Этнос парси

Farroukh · November 12, 2004

Начиная с периода ахеменидской (500гг. до н.э.), а позднее михранидской и сасанидской, персидской завоевательной экспансии на Ближнем Востоке, в регионе появляются крупные сосредоточения персидских этнических масс за пределами исторической Персии. В ходе многовекового отрезка, эти массы как смешались с теми или иными этническими группами и народами на местах, так и сохранили свою собственную культуру и язык, а также передали её другим народам и племенам. В большинстве своем эти персидские этногруппы сохранили староиранское (доисламское) название персов, то есть называют себя «парс», своего рода (и ошибочно) не идентифицируя себя с основной массой персидского народа, проживающего в Иране, и после принятия Ислама именующегося нынешними ирани (фарси). Чисто теоретически, никакой разницы между Парсами и Фарси нет. Вернее, фарси называют себя персы-мусульмане Ирана, а парсами в большинстве случаев принято идентифицировать Парсов-зороастрийцев Бомбея («гебров»).

Несмотря на это, парсами (помимо зороастрийцев) называют себя также многие персидские этнические группы в Афганистане, Узбекистане, Азербайджане. Так, официальным языком Афганистана является Парс-дари, несмотря на небольшое количество собственно афганских персов (парс-дари или парс-кабули), этот язык до сих пор является языком общения для всех остальных народов Афганистана, начиная от хазарейцев и заканчивая пушту, белуджами, узбеками. В Узбекистане есть несколько очагов с сохранившимся староперсидским языком и бытом. Это практически полностью персоязычный город Бухара, а также ряд поселений и городов близ Таджикистана и в Ферганской долине. В Индии, в г. Бомбей и его окрестных селах сосредоточена одна из крупнейший общин парси. В частности, именно близ Бомбея находится село Сураханы, одноименное с таким же селом на Абшероне.

Парсы издревле составляли костяк и большинство населения Ширванского государства, просуществовавшего почти тысячу лет, от развала Сасанидской Персидской Империи до 1536 года, когда Ширван был присоединен к Сефевидскому Ирану, и расформирован на ханства: Бакинское, Шемахинское, Губинское.

Заселение парсами Ширвана и получение этой местности собственно данного названия, уходит вглубь веков, в те времена, когда происходили первые экспансии Ахеменидской и Михранидской Персидских Империй на Кавказ. После присоединения Ширвана к Сефевидскому Ирану шахом Исмаилом (Хатаи), и ликвидацией государственности Ширвана, происходит этнокультуральный упадок края в целом, и парсийского этноса в частности. Так, полностью утрачивается грамота парсийского языка, в течение тысячи лет являющегося государственным языком Ширваншахов, и парсийский язык, обделенные единой грамотой и централизацией, делится на несколько говоров и диалектов, как и сами парсы, население Ширвана, получившее ряд новых «самоназваний»-кличек, в духе «даглы», «галалы», «чаловлу», «аранлы», и так далее. Позднее, в период русской колониальной экспансии, и позднего нефтяного бума, происходит одна из самых тяжелых утрат для нашего этноса, такая как утрата языка (не полная, но значительная) абшеронскими парсами, чему следствием явилось «разбавление» населения Баку и пригородов в период нефтяного бума и позднее.

В эпоху СССР парсы не числятся в качестве этноса, вернее, их записывают «татами». В Азербайджане есть четыре «татских» говора: северо-татский, включающий в себя Кубинский, Дивичинский, Сиазанский; южнотатский, включающий в себя Шемахинский и Хызинский говоры, Лахиджский, и Бакинский (абшеронский). А также язык горских евреев, также записанных в «таты» в 1933 году. Из всех говоров только северный и его представители (жители Кубинского и Девечинского районов) называли себя татами (и то после 15 века), а, например шемахинцы и хызинцы, и уж тем более абшеронцы - никогда себя татами не называли и не идентифицировали. Лахиджцы себя именовали «лахидж», сураханинцы и другие абшеронцы - парси, шемахинцев и хызинцев называли аранлы (ширванлы) и даглы, соответственно «месту обитания». В настоящий момент ведется целенаправленная работа по возвращению и восстановлению исторического и законного названия нашего этноса.

Cergei · November 12, 2004

Farroukh
Существует ли в настоящее время "национальное самосознание" среди большинства парсов Азербайджана? И что о численности парсов в Азербайджане говорят переписи населения?

Farroukh · November 15, 2004

Сергей, подавляющее большинство уже не осознает свое происхождение, и именует себя азербайджанцами. По переписи 1989 г. «татов» в Азербайджане смехотворное количество – чуть больше 30 000. Это при том, что в 1927 г. нас было 125 000! «Вымираем»…

Cergei · November 15, 2004

[quote name='Farroukh' date='Nov 15 2004, 14:41 ']Сергей, подавляющее большинство уже не осознает свое происхождение, и именует себя азербайджанцами. По переписи 1989 г. «татов» в Азербайджане смехотворное количество – чуть больше 30 000. Это при том, что в 1927 г. нас было 125 000! «Вымираем»…
[right][snapback]147806[/snapback][/right][/quote]

Farroukh
Если в 1927 году было 125.000, то сейчас должно было быть примерно 250 - 350 тысяч. Я так думаю. Хотя вполне допускаю, что ассимиляция в основном была добровольной, точнее, естесственной. Мусульмане намного легче ассимилируются среди мусульман, христиане среди христиан. Так, армяне довольно быстро ассимилировались и ассимилируются в европейских странах, но меньше - в мусульманских, несмотря даже на давление. В общем -или ассимилируйся или назовут "сепаратистом". Закон джунглей. Все империи на этом принципе построены, неважно - огромные, большие или малые (как Азербайджан). Вашему же народу желаю сохранить себя, свою культуру. Мир тем и интересен, что есть разные народы. Хотя, с другой стороны, это и порождает массу проблем. Но я считаю - лучше оставаться самим собой, пусть и получить за это проблемы.

Farroukh · November 15, 2004

[quote]Но я считаю - лучше оставаться самим собой, пусть и получить за это проблемы.[/quote]

Согласен.
[quote]Если в 1927 году было 125.000, то сейчас должно было быть примерно 250 - 350 тысяч. Я так думаю.[/quote]
Сергей, все мусульманское население Азербайджана (вместе с татами, тюрками, лезгинами и пр.) составляло тогда около 1 млн. чел, из них татов - около 15%. Если принять равный прирост населения у всех этнических групп, то сегодня нас примерно около 1 млн.

С уважением,

Ardani · November 18, 2004

Если я правильно понял, в 1927 году "все мусульманское население Азербайджана (вместе с татами, тюрками, лезгинами и пр.) составляло тогда около 1 млн. чел".
?

Gentle Giant · November 19, 2004

Фарух у меня вопросы в основном по татскому языку.

Насколько сильно его отличие от фарси? - в лескике, грамматических категориях (времан глагола, предлоги, изафет) и т.д.)?

Сильнее ли эти отличия, чем скажем отличия между собственно фарси, и мазандернаским, гилянским и т.д?

Есть ли какие-то архачиные черты, сближающие татксий (кстати как правильнее называть, татаксий или парсийкий, как предпочтительнее) скажем с пехлеви по сравнению с фарси и т.д.?

Вопросов много пока столько.

kurtizanka · November 20, 2004

[quote name='Farroukh' date='Nov 15 2004, 14:41 ']Сергей, подавляющее большинство уже не осознает свое происхождение, и именует себя азербайджанцами. По переписи 1989 г. «татов» в Азербайджане смехотворное количество – чуть больше 30 000. Это при том, что в 1927 г. нас было 125 000! «Вымираем»…
[right][snapback]147806[/snapback][/right][/quote]

Зачем же, существуем как составная часть единого азербайджанского народа.

Farroukh · November 22, 2004

Уважаемый Gentle Giant!

Дабы не злоупотреблять местом, я рекомендовал бы вам сайт www.shirvan.org
Но кое-какие моменты можно осветить и здесь.

[quote]Насколько сильно его отличие от фарси? - в лескике, грамматических категориях (времан глагола, предлоги, изафет) и т.д.)?[/quote]

Нынешние фарси, дари, таджикский и парси («татский») языки восходят к новоперсидскому языку, пришедшему на смену среднеперсидскому (пехлеви). Однако дифференциация их началась в разное время. Парси сформировался в отдельный язык около 9-10 вв. Тогда как дари и таджикский выделились лишь в 15-16 вв. От собственно фарси наш язык отличается своей некоторой архаичностью, фарси не имеет падежей, когда в парси их сохранилось два. Изафет у нас отсутствует. Из современных новоперсидских парси ближе всего стоит к дари и таджикскому, чем к фарси. Это наблюдается и в семантике слов. Напр. в парси слово «сабах» означает «завтра», тогда как в персидском «утро» (Ср. азерб. Сабахун хейр – Доброе утро – заимствование из фарси) и др.
[quote]Сильнее ли эти отличия, чем скажем отличия между собственно фарси, и мазандернаским, гилянским и т.д?[/quote]
Мазандаранский, гилянский, талышский и курдский языки – это северо-западные иранские языки, тогда как парси – юго-западный. Взаимопонимание между носителями этих языков невозможно.
Название "татский" дано извне. Татами тюрки-кочевники называли оседлое персоязычное население, отсюда происходит и этноним таджик – тат-джик.
Свое название – парси – сохранилось лишь у абшеронцев, хотя даже нетюркское окружение использовало этноним «тат» по отношению к нам. Слово «тат» означает на тюркских языках «не турок, оседлый», но в др. языки, напр. в армянский оно перешло под другим значением – «непонятливый, не знающий арм. языка» и т. д.

Gentle Giant · November 22, 2004

Большое спасибо Фаррух. Да на Ширван.орг я уже вышел. Там действительно есть почти все ответы на мои вопросы. Я не знал, что парси относится к юго-западной подгруппе. Армянское значение слова "тат", кстати очень редкоупотребляемое, его можно найти лишь в словарях. Насчет этнонима "таджик" - версия интересная, но вообще насколько мне известно более распространена версия выводящая этот этноним от названия арабского племени еще в древности. В армянском слово тачик, в средневековье стало обозначать мусульман вообще, а потом конкретнне осмацев. Еще в начале века османцев в Армении называли тачиками. Впрочем я уже отвлекся от темы.

Еще раз спасибо за информацию. Интерес к теме у меня немного личный. Недавно обнаружил в своей генеалогии т.н. "татов-армян", впрочем пока не уверен, мне обещали уточнить в архивах.

OmegaSupreme · November 23, 2004

[quote name='Gentle Giant' date='Nov 23 2004, 02:08 ']Насчет этнонима "таджик" - версия интересная, но вообще насколько мне известно более распространена версия выводящая этот этноним от названия арабского племени еще в древности. В армянском слово тачик, в средневековье стало обозначать мусульман вообще, а потом конкретнне осмацев. Еще в начале века османцев в Армении называли тачиками. Впрочем я уже отвлекся от темы.
[right][snapback]152684[/snapback][/right][/quote]

Очень интересно. А в каких армянских источниках, мусульман и османцев (турок), расписываи или называли "тачиками"? Благодарю.

Ессентуки · November 23, 2004

[quote]Слово «тат» означает на тюркских языках «не турок, оседлый», но в др. языки, напр. в армянский оно перешло под другим значением – «непонятливый, не знающий арм. языка» и т. д.[/quote]

Хотелось бы получить разъяснение каким образом слово "тат" по-армянски получил значение «непонятливый, не знающий арм. языка» (как, впрочем, по-тюркски «не турок, оседлый»). Лично мне этот тезис представляется весьма и весьма спорным.

[quote]А в каких армянских источниках, мусульман и османцев (турок), расписываи или называли "тачиками"?[/quote]

Если интересны устные источники, то обе мои бабушки (одна из Игдыра, вторая из Карса) турок не именовали иначе как "тачики" (в этом слове "ч" произносится как среднее между "ч" и "дж"). Кроме того, в очень необидном смысле, жителей Еревана гюмрийцы иногда называют парскаhай, в то время как ереванцы, не оставаясь в долгу, называют гюмрийцев (ленинаканцев) тачкаhай (т.к. какое-то время Ереван был захвачен персами, а Александрополь турками). Вечная борьба за право быть самыми-самыми...
Но я более, чем уверен, что существуют и письменные источники.

Ессентуки · November 23, 2004

Кроме того, армяне [i]тачиками[/i] часто называли и другие враждебные им народы, даже в доисламский и дотюркский период. Например, у того же Мовсеса Каланкатукци [i]тачиками[/i] историк называет арабов: "[i]В то самое время [b]тачики[/b] напали на его дом и одного сына разрубили прямо в объятиях матери, а другого понесла лошадь и, сбросив с седла, убила[/i]...", или "[i]Сила Всевышнего оставила его, и он пошел по пути гибели своей и [страны] Армянской к самому звероподобному князю [b]тачиков [/b]с нравами пса, а не человека, который схватил царя, добровольно пришедшего к нему, и распял на кресте[/i]...".

Farroukh · November 23, 2004

Уважаемые Ессентуки и Джентле Джиант!

Спасибо за ваши вопросы. Постараюсь ответить.
О таджиках. Хорошая статья о связи этнонима «тат» и «таджик» есть здесь:
[url="http://www.shirvan.org/rus/forum_viewtopic.php?16.18"]http://www.shirvan.org/rus/forum_viewtopic.php?16.18[/url]
Насчет «армяно-татов». «Армяно-таты» - это этнические парси, но исповедующин григорианское христианство. Подробнее о них:
[url="http://www.ca-c.org/journal/cac-06-1999/voskanian.shtml"]http://www.ca-c.org/journal/cac-06-1999/voskanian.shtml[/url]
Как утверждали шемахинцы «армяно-таты», армяно-татом по происхождению был поэт Ширванзаде (А. М. Татевосян).
О тачиках. Известно, что удины называют всех ираноязычных и тюркоязычных мусульман Азербайджана – «тачик». Примечательно, что парсы-григориане «тачиками» называли только парсов-мусульман, а мусульман-тюрков – «тюрк».

Gentle Giant · November 24, 2004

Омега - тачик наиболее расспространненое народное слово для обочения осмацев среди армян вплоть до начала 20 века. Оно встрчеатся в принципе в большинстве письменных источников армянских, которые упоминают соманцев опять таки вплоть до указанного периода (в западноарямнских источниках возможно и дольше). В литераутурном языке, также употреблялось слово "османци", т.е. собственно османец. Т.о. в письменных источниках можно встретить и тачик и османци. В народном же языке бытовало именно тачик. "Турк", т.е. турок как обозначение основного этноса своремменной Турции стало появляться в письменных армянских источниках с того времени, как официальным названием страны стало Турция, вместо Османская Империя, а потом из литераутурного армянского проникло в народный, вытеснив этноним тачик. Наоборот в качестве обозначения тюрков Кавказа слово турк всегда использовалось в армянском, и частично используется и сейчас (поровну с "адербеджанци").

Gentle Giant · November 24, 2004

Фаррух, спасибо за ответы.
К "сожалению" у меня на очереди все новые вопросы. На это раз, я правда предварительно справился на Ширван.орг и кажется ответов не нашел, а к тому же по прочтении материалов сайта моя ни в меру юная ирановедческая любознательность поставила передо мной новые вопросы)): Придется опять беспокоить вас. ): Надеюсь пока не в тягость. Итак.

1. Имеются ли среди ханских династий скажем Баку, Ширвана и т.д. татские по происхождению. Вообще какова роль парсов в политической, военной, и т.д. элите периода ханств.

2. У Мюллера я встречтил упоминания о неких татских поселениях в районе Гянджи и вообще на Западе нынешней Азербайджанской Республики. Есть ли что-то об этих поселениях в наше время.

3. Можно ли считать большинство населения Ширвана и Апшерона (может и других районов?) татским по происхождению и генетике, если исключать Баку (как урбанистический центр, куда стекалось населени со всех концов), поселения терекеме на Апшероне о коих упоминает Бакиханов, и поселениях беженцев последних лет?

4 Кого парсы, или лично вы считаете за исторических героев своего народа?

5. У того же Мюллера есть много упоминаний, об армянском происхождении многих татско-мусульманских поселений. Как вы это прокомментируете? Это потомки татов-христиан, принявших ислам, либо просто армян, либо может удинов?

6. Много ли среди татов-мусульман суннитов?

Ну я думаю пока хватит, мучать вас не хочу. Возможно опять таки еть ссылки.

Farroukh · November 25, 2004

Уважаемый Gentle Giant!

Ваши вопросы только приветствуются! Я не являюсь истиной в последней инстанции, но в меру возможностей отвечу Вам.

[quote]1. Имеются ли среди ханских династий скажем Баку, Ширвана и т.д. татские по происхождению. Вообще какова роль парсов в политической, военной, и т.д. элите периода ханств.[/quote]

Ответить на этот вопрос крайне трудно. Я полагаю, что этот титул – хан, равно как и «бек» стал именем нарицательным и использовался в других языках. К примеру, сыном последнего бакинского хана является известный вам Бакиханов. Ханский титул, казалось бы, «автоматически» означет его тюркское происхождение, однако в своих произведениях он никогда не ассоциирует себя с терекеме, наоборот, подчеркивая их иное происхождение. Хан Талышский был этническим талышем, хотя и носил титул хана. Точно ответить на ваш вопрос невозможно. Однако есть одна зацека – тюркские ханы в своих именах как правило использовали свое племы – Надиршах Афшар, Ага Мохаммед Каджар.

[quote]2. У Мюллера я встречтил упоминания о неких татских поселениях в районе Гянджи и вообще на Западе нынешней Азербайджанской Республики. Есть ли что-то об этих поселениях в наше время.[/quote]

Помимо Гянджи, «Кавказский Календарь» упоминает татов и в Нахичеванском уезде Эриванской губернии, т. е. тоже за пределами исторического Ширвана. Население всех этих поселков ныне тюркоязычно. На эту тему есть статья М. И. Гаджиева "О происхождении некоторых топонимических названий территорий Азербайджана", которую можно скачать здесь:
[url="http://www.shirvan.org/rus/download.php?list.1"]http://www.shirvan.org/rus/download.php?list.1[/url]

[quote]3. Можно ли считать большинство населения Ширвана и Апшерона (может и других районов?) татским по происхождению и генетике, если исключать Баку (как урбанистический центр, куда стекалось населени со всех концов), поселения терекеме на Апшероне о коих упоминает Бакиханов, и поселениях беженцев последних лет?[/quote]

Я бы даже сказал не «можно», а «нужно». Баку при завоевании его русскими в 19 в. сначала был полностью парсийским, но со временем сюда стали стекаться и другие этносы Азербайджана. В связи с вытеснением языка подавляющее большинство абшеронцев уже не знает своего происхождения и называет себя азербайджанцами.

[quote]4 Кого парсы, или лично вы считаете за исторических героев своего народа?[/quote]
Подробнее – здесь:
[url="http://www.shirvan.org/rus/content.php?review.cat.14"]http://www.shirvan.org/rus/content.php?review.cat.14[/url]
Сюда также следует включить Мирзу Алекпера Таирзаде (Сабир), Гаджи Зейналабдина Тагиева и др.

[quote]5. У того же Мюллера есть много упоминаний, об армянском происхождении многих татско-мусульманских поселений. Как вы это прокомментируете? Это потомки татов-христиан, принявших ислам, либо просто армян, либо может удинов?[/quote]

Миллер имеет ввиду исламизированных армяно-татов. Касательно армяно-татов нет единого мнения. Раньше их считали армянами, просто утратившими армянский язык, и перешедших на парси. Однако отсутствие такой самоидентификации у самих армяно-татов и проживавших рядом с ними истинных армян натолкнуло на версию об исконно парсийском их происхождении. Однако проф. М. И. Гаджиев полагает, что они не парсы и не армяне, а потоки албан-григориан, перешедшие на парси. Применяемый с недавних пор медико-генетический метод определения происхождения по данным слюны поможет определить, кто же все-таки по происхождению армяно-таты. Как только будут результаты, они будут опубликованы. О них помимо Миллера писал еще и Лопатинский, материалы которого я прикрепляю в файле.

[quote]6. Много ли среди татов-мусульман суннитов?[/quote]

Сунниты есть, но их меньшинство. Они живут преимущественно на севере Азербайджана (черезполосно с лезгинами), в Дербенте и прилегающих к нему селах.

Gentle Giant. я приглашаю продолжить эту дискусию здесь:
[url="http://www.shirvan.org/rus/forum_viewforum.php?16"]http://www.shirvan.org/rus/forum_viewforum.php?16[/url]

Farroukh · November 25, 2004

Л. Лопатинский "Армяно-таты"

Gentle Giant · November 26, 2004

Ок Фаррух, большое спасибо за ответы. Я зарегистрируюсь на Ширване скорее всего в воскресенье ночью (раньше вряд ли успею) и продолжим разговор там. ):

Farroukh · March 2, 2005

Одной из актуальных проблем современной иранистики является изучение языка парси («татского»), в частности, его истории. Многих исследователей данного языка поражало его сходство с персидским языком, что уже косвенно определяет временные рамки его формирования. Вне всякого сомнения, что парси не мог быть так близок к классическому новоперсидскому, если бы он отделился в среднеиранскою языковую эпоху.

Но, несмотря на его очевидное сходство с персидским языком следует учесть ряд его фонетических, грамматических и лексических особенностей: ротацизм, отсутствие изафета, сохранение ряда исконных среднеперсидских архаизмов: анг «пчела», рыск «крыса», сюрг «рог», бюрг «бровь».

Изучение персоязычных произведений местных средневековых авторов (Низами, Хагани) частично проливает свет на эту проблему: диван Хагани содержит ряд исконно парсийских терминов, таких как табхане «летний дом» (он пятикратно встречается у Хагани, по одному разу у Низами и у Систани). То есть термин был в широком обиходе именно в Ширване. Другой местный термин – дахъяк «одиннадцать», вместо регулярного йаздах.

Основной трудностью выявления исконных слов является необходимость проверки употребления каждого слова и в других персоязычных ареалах. Однако даже такие результаты уже могут служить доказательством того, что ещё в эпоху Хагани в Ширване на основе персидского языка начал складываться прототип нынешнего парси.

Вся земледельческая терминология и названия диких и домашних растений в парси исконная и чрезвычайно развитая, что делает маловероятным гипотезу о происхождении парсиязычных от военных переселенцев Сасанидской эпохи.

Выявление круга контактных языков может оказать огромную помощь и в аспекте определения границ распространения этого языка. Предположительно, исторически должен был быть распространён почти по всей территории современной Азербайджанской Республики, чтобы контактировать с одной стороны с лезгинскими языками, с другой – с армянским, с третей – с талышским. Есть явные исторические и топонимические свидетельства о наличии здесь ирано-язычного населения в домусульманскую эпоху.

Ряд фонетических (ротацизм, сохранение иранского v- в начальной позиции), грамматических (образование настоящего времени от основы претерита) и лексических особенностей (напр. шявя «черный янтарь»), с другой стороны сближает парси с талышским языком, что говорит о длительных контактах.

Картина усугубляется наличием парсиязычных иудеев (горских евреев) и христиан (татов-григориан). Были ли последние армянами (албанцами), принявшими иранский язык, или же они исконные иранцы принявшие христианство до сих пор остаётся загадкой.

В этом аспекте может помочь генетический анализ татов-григориан на основании проб слюны. Подобный анализ позволяет точно выявить, кем генетически являются таты-григориане – армянами, иранцами, кавказцами или же особой группой.

Farroukh · April 22, 2005

Понятия «зороастриец» и «огнепоклонник» в наших языках идентичны («зардушти» и «аташпараст»). Но поклонение огню было не только у зороастрийцев, но и у других народов, напр. у индейцев острова Огненная Земля, которые, разумеется, зороастрийцами не являются. Стало быть, для корректности, будем использовать термин «зороастриец»/«зардушти».
Перейдём к парсам Индии. По истории их появления в тех местах есть предание [url="http://www.avesta.org/other/qsanjan.htm"]Кисса-и Санджан («Легенда о Санджане»)[/url], записанная неким парсийским жрецом Бахманом около 1600 г. Краткая суть такова: в 917 г. зороастрийцы г. Санджан бежали от арабского преследования в порт Ормуз, откуда на корабле ушли в Индию и высадились на острове Диу. Спустя 19 лет (в 936 г.), они переселились на побережье, где основали г. Санджан, в честь своего родного города.
Первыми бежавшими были этнические персы, зороастрийцы по вере. Санджан в Индии стал известен и другим зороастрийцам Ирана, и многие, не принявшие ислам, со временем переселялись туда, среди них были не только этнические персы, но и представители других иранских народов, исповедовавших зороастризм. Термином «парси» в Индии обозначали всех иранцев, независимо от этноса (на манер того, как всех тюркоязычных русские называли татарами), и со временем он закрепился за зороастрийцами Индии.
Заслуживает внимания один факт, о котором следует рассказать отдельно. Как известно, азербайджанские таты сами себя тоже называли парси. В книге арабского географа Йакут аль-Хамави, описывавшего завоёванные арабами территории упомянут и Санджан, находящийся недалеко от Дербенда. Это даёт нам некоторые основания связать эти два факта (парси и Санджан) в единую систему, что подтверждается свидетельством парсийского учёного Дж. Дж. Моди о том, что в парсийских книгах говорилось о «храмах Огня на западном берегу Хазарского моря». В 1926 г. он посетил Азербайджан, побывав в [url="http://www.shirvan.org/rus/content.php?article.38"]храме Огня в Сураханах [/url]и на Девичьей Башне, после чего выдвинул версию о связи зороастрийцев Индии и Азербайджана, что отразил в [url="http://www.shirvan.org/rus/content.php?review.37"]своих мемуарах[/url].

Psych0 · April 22, 2005

насколько я знаю, жители Балаханов, Сураханов, Галы не называют себя парси. возможно это было еще в начале 20 века, но сейчас этого нет. то есть они себя считают азербайджанцами.

[quote]анг «пчела», рыск «крыса», сюрг «рог», бюрг «бровь».[/quote]

это у абшеронцев так?

Farroukh · April 26, 2005

[quote]насколько я знаю, жители Балаханов, Сураханов, Галы не называют себя парси. возможно это было еще в начале 20 века, но сейчас этого нет. то есть они себя считают азербайджанцами.[/quote]

Вы правы, Психо-муаллим. Где-то с начала 30-х годов в самосознании стали происходить изменения, и большая часть людей утратила это самоназвание. В настоящее время ведётся работа по сохранению языка и восстановлению самоназвания. Лексика абшеронского диалекта парси мало отличается от остальных говоров.

Psych0 · April 26, 2005

не думаю что это удастся. имею в виду восстановление самоназвания. те люди, которых я знаю - это самые настоящие азербайджанцы, такие же как и все. и их не очень интересует проихождение их предков. тем более, что вышеназванные села в основном населены простыми работящими людьми, которых не очень-то интересуют эти проблемы. правда насчет молодого поколения я не в курсе.
по поводу городских жителей, которые родом из вышеназванных мест, то они конечно более продвинутые в этом вопросе, но не считают это чем-то необычным. они абсолютно не считают себя отдельной нацией.
не знаю даже как это объяснить, но их просто надо знать лично чтобы более четко представить себе это.

Farroukh · April 26, 2005

Психо-муаллим, одним из представителей таких людей являюсь я сам.
Что при этом не мешает мне помнить о предках.

Korund · April 26, 2005

[quote]тем более, что вышеназванные села в основном населены простыми работящими людьми, которых не очень-то интересуют эти проблемы. правда насчет молодого поколения я не в курсе.[/quote]
Вы правы. На сегодняшний день есть проблемы куда важнее чем это. Например как выжить, как прокормить семью.
А в будущем думаю все перемениться. Я сам органически не перевариваю турецкую музыку. Но Гугуша или Шахрзада могу слушать часами.
Есть в этом что то. И таких как я, уверяю вас очень много

Farroukh · April 26, 2005

[quote]Я сам органически не перевариваю турецкую музыку. Но Гугуша или Шахрзада могу слушать часами.[/quote]
Это называется "ган чякир".
[quote]А в будущем думаю все перемениться.[/quote]
Я тоже так думаю. Сыновья нашего народа стояли у истоков азербайджанской государственности. И будут стоять у истоков возрождения Азербайджана.

Psych0 · May 3, 2005

кстати, кто-нибудь читал книгу "Бизим вя сизин Балаханы"? там обо всех известных людях нашей страны, которые родом из Балаханов.
год или два назад нам подарили экземпляр.
у меня кстати много родственников оттуда (из Балаханов в смысле). и в книге тоже след свой оставили.

[quote]Психо-муаллим, одним из представителей таких людей являюсь я сам.
Что при этом не мешает мне помнить о предках.[/quote]

Ну Фаррух муаллим, вы ведь все-таки более продвинуты в вопросах этносов и народов, нежели многие другие

Farroukh · May 3, 2005

Вот пытаюсь продвигать и остальных! Кстати, Психо-муаллим, а эта книга есть у вас? Сохранилось ли в памяти балаханцев второе название села - Анелиан?

Psych0 · May 3, 2005

книга у меня есть.
насчет названия, я спрошу завтра

Psych0 · May 10, 2005

итак, названия такого не помнят.
но зато от прадедов внукам передавался рассказ о том, как образовались Новханы, Балаханы, Сураханы. не знаю на сколько это верно, но как-никак эта легенда действительно передавалась через поколения.
якобы были три брата Нугхан, Балахан и Сурахан, которые пришли из Персии и основали эти села. это вкратце. более подробно я не знаю

Гимлер · May 11, 2005

[quote]якобы были три брата Нугхан, Балахан и Сурахан, которые пришли из Персии и основали эти села. [/quote]

более мрачного анекдота придумать сложнее
Даже задумываться не стоит про каких то Бала-хан Сура-хан :lol: , когда название сёл спокойно и элементарно переводится с зумун парс (с абшеронского татского). переводить буду на тюркский (для пущей наглядности)
Сура-хана - дословно "Суранын йери", "Сура йери" или Сура-юрд
Бала-хана - Кичик-Юрд(йер, итд)
Нов-хана - Йени Юрд

Arciv · May 11, 2005

[quote name='Гимлер' date='May 11 2005, 23:47 '][quote] якобы были три брата Нугхан, Балахан и Сурахан, которые пришли из Персии и основали эти села. [/quote]

более мрачного анекдота придумать сложнее
Даже задумываться не стоит про каких то Бала-хан Сура-хан :lol: , когда название сёл спокойно и элементарно переводится с зумун парс (с абшеронского татского). переводить буду на тюркский (для пущей наглядности)
Сура-хана - дословно "Суранын йери", "Сура йери" или Сура-юрд
Бала-хана - Кичик-Юрд(йер, итд)
Нов-хана - Йени Юрд
[right][snapback]292136[/snapback][/right]
[/quote]

Гимлер, по моему во всех этих трех названиях можно также видеть не “хана” – “дом, построение”, а “хани” – “ключ, родник” (в тюркском произношении согласно закону гармонии гласных с “ы” “ханы”).
Так, что Балаханы можно перевести с парси как “верхний родник, йухары булаг” (парси “бала” – “верх”),
Сураханы как “красный родник, гырмызы булаг” (парси арахаизм “суур” – “красный”, хотя сегодня больше употребляется “гырмызы”),
Новханы как “родник с небольшим бассейном, поилкой, чэн? булаг” (парси “нов” – “каменная поилка, небольшой каменный бассейн”, “нюг” – “новый”)

Хотя все эти этимологии могут быть сведены на нет, если окажется, что там никаких родников не было и нет.

Гимлер · May 12, 2005

ты прав, нет там родников и небыло, так что не пройдут твои этимологии хоть и звучат симпотишно))) на Абшероне вообще никогда родников не было. только колодцы... В оригинале это полупустыня

а "хана"(йер, йурд, итд) применяется не только к земле ,но и ко всякому: китаб-хана, хейван-хана, мей-хана в последнем случае мей - это бухло :lol:

sadix · May 12, 2005

Гиви Зурабович
а чего это все хана да хана. Почему все у нас оканчивается на -хана. Поесть - хана, спать - тоже , даже на баздг и то хана. Ну что теперь не жить что ли ?Странно как то, наталкивает на мрачные ассоциации.

Psych0 · May 12, 2005

[quote]более мрачного анекдота придумать сложнее [/quote]

очень рад, что у вас подход ко всему, как к анекдотам. так жить наверное легче.

[quote]Даже задумываться не стоит про каких то Бала-хан Сура-хан :lol: [/quote]

ну почему, задумываться вообще иногда стоит. хотя бы для профилактики...

[quote]когда название сёл спокойно и элементарно переводится с зумун парс (с абшеронского татского). переводить буду на тюркский (для пущей наглядности)[/quote]

в смысле на азербайджанский?

[quote]Сура-хана - дословно "Суранын йери", "Сура йери" или Сура-юрд
Бала-хана - Кичик-Юрд(йер, итд)
Нов-хана - Йени Юрд[/quote]

я вроде и не писал о реальном происхождении названий. я написал, что это ЛЕГЕНДА, которая передавалась раньше (не знаю как сейчас) среди местного населения Балаханов.
зачастую легенда отличается от правды. возможно (скорее всего) про этих "трех братьев" существует какая-то познавательная легенда. я же знаю только вкратце, о чем и написал в предыдущем посте.

Гимлер · May 13, 2005

[quote]очень рад, что у вас подход ко всему, как к анекдотам. так жить наверное легче.[/quote]
разумеется легче. Не воспринимать же каждое изобретение ивана аля "чекословакия" или "карачай-черкесия" всерьез

[quote]в смысле на азербайджанский?[/quote]
скорее, я хотел сказать "в переводе на тюркский корень", азербайджанский - это профонационный язык, но корни слов разные. то есть, практически весь словарь дублируется: бала(перс)- кичик(тюрк), хырда(перс) - кичичик(тюрк), йекя, бозорг(перс) - бёюк, ири (тюрк), гюль (перс) - чичяк(тюрк), кьар, бе`кьар(перс) - иш, ишсиз(тюрк), мярд(перс)- горхмаз(тюрк), далан (перс)- дёнгя(тюрк), и так далее.

[quote]я вроде и не писал о реальном происхождении названий. я написал, что это ЛЕГЕНДА, которая передавалась раньше (не знаю как сейчас) среди местного населения Балаханов.
зачастую легенда отличается от правды. возможно (скорее всего) про этих "трех братьев" существует какая-то познавательная легенда. я же знаю только вкратце, о чем и написал в предыдущем посте.[/quote]
все возможно. легенды зачастую происходят не из самих легенд, а из вымышленных "легенд", кем то надуманных. Скажем, покойный Джафар Джабарлы очень любил выдумывать всякие легенды, и на основе его выдумок тоже сложилось немало "древних легенд " в народе

Гимлер · May 13, 2005

[quote]Гиви Зурабович
а чего это все хана да хана. Почему все у нас оканчивается на -хана. Поесть - хана, спать - тоже , даже на баздг и то хана. Ну что теперь не жить что ли ?Странно как то, наталкивает на мрачные ассоциации. [/quote]
эслиня галанда, не "хана" а "хааня". произносится, вернее должно произноситься именно так.
касательно мрачных ассосиаций одно могу сказать: усЁ буит хорошо )))

Ziyadli · May 13, 2005

[quote name='Гимлер' date='May 13 2005, 12:11 ']скорее, я хотел сказать "в переводе на тюркский корень", азербайджанский - это профонационный язык, но корни слов разные. то есть, практически весь словарь дублируется: бала(перс)- кичик(тюрк), хырда(перс) - кичичик(тюрк), йекя, бозорг(перс) - бёюк, ири (тюрк), гюль (перс) - чичяк(тюрк), кьар, бе`кьар(перс) - иш, ишсиз(тюрк), мярд(перс)- горхмаз(тюрк), далан (перс)- дёнгя(тюрк), и так далее.
[right][snapback]293814[/snapback][/right][/quote]
Йеке- тюркское слово

Гимлер · May 13, 2005

[quote]Йеке- тюркское слово [/quote]
возможно. я написал навскид, в качестве примера и не вдаваясь в подробности.
пысы
вопрос точнее решится в зависимости от того в каких языках встречается "йеке". Имею ввиду остальные тюркские и иранские языки.