Иконы

[Santak]

Во времена Павла люди не были столь осведомлены о своей вере. Икона не является соблазном. Каждый обязан знать свою веру, если не знает, он виновать, а не мы.

[Santak]

[quote]Апостол Павел отказался от мяса, чтобы не соблазнять верующих. Так и мы можем отказаться от икон, чтобы не соблазнять других[/quote]
Но мы едим мясо, которых резали мусульмане, хотя по нашей вере это мясо является идоложертвенным. Времена Павла были другими. Мы знаем, что идол- ничто. Если нет искушения, можно есть любой продукт и не имеет значение, кто его резал. Вспомните слова Христа.

[Santak]

[quote name='Santak' post='2303288' date='Jan 3 2008, 23:14 ']Во времена Павла люди не были столь осведомлены о своей вере. Икона не является соблазном. Каждый обязан знать свою веру, если не знает, он виновать, а не мы.[/quote]
Мы можем быть виноваты в том, что не информировали их.

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2303303' date='Jan 3 2008, 23:17 ']Но мы едим мясо, которых резали мусульмане, хотя по нашей вере это мясо является идоложертвенным. Времена Павла были другими. Мы знаем, что идол- ничто. Если нет искушения, можно есть любой продукт и не имеет значение, кто его резал. Вспомните слова Христа.[/quote]

Мы едим, потом что это не искушает никого.
А насчет икон, это искушает:
1) многие православные верят в нее. Даже праздники устраивают в честь икон
2) для иудеев и мусульман это искушение. Если мы можем молиться без икон, просто закрыть глаза, то зачем они нужны

[rustam2006]

[quote name='Santak' post='2303310' date='Jan 3 2008, 23:19 ']Мы можем быть виноваты в том, что не информировали их.[/quote]

Может быть. Просто есть много людей, которые выросли в православной (или католической) семье, изредка (может быть раз в год) посещают церковь и они не знают основ христианства. Вот тогда для них чаще всего икона и становится идолом.

[rustam2006]

Сантак, может быть те мне ответишь. От дяди Федора я так и не услышал ответа

Исторические доказательства появления первой иконы.
Православные думают, что написал Лука. Но нет конкретной информации откуда это взято.Как я читал у православного историка, иконы появились после 4 века.
Как в этом деле у католиков?

[Ameli_Ameli]

[quote name='дядя Федор' post='2301522' date='Jan 3 2008, 13:46 ']Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исх, 25)
Господь повелел установить на ковчеге завета изображения (фигуры) херувимов - святых ангелов. чем вам не иконы святых?[/quote]
но он не повелел им поклоняться.

[Santak]

[quote name='rustam2006' post='2303370' date='Jan 3 2008, 23:31 ']Сантак, может быть те мне ответишь. От дяди Федора я так и не услышал ответа

Исторические доказательства появления первой иконы.
Православные думают, что написал Лука. Но нет конкретной информации откуда это взято.Как я читал у православного историка, иконы появились после 4 века.
Как в этом деле у католиков?[/quote]
История одинакова. Есть такое предание, что первая икона была написана Лукой и эта икона была иконой Богоматери. Все нынешние иконы Богоматери являются копией этой иконы. По преданию, Лука написал первую икону Пресвятой Богородицы и стал первым иконописцем, его авторству приписывается большое число икон Богородицы, в том числе и Владимирская «Богоматерь». Апостолу Луке приписывают авторство Владимирской иконы Божией Матери, которая была написана евангелистом на доске от стола, за которым трапезовал Иисус с Пречистой Матерью и праведным Иосифом. В 1131 году икона была привезена из Константинополя святому князю Мстиславу и была поставлена в Девичьем монастыре Вышгорода. Сын Юрия Долгорукого святой Андрей Боголюбский в 1155 году принес икону во Владимир и поместил в воздвигнутом им знаменитом Успенском соборе, тогда она и стала называться Владимирской. В 1395 году икону впервые привезли в Москву. Апостол Лука по преданию также написал иконы верховных апостолов Петра и Павла. В возрасте 80 лет он был повешен на маслине в египетских Фивах.
В католичестве иконы или статуи играют второстепенную роль. В католических храмах невозможно найти иконостаси и у нас не требуется иконам особенное почитание или уважение. Мы просто уважаем того, кто изображен на иконе.

[Udzo]

[quote name='Santak' post='2303495' date='Jan 4 2008, 00:00 ']Мы просто уважаем того, кто изображен на иконе.[/quote]
Нет, [b]Santak[/b], всё не так просто, как вам кажется.

