Если вы заметили,я привел таковые из независимых и азербайджанских источников.

[quote]вот у меня вопрос. почему в письме, приведенном Ноем имеется такое количество неармянских слов и даже пара имен (к сожалению всего списка прочитать не довелось)?[/quote]

Потому,что в письме использованы названия тех администативных должностей,которые были приняты на тот момент в Персии,в состав которой и входил Карабах...как-то "кевхе", "кетхуда" и т.д. Да.к тому же ,не забудьте,что письмо было адресовано гянджинским мусульманам и названия и титулы должны были быть понятны.... недаром ведь в письме особо оговаривались (отдельно выписанной доверенностью) полномочия Посланца Ивана-Карапета, специально названного (опять же для гянджинцев Элчи-беком. Что тут непонятного?
По поводу списка имен.....не думал,что он вас так заинтересует, там приведен целый ряд имен, не имеющих отношения к обсуждаемой нами персоне.Но,если это важно,дайте знать, я "оглашу весь список"-(с)

[Farroukh]

[quote]Что же касаеться жителей Мадрасы , это не правда ,по армянски они говорили всегда , и очень обижаються когда их называют не армянами ![/quote]
Это утверждение справедливо лишь для советской эпохи. Как утверждает Миллер в книге [url="http://www.shirvan.org/rus/request.php?6"]«Таты. Их расселение и говоры»[/url], жители Кильвара и Мадрасы в конце 19 в. вообще не владели армянским языком. Если хотите, то можете скачать книгу и убедиться в этом.
Я бы хотел предостеречь всех о возможных последствиях неверного трактовки фактов. Господа, наличие где бы то ни было армянских поселений, армянских церквей, армянских епископов ещё не означает пресловутую территориальную принадлежность этой земли Армянскому государству. С другой стороны, я против преувеличения армянского влияния в этом регионе по одной простой причине – оно просто не было значительным. Ширван и Аран – это были иранские государственные образования с персидским языком во главе, и тот факт, что на его территории проживали армяне (ассирийцы, евреи, индусы) говорит лишь о том, что здесь были некоторые диаспоры, не более того.

[Psych0]

[quote]Есть ли какие либо источники,документы, подверждающие такое утверждение?
Если вы заметили,я привел таковые из независимых и азербайджанских источников.[/quote]

в ваших цитатах не сказано ничего о нац. принадлежности Хасана Джалала. сказано лишь то, что он патриарх армянской церкви. а о том как разделились албаны я же писал. да и вы кажется писали тоже об албанах принявших Ислам. точно также, Как и оставшихся в своей религии, но перешедших в другую "ветвь". то есть в "армянскую веру", как говорили раньше.

[quote]Потому,что в письме использованы названия тех администативных должностей,которые были приняты на тот момент в Персии,в состав которой и входил Карабах...как-то "кевхе", "кетхуда" и т.д. Да.к тому же ,не забудьте,что письмо было адресовано гянджинским мусульманам и названия и титулы должны были быть понятны.... недаром ведь в письме особо оговаривались (отдельно выписанной доверенностью) полномочия Посланца Ивана-Карапета, специально названного (опять же для гянджинцев Элчи-беком. Что тут непонятного?[/quote]

меня больше заинтересовали юзбаши нежели кевхе и кетхуда
точно также как и имена, которые заинтересовали меня постольку-посколькую. как и звания.

[Arciv]

Историческая география распространения персоязычных армян (“армяно-татов”) охватывала почти все западное Прикаспие, от Дербента до Шемахи и возможно до Апшерона.
В 1403 г. в армянской летописи впервые упоминается село Мадраса в Ширване. Оно фиксируется в памятной рукописи, написанной здесь переписчиком Тумасом Тавризецы. В конце XVI в. на северо-востоке Закавказья, в 18 верстах на запад от Низабада, упоминается Эрмэнидиh (“Армянское село”, вероятно, Хачмас), в этом же регионе, южнее Дербента в XVII в. отмечается еще одно “Армянское село” (вероятно Моллахалил).
Уже в XVIII в. известно, что персо-язычные армяне жили в 9-12 селах северо-восточного Закавказья. Сопоставление этих скудных свидетельств с материалами эпиграфики региона показывает непрерывное существование армянского населения в этих селениях, начиная, по меньшей мере, с VI до XVIII-XIX вв.Так, например, армянские надписи на кладбище “Погос-булаг”, находящегося около селения Моллахалил и Билиджи южнее Дербента, датировались с 571 до 1796 гг. По сообщению автора середины XIX в. Ростом Бек-Ерзнкянца, это кладбище местное мусульманское население называло также “Армани Кабрысан” (“армянское кладбищ ”). Согласно автору конца XIX в. Макара Бархутарянца могильники села Хачмас датировались с 573 до 1890 гг., могильники селений Парахум, Бостанчи, Венемир с 580 до 1796гг., средневековые могильники были в селе Талабы (1057г., 1241г., 1529г.). Топография и давность этих армянских поселений свидетельствует о том, что они находились на тех территориях, которые в дальнейшем стали известны под названием Ширван, где армянская “диаспора” хотя уступала по численности, политическому и культурному влиянию и роли персидской “диаспоре”, однако обе они появились здесь почти синхронно Как показывают исторические данные, в VI в. персидское население обосновалось в юж. Дагестане и Мушкуре, где обосновались и армянские военные переселенцы в составе Сасанидских войск.

Если в XIV-XVII вв. в источниках фиксируются названия некоторых сел персо-язычных армян, то свидетельства об их персоязычности встречаются начиная с конца XVIII в.. В 1797 г. европейский путешественник Ян Потоцки отмечает, что “армяне Мушкура говорят по-татски”. Примечательно, что, по словам Потоцкого, “с помощью одного армянина он составил краткий словарь татского языка”.
В первой половине XIX в. в армянской периодической печати сообщается, что часть армян и большинство мусульман Ширвана говорят на “испорченном персидском”, а в другом сообщении отмечается, что “кубинские армяне и евреи говорят по-татски”. Со второй половине XIX в. в армянских и иностранных источниках сведения о персоязычных армянах более разнообразны и обстоятельны.
В 1871г. в журнале “Арарат” Даниел арх. Шахназарян пишет, что “жители села Мадраса говорят по-армянски и татски”; в этом же году несколько месяцев спустя газета “Мегу Айастани” сообщает, что жители сел Кильвара, Хачмаса и Караджали (в последнем жили четыре рода) не знают армянского, между собой говорят на “испорченном персидском”, а с другими – по-тюркски. В 1718 г. в одной из путевых заметок упоминаются села Хачмас и Нугды в сев.-восточном Закавказье, “:армяне которых говорили по персидский”. По описанию Нугды был укрепленным поселком, и там жили 25 дворов армян.
Ряд селений Мушкура, Дербента, Кубы упоминаются в связи с политическими и военными событиями начала XVIII в.. В 1725г. архимандрит Мартирос просит помощи у грузинского царя Вахтанга VI для 12 армянских сел Мушкура и Дербента. В письме архимандрита отмечается, что армяне Карагуртлу, Патармека, Ванамира, Армани и Мусурман Парахума приютились в селах Моллахалил и Нугды. Известно, что после каспийского похода Петра I, согласно договорам 1723г. с Ираном и 1724 г. с Турцией, прикаспийские области перешли к России. В связи с этими событиями упоминаются также армянские селения в области Мушкура. В 1734 г. к российским властям обратился известный командующий карабахских сгнахов Аван Юзбаши, и за свои заслуги просил предоставить ему 9 армянских селений Мушкура, в том числе и Кильвар. В 1796г. во время похода В. Зубова в Закавказье основная часть персоязычных армян из районов Кубы, Мушкура и Дербента вместе с русскими войсками мигрировала в Россию. В связи с этим вновь упоминаются их селения. В частности в письме Овсепа Аргутяна (Иосифа Аргутинского), направленном командованию российскими войсками упоминаются 9 армянских сел Дербента и Мушкура со своими старостами и юзбашами: Хачмас, Караджалу, Большой и Малый Парахум, Кильвар, Карагуртлу, Азатогли, Моллахалил, Нугды. Кроме того, в этих же областях армяне жили рассеянно и в других селах. Об этом упоминается в другом письме Аргутяна. По сообщению П. Буткова в конце XVIII в.. 52 дворов армян жили в селах Бебели и Малом и Большом Хачмасе. В начале XVIII в. несколько армянских семей совместно с мусульманами жили в селе Калачяр. В числе сел, переселившихся в конце XVIII в. в Россию из районов Кубы, Дербента и Мушкура, упоминаются также Улвар, Хашни, Спик, Касемкент, Верхний и Нижний Талабы, Велемир, Бостанчи, Дихан или Оганхан, Погоскент. Автор конца XIX в. Месроп архиепископ Смбатянц отмечает: население, мигрировавшее в конце XVIII в. из Дербента, окрестных сел Моллахалила, Погоскента и т.д. на Сев. Кавказ, “по своим обычаям, языком те же, что и армяне Мадрасы, Кильвара и Хачмаса”. По сути, до конца XVIII в. в северо-восточном Закавказье персоязычные армяне жили в более десятке селениях. Вследствие переселения в конце XVIII в. из районов Дербента, Мушкура, Кубы основная часть этих армян обосновалась на Сев. Кавказе. Для обоснования в новых местах большое значение имел царский указ от 28 октября 1799г., по которому предоставлялись привилегии и соответствующие права “Дербентским и Мускурским” армянам. Персоязычные армяне поселились в Кизляре и в окрестностях, в местечке Касаев-Яма, в ново основанном городе Св. Крест (ныне Буденовск), Астрахани и в окрестных населенных пунктах. Примечательно, что новые населенные пункты именовались, как и прежние поселения. Так, до 1830-40-ых годов персоязычные армяне жили в трех селах около Кизляра - Моллахалил, Караджалу, Дербнет (Бекете). Несмотря на трудности с. Караджалу продолжало свое существование и в 1912 г. когда был зафиксирован как “армянское село, жители которого владеют татским”. На Сев. Кавказе довольно значимым персоязычным армянским поселеннием был Касаев-Яма, который в 1852г. по желанию жителей переименовался Эдессия - “в честь столицы древней Армении”. В настоящее время армянские жители Эдессии не знают татского языка, а многие жители села между собой общаются на тюркском, хотя в селе есть школа и церковь с постоянно проживающим там священником; одно из кварталов села называется Кильвар.

В 19-20 вв. у некоторой части татов-суннитов имелись воспоминания об их “армянском прошлом”. В середине XIX в. Саркис Джалалянц, посетив Кильвар, отмечает, что в окружении села живут “персы”- бывшие армяне, поменявшие веру. У них сохранились родовые имена: Оганоглы, Саргисоглы, Маргароглы и т.д.
В конце XIX в. мигрировало население сел Верхнее и Нижнее Талаби (Кубинский р-н), но около 50 семей остались и приняли ислам. Уже в конце XIX в. здесь жили только таты-сунниты, но в селе сохранилась разваленная армянская церковь, которая была почитаемой местными жителями. В этом селе тоже встречались армянские имена: Артин ушаги, Багдасар ушаги, Оган оглы. Исламизации подверглась и часть персо-язычных армян в сопредельных областях Шемахинского района восточнее реки Геокчай. Как сообщает автор конца XIX в. М. Бархударянц “в бассейне реки Геогчай в середине XVIII в. исламизировалось около 5000 дворов армян”. В числе этих сел упоминается Талыстан, где в конце 19 в. жили таты-мусульмане (сунниты). Таким образом уже в XIX в. персо-язычные армяне в восточном Закавказье оставались только в трех селах – Мадраса, Кильвар, Хачмас, а также жили в одном квартале армянского села Ингар и 4 рода - в селе Караджалу. До 1988г. персоязычные армяне проживали только в селах Мадраса и Кильвар.

[Farroukh]

Уважаемый Арцив!
Ваши материалы ещё больше убедили меня в парсийском происхождении людей григорианского вероисповедания, но считавших парси своим родным языком. Хачмаз, зафиксированный также как Хачматак (народ креста) был населён также григорианцами, говорившими по тюркски.О других абшеронских посёлках (кроме Сабунчи, Эрмяникянд), где жили «армяне» мне ничего неизвестно. Я бы сказал, что это нонсенс, что все 40 посёлков были когда-то «армянами», а потом в один миг сменили религию и память о ней, а также моментально уничтожили все кладбища.

[Arciv]

Дорогой Фаррух,

Я уже написал, что моей целью не является убеждать кого-то в чем-то. До недавнего времени и для меня вопрос о происхождении “армяно-татов“ оставался загадкой.
Однако, кажется, я нашел ключ к загадке: привлечение данных эпиграфики (к сожалению не полностью изученной) и их сопоставление с историческими и лингвистическими данными, также учет опыта образования аналогических иноязычных армянских и еврейских общин. Кроме того, я нашел данные о том, что Мадраса и Кильвар были далеко не единственными персоязычными селениями с армянским населением, так, что мы можем говорить не об исключении, а скорее всего о существовашей общей тенденции перехода на доминирующий на данных территорияхперсидской язык армянского населения.
Указанный пост был именно первой такой попыткой, в котором не использованы лишь часть всех имеющихся данных.

И так обсудим все гипотезы о происхождении “армян-татов” в научно-популярном стиле:

1. Они были “албанами”, которые, сохранив свою христианскую религию, приняли персидский язык, а потом из-за религиозной принадлежности у них появилась армянская самоидентификация.
Гипотеза не состоятельна по 1-ой основной причине: в языке “армяно-татов” не сохранилось ни одно “албанское” слово, связанное с христианским культом. Все эти слова армянские.

2. Они были персами, которые, сохранив свой родной язык, приняли христианство, а потом из-за религиозной принадлежности у них появилась армянская самоидентификация.
Гипотеза не состоятельна по 1-ой основной причине:
а) В политических условиях сложившихся на этих территориях после упразднения Армянских и Албанских царств при Сасанидах, а потом при мусульманских династиях, христианство никогда не было престижной или привилегированной религией. При Сасанидах таковым являлся зороастризм, а после них ислам. В таких условиях для персидского населения, составляющего культурную и политическую элиту не было никаких стимулов принять христианство и тем самым понизить свой социальный статус, тем более, что были все стимулы скорее для обратных конфессиональных процессов, о чем сохранились также исторические свидетельства.

3. Они были армянами, которые, сохранив свою христианскую религию, приняли персидский язык, в силу господствующего положения этого языка и оторванности от основных центров армянской культуры; в эпоху господства мусульманских династий в особенности после 16-ого в. часть из них приняла ислам, часть переселилась в Россиею в 18-ом в. В пользу этой гипотезы можно привести следующие аргументы:
а) исторические данные о наличии армянского населения в этих регионах начиная с эпохи Сасанидов.
б) эпиграфические данные, подтверждающие непрерывное существование армянского населения на этих территориях с 6-ого по 18-19вв.
г) наличие памяти и исторических данных о прошлом армянстве жителей некоторых персоязычных мусульманских сел, где одновременно найдены и памятники армянской эпиграфики.
д) сохранение ряд архаичных персидских слов и грамматических черт в языке
“армяно-татов”, что типичен для “геттоизированных” религиозных меншинств, перешедших на персидский язык (такое явление мы наблюдем и в языке персо-язычных евреев – “татов-иудеев”).
е) наличие в исконных персидских словах языке “армяно-татов” армянских аффрикат “тж”, “ц”, “тз”, что можно объяснить влиянием армянского субстрата.
Из косвенных аргументов можно привести аналогию:
а) образования “еврейско-татской” общины на тех же территориях,
б) аналогия образования иноязычных (аз.-тюрко-, турко-, кипчакско-, курдо-, арабо-язычных) армянских общин на разных территориях, от Восточной Европы до Сирии.

Все сказанное выше как бы “рабочая версия”, так, что хотелось бы услышать здоровую критику со стороны всех заинтересованных форумчан (и армянских и азербайджанских, и даже дагестанских).

P.S. Известный по сей день в северных частях Аз. Респ. Хачмаз и с. Хачмас (в бывшем “армяно-татское”) две разные населенные пункты. Топоним, более древняя форма, которого была Хачмасн, этимологизируется на армянском: Хач “крест” и масн (совр. арм. мас) “часть”, судя по всему там когда-то хранилась часть какого-то известного креста. Наверняка если посмотреть в источники то там найдется такая имформация. Форма с “з” результат аналогии с тюркским суффиксом “-маз” (олмаз, горхмаз и .т.д.).
Форма Хачматак мне не известна. На каком языке она этимологизируется как “народ креста”?

Я тоже далек от мысли, что все апшеронские “кянды” были христианскими или армянскими, однако часть из них особенно поблизости от Баку по всей вероятности были таковыми, точно так же как существовали “армяно-татские” и “мусульманско-татские” села в Нагорном Ширване.

[aprihayocashxar]

[quote name='Farroukh' date='Jun 20 2005, 13:45 '][quote]Что же касаеться жителей Мадрасы , это не правда ,по армянски они говорили всегда , и очень обижаються когда их называют не армянами ![/quote]
Это утверждение справедливо лишь для советской эпохи. Как утверждает Миллер в книге [url="http://www.shirvan.org/rus/request.php?6"]«Таты. Их расселение и говоры»[/url], жители Кильвара и Мадрасы в конце 19 в. вообще не владели армянским языком. Если хотите, то можете скачать книгу и убедиться в этом.
Я бы хотел предостеречь всех о возможных последствиях неверного трактовки фактов. Господа, наличие где бы то ни было армянских поселений, армянских церквей, армянских епископов ещё не означает пресловутую территориальную принадлежность этой земли Армянскому государству. С другой стороны, я против преувеличения армянского влияния в этом регионе по одной простой причине – оно просто не было значительным. Ширван и Аран – это были иранские государственные образования с персидским языком во главе, и тот факт, что на его территории проживали армяне (ассирийцы, евреи, индусы) говорит лишь о том, что здесь были некоторые диаспоры, не более того.
[right][snapback]335542[/snapback][/right]
[/quote]
Уважаемый Farroukh спасибо за ссылку , действительно очень познавательно , к сожалению автор иследования не побывал в Мадрасах, и не смог потвердить или опровергнуть мои сведения о том , что население данного села было исконно армянским . Кстати сам автор , как и я, предпологает возможнось того , что по крайней мере часть парсоязычных - христиан были "обиранизироваными" армянами . С уважением aprihayocashxar .

[Гимлер]

Arciv
ты своим постом не просто загнул.. а капитально перегнул...
даже ширваншах Ахситан объявил бы себя тюрком, если ему пришлось выбирать между малаканом и армянином )))

[Гимлер]

априйа.. опять лень читать...

не хай а hайль ....
хоть звуки научитесь различать...
тем более что покойный Адольф явно не армянин.. по слухам он австриец.. (немец мол австрийский..)

[Farroukh]

Арцив, в ваших словах есть истина, но моё возражение одно, но «капитальное»: почему именно в Ширване всё армянское население «вдруг не сговариваясь» забыло армянский язык, если оно им до этого владело? Ведь речь идёт не о Сирии или Индии, где ассимилирующий фактор очень высок, а о Ширване и Аране, которые находятся от сплошных армяноязычных поселений на расстоянии не более 200 км? Я понимаю, если бы они были двуязычными, но чтобы «совершенно не говорить на армянском» вплоть до 19-20 в, это слишком фантастично. Разумеется, в качестве контрпримера можно привести тюркизацию персоязычного населения, но здесь не следует забывать о насильственной ассимиляции и культурно-религиозной близости персов и тюрков Ширвана.

[Странник]

[quote name='Farroukh' date='Jun 21 2005, 15:00 ']Арцив, в ваших словах есть истина, но моё возражение одно, но «капитальное»: почему именно в Ширване всё армянское население «вдруг не сговариваясь» забыло армянский язык, если оно им до этого владело? Ведь речь идёт не о Сирии или Индии, где ассимилирующий фактор очень высок, а о Ширване и Аране, которые находятся от сплошных армяноязычных поселений на расстоянии не более 200 км? Я понимаю, если бы они были двуязычными, но чтобы «совершенно не говорить на армянском» вплоть до 19-20 в, это слишком фантастично. Разумеется, в качестве контрпримера можно привести тюркизацию персоязычного населения, но здесь не следует забывать [color=red]о насильственной ассимиляции [/color]и культурно-религиозной близости персов и тюрков Ширвана.
[right][snapback]337101[/snapback][/right][/quote]

Согласен на 99%... В те далёкие времена покупая вино в Мадраса я не слышал армянскую речь... В те времена армяне Армении называли карабахских армян швартноц (за правильность не ручаюсь), т.е. перевертышами... А шемахинских ни те, ни другие вообще за армян не считали..

Фаррух, моё 1% несогласие: небыло насильственной ассимиляции, может быть исторически сложившиеся ассимиляция, что-то вроде русского языка в СССР, для взаимопонимания людей различных этносов...

[Farroukh]

[quote]небыло насильственной ассимиляции[/quote]
Была, Странник-муаллим, была. Иначе как объяснить тот факт, что в покорённой стране где всё владели персидским языком, царское правительство сделало ставку на «татар», организовывая русско-татарские школы, постепенно вытесняя парси как общеразговорный язык.

[Ziyadli]

[quote name='Странник' date='Jun 21 2005, 14:12 ']В те времена армяне Армении называли карабахских армян [b]швартноц[/b] (за правильность не ручаюсь), т.е. перевертышами... А шемахинских ни те, ни другие вообще за армян не считали..
[right][snapback]337126[/snapback][/right][/quote]
Шортвац

[Ziyadli]

[quote name='Farroukh' date='Jun 21 2005, 14:55 '][quote]небыло насильственной ассимиляции[/quote]
Была, Странник-муаллим, была. Иначе как объяснить тот факт, что в покорённой стране где всё владели персидским языком, царское правительство сделало ставку на «татар», организовывая русско-татарские школы, постепенно вытесняя парси как общеразговорный язык.
[right][snapback]337211[/snapback][/right]
[/quote]
Хммм... вроде никто еще не доказал, что все "владели персидским"- это раз.

Во вторых, тюркские правители часто вели дела на персидском... даже в Золотой Орде. Глупо думать, что тюрки насильно кого-то делали тюрком.

В третьих, царский режим уж не очень старался, чтобы из персов делать тюрков, так как тюрки для них были опаснее всегда. Они просто исходили из реалий. А реалии были таковы "татаров", тоесть тюрков было больше, чем парсов или других ираноязычных.

В четвертых, "русско-татарских школах" преподавалось на русском... только религия была на родном.

[Farroukh]

[quote]тюркские правители часто вели дела на персидском... даже в Золотой Орде.[/quote]
Зиядлы, а зачем им это делать? Потому что "так принято"? А почему бы не "принять" делопроизводство на тюркском?

[quote]В третьих, царский режим уж не очень старался, чтобы из персов делать тюрков, так как тюрки для них были опаснее всегда. Они просто исходили из реалий. А реалии были таковы "татаров", тоесть тюрков было больше, чем парсов или других ираноязычных.[/quote]
Зиядлы, как насчёт переписи 1854 г.? Опаснее для них были те, кто самим своим существованием являл иранское государство. Поскольку воевали с Персией, персов и гнобили. Как нистранно, но именно поэтому Таджикская ССР была организована аж в 1929 г. из Узбекской.

[quote]В четвертых, "русско-татарских школах" преподавалось на русском... только религия была на родном.[/quote]
Но всё на тюркском, а не персидским.

[Ziyadli]

[quote name='Farroukh' date='Jun 21 2005, 15:13 ']Зиядлы,  а зачем им это делать? Потому что "так принято"? А почему бы не "принять" делопроизводство на тюркском?
[right][snapback]337244[/snapback][/right][/quote]
Видишь ли долгое время для воина считалось презрительным заниматься делопроизводством. Не читал "трех мушкетеров"? Я сам против... но меня тогда не было в Золотой Орде
[quote]Зиядлы, как насчёт переписи 1854 г.? Опаснее для них были те, кто самим своим существованием являл иранское государство. Поскольку воевали с Персией, персов и гнобили.[/quote] Не считай русских дураками. Они прекрасно знали с кем воюют. Иран как государство был для них уже не страшен... даже Грибоедов до того борзел, что мог войти к шаху без доклада и читать ему нравоучения... Правда, его замочили... но не за это.
[quote]Как нистранно, но именно поэтому Таджикская ССР была организована аж в 1929 г. из Узбекской.[/quote]
Не вижу логики.
[quote][quote]В четвертых, "русско-татарских школах" преподавалось на русском... только религия была на родном.[/quote]
Но всё на тюркском, а не персидским.[/quote]
Я говорю, преподавали на русском, а ты говоришь на тюркском... к тому же почему тюрку русский должен был преподавать на персидском? Персидский был языком делопроизводства бывшего государства тюрков, а русским это не нужно было... вот и учили на русском.

[Farroukh]

[quote]Видишь ли долгое время для воина считалось презрительным заниматься делопроизводством.[/quote]
Делопроизводством могли заниматься лица не монгольского происхождения, но язык-то зачем менять под них? Ну хорошо, зазорно было воинам писать, а специально фарси изучать, чтобы письменные указы понимать, получается не зазорно... Странно, но проще было всех писарей-персов заставить выучить тюркский или монгольский, чем всем, кто имеет дело с документами изучать фарси.
[quote]Иран как государство был для них уже не страшен...[/quote]
Всё верно, но как же пресловутая пятая колонна? И зачем весь Ширван и Аран наовднили армянами (За исключением Талыша)? А для того, чтобы на рубежах лояльных христиан было меньше, чем мусульман, да к тому же ещё и персоязычных.
Таджикистан, Осетия, Азербайджан - это осколки иранского мира, который являлся "естественным врагом" России.

[Psych0]

[quote]о насильственной ассимиляции и культурно-религиозной близости персов и тюрков Ширвана.[/quote]

Фаррух муаллим, ассимиляция и культурная близость - это два фактора, которые очень связаны друг с другом. одно выходит из другого. культурная близость всегда позволяла народам смешиваться друг с другом, и тем более без всяких "насильственных" приемов.

[Ziyadli]

[quote name='Farroukh' date='Jun 21 2005, 15:58 ']Делопроизводством могли заниматься лица не монгольского происхождения, но язык-то зачем менять под них? Ну хорошо, зазорно было воинам писать, а специально фарси изучать, чтобы письменные указы понимать, получается не зазорно... Странно, но проще было всех писарей-персов заставить выучить тюркский или монгольский, чем всем, кто имеет дело с документами изучать фарси.
[right][snapback]337361[/snapback][/right][/quote]
Фаррух, делопроизводство означает в моем понимании не приказы направлять, а писарские дела начиная от налоговых отчетов кончая описанием имушества... итд.. Тюкским бекам незачем было это самому читать...делали это писари- персы.
[quote]Таджикистан, Осетия, Азербайджан - это осколки иранского мира, который являлся "естественным врагом" России.[/quote]
Сам только сказал, что Таджикистан был создан самими русскими... Зачем же и создавать себе врага... А Осетия в качестве врага России... это что-то новое в истории.

Но как говорят американцы "nice pitch", тоесть хорошая попытка называть Осетию, Таджикистан и Азербайджан в одном ряду и представить их персидскими... но неувязка получилась у тебя: Азербайджан был и остается тюркским!

[Arciv]

[quote]Arciv
ты своим постом не просто загнул.. а капитально перегнул...[/quote]

Гимлер
а ты попробуй хоть немножко отгибать.... если кончено отгибается...

[Ziyadli]

[quote name='Гимлер' date='Jun 21 2005, 05:32 ']даже ширваншах Ахситан объявил бы себя тюрком, если ему пришлось выбирать между малаканом и армянином )))
[right][snapback]336539[/snapback][/right][/quote]

[sadix]

[quote]Тюкским бекам незачем было это самому читать...делали это писари- персы.[/quote]
Гага, я прошу тебя беков не оскорблять, они покруче IBM считали. Есть основания для этого.

[Ziyadli]

[quote name='sadix' date='Jun 21 2005, 19:37 '][quote]Тюкским бекам незачем было это самому читать...делали это писари- персы.[/quote]
Гага, я прошу тебя беков не оскорблять, они покруче IBM считали. Есть основания для этого.
[right][snapback]337705[/snapback][/right]
[/quote]
Гага, по статусу в ренкинг листе я выше беков... так что "хан не деди, одур"!

[sadix]

[quote]Гага, по статусу в ренкинг листе я выше беков... так что "хан не деди, одур"![/quote]
Те беки странные какието были, явно нетюркского происхождения. Когда на них начинали давить (сильно) то они стреляли, а потом выясняли у чем дело было. Кстати так было с кубинским ханом, наехал он не поделу, а они его замочили, потом говорят а может он не наезжал о си пор не могут выяснить.
Да , я забыл, Зиядлы, ханство твое не в наших горах.

[Arciv]

[quote]Арцив, в ваших словах есть истина, но моё возражение одно, но «капитальное»: почему именно в Ширване всё армянское население «вдруг не сговариваясь» забыло армянский язык, если оно им до этого владело? Ведь речь идёт не о Сирии или Индии, где ассимилирующий фактор очень высок, а о Ширване и Аране, которые находятся от сплошных армяноязычных поселений на расстоянии не более 200 км? Я понимаю, если бы они были двуязычными, но чтобы «совершенно не говорить на армянском» вплоть до 19-20 в, это слишком фантастично.
Разумеется, в качестве контрпримера можно привести тюркизацию персоязычного населения, но здесь не следует забывать о насильственной ассимиляции и культурно-религиозной близости персов и тюрков Ширвана.[/quote]

Возражение очень интересное и логичное, вследствие чего я для себя тоже выяснил интересные теоретические моменты.

Как получилось, что армяне указанных мест перешли на персидский язык. Без сомнения они прошли через стадию двуязычия.
1. нет сомнения, что “массовым” образом они там обосновались именно как часть персидского воинства, а это предполагает не только исключительные интенсивные языковые контакты, но и равный или почти равный социальный статус и тем самым хотя и не религиозная, но культурно-бытовая близость, которая потом в эпоху ислама переходит в контраст и даже “противостояние”, тем самым способствуя избежанию этнической ассимиляции и сохранению этой группы. В этом плане персоязычные армяне уникальны по сравнению с другими иноязычными группами армян.
2. это население может быть сравнительно не далек, от своей исторической родины, все равно, но находился в отрыве от основных армяно-язычных территории или по крайней мере на периферии этих территории. Если посмотреть на феномен иноязычия среди армян то получается интересная картина: все иноязычные армяне проживали именно или в отрыве или в периферии: турко-язычные армяне – Урфа, Кесария, Малатия, Кастамону и т.д. (западная периферия); арабо-язычные армяне – Мидият, Мардин, Сев. Сирия и т.д. (юго-западная периферия), курдо-язычные армяне –Сильван, Ширнак, Захо, Сев. Ирак, и т.д. (южная периферия), аз.-тюрко-язычные армяне – некоторые села Салмаста, Урмии, Хоя и Карадага (юго-восточная периферия), с северо-запада были понтийские греки, а с севера грузины, языки которых не были социально “престижными” (“prestige language”). Как видно круг периферийного иноязычия армян остается открытим именно на востоке и северо-востоке единственное место где в эпоху позднего мусульманского средневековья могл возникнуть феномен персоязычия армян – это Ширван, так как с юго-востока путь персидского (и других иранских) языков уже был закрыт тюркским. При том Ширван был именно той территорией, где для престижных социальных слоев персидский был не только официальным, но и родным языком.
3. во всяком случае, какой-то слой (по всей вероятности священники) как и в случае с другими иноязычными армянами, частично или полностью владел армянским языком, свидетельством которого является непрерывная эпиграфическая традиция на армянском языке среди персо-язычных армян.
4. интересен также феномен “языкового консерватизма” этих иноязычных армян: в то время как данный язык в ходе естественного развития подвергается грамматическим и лексическим инновациям, социальная “геттоизированность” этих групп способствует консервации лингвистических архаизмов в форме речи присущей им, кроме того, все эти группы в своей речи сохраняют определенный армянский фонологический лексический, грамматический и кальковый субстрат.

[MARS]

[quote name='Farroukh' date='Jun 20 2005, 17:03 ']Уважаемый Арцив!
Ваши материалы ещё больше убедили меня в парсийском происхождении людей григорианского вероисповедания, но считавших парси своим родным языком. Хачмаз, зафиксированный также как Хачматак (народ креста) был населён также григорианцами, говорившими по тюркски.О других абшеронских посёлках (кроме Сабунчи, Эрмяникянд), где жили «армяне» мне ничего неизвестно. Я бы сказал, что это нонсенс, что все 40 посёлков были когда-то «армянами», а потом в один миг сменили религию и память о ней, а также моментально уничтожили все кладбища.
[right][snapback]335909[/snapback][/right][/quote][quote]Уже в XVIII в. известно, что персо-язычные армяне жили в 9-12 селах северо-восточного Закавказья. Сопоставление этих скудных свидетельств с материалами эпиграфики региона показывает непрерывное существование армянского населения в этих селениях, начиная, по меньшей мере, с VI до XVIII-XIX вв.Так, например, армянские надписи на кладбище “Погос-булаг”, находящегося около селения Моллахалил и Билиджи южнее Дербента, датировались с 571 до 1796 гг. По сообщению автора середины XIX в. Ростом Бек-Ерзнкянца, это кладбище местное мусульманское население называло также “Армани Кабрысан” (“армянское кладбищ ”). Согласно автору конца XIX в. Макара Бархутарянца могильники села Хачмас датировались с 573 до 1890 гг., могильники селений Парахум, Бостанчи, Венемир с 580 до 1796гг., средневековые могильники были в селе Талабы (1057г., 1241г., 1529г.). Топография и давность этих армянских поселений свидетельствует о том, что они находились на тех территориях, которые в дальнейшем стали известны под названием Ширван, где армянская “диаспора” хотя уступала по численности, политическому и культурному влиянию и роли персидской “диаспоре”, однако обе они появились здесь почти синхронно Как показывают исторические данные, в VI в. персидское население обосновалось в юж. Дагестане и Мушкуре, где обосновались и армянские военные переселенцы в составе Сасанидских войск.[/quote]Фаррух муаллим тут ясно говорится о кладбищах. Обратите внимание на то что говоря о кладбищах приводят пример аж 6го века. Это позволяет говорить о том что Армяне в этих местах жили задолго до изобретения Армянского алфавита. И только благодаря Алфавиту стало возможным определить Армянское ли кладбище или нет. А представьте, что люди жили без Алфавита и картина совершенно иная. Тогда никто не мог бы говорить о том что в этих местах жили Армяне.