[Santak]

[quote name='Udzo' post='2303514' date='Jan 4 2008, 00:04 ']Нет, [b]Santak[/b], всё не так просто, как вам кажется.[/quote]
То есть?

[Udzo]

[quote name='Santak' post='2303518' date='Jan 4 2008, 00:05 ']То есть?[/quote]
"...Итак по плодам их узнаете их." Каков же плод иконопочитания? - Каждение твари, а не Творцу. Вот плод.

[Santak]

[quote name='Udzo' post='2303700' date='Jan 4 2008, 00:55 ']"...Итак по плодам их узнаете их." Каков же плод иконопочитания? - Каждение твари, а не Творцу. Вот плод.[/quote]
Не надо словоблудить.
Нет богохульства в том, если я прошу моего брата по вере (живого или усопшего) молиться о мне Господу Богу нашему. Потеря материального тела не означает смерть. Материальная смерть не является препятствием для того, чтобы для тебя молились. Петр, Павел, Иаков и другие святые молятся о нас. Должны ли мы это называть язычеством?

[MUZIKA]

Нет, [b]Удзо[/b].В провославии и католицизме дела обстоят по-разному.По-моему у католиков с этим нет проблем.В католических храмах статуи и изображения на самом деле просто как символы.Сантак, вот скажите, есть ли у католиков какая-нибудь определённая особопочитаемая статуя, например Девы Марии или Христа(кроме того, что в Рио )
В православии дела абстоят совершенно иначе.В провославии куча всяких икон например Богоматери(Тихвинская, Смоленская, Владимирская и т. д. и .т.п.)
Если на всех них и на обычной иконе Богоматери из среднестатестического православного храма одна и та же Богоматерь изображена, то почему какой-то иконе почёта больше, а какой-то меньше?

[Udzo]

[quote name='Santak' post='2303827' date='Jan 4 2008, 01:33 ']Не надо словоблудить.
Нет богохульства в том, если я прошу моего брата по вере (живого или усопшего) молиться о мне Господу Богу нашему. Потеря материального тела не означает смерть. Материальная смерть не является препятствием для того, чтобы для тебя молились. Петр, Павел, Иаков и другие святые молятся о нас. Должны ли мы это называть язычеством?[/quote]
Я вообще-то говорила о каждении, которого достоин только Творец и никакая другая тварь. А насчет остального:
Почему бы вам самим не помолиться Господу? Обращаться с подобной просьбой к умершим выглядит почти как занятие спиритизмом или вызыванием дУхов. Или вы не уверены, что Он вас слышит? Тогда это большая ваша проблема.
Посредником может быть только Один, тот, Который умер вместо вас: "Един Бог, един и Посредник между Богом и людьми - Человек Иисус Христос..." А если как вы выразились "Петр, Павел, Иаков и другие святые молятся о нас", то для чего еще кого-то просить? Или рулит принцип "каши маслом не испортишь"?

[Santak]

[quote name='Udzo' post='2304625' date='Jan 4 2008, 11:45 ']Я вообще-то говорила о каждении, которого достоин только Творец и никакая другая тварь. А насчет остального:
Почему бы вам самим не помолиться Господу? Обращаться с подобной просьбой к умершим выглядит почти как занятие спиритизмом или вызыванием дУхов. Или вы не уверены, что Он вас слышит? Тогда это большая ваша проблема.
Посредником может быть только Один, тот, Который умер вместо вас: "Един Бог, един и Посредник между Богом и людьми - Человек Иисус Христос..." А если как вы выразились "Петр, Павел, Иаков и другие святые молятся о нас", то для чего еще кого-то просить? Или рулит принцип "каши маслом не испортишь"?[/quote]
Это же детские вопросы. Кто сейчас думает что, Господь не слышит и т.п.? Просто усопшие браться и сестры наши молятся о нас и мы молимся о них, чего в этом плохого? Он не посредник, он тот же самый живой человек, который молился о мне, но просто потерял материальное тело.
Ничего общего со спиритизмом нет. Спиритизм является специальным магическим ритуалом связаннчм с вызванием духов и он запрещен. Думаю, что Церковь в течении 20 веков смогла все-таки отделить спиритизм от обращении к нашим братьям.

[дядя Федор]

[quote name='rustam2006' post='2302775' date='Jan 3 2008, 20:34 ']Если православные за иконы, то естественно и все их сайты будут за иконы. Поэтому они ни для кого доказательством не считаются (исключение только православные).

Но вы так и не ответили на два вопроса

1) на каком основании решено что первый 7-й собор еретический, а второй нет. История говорит как раз об обратном, что второй был искусственно создан, чтобы узаконить иконопочитание.

2) приведите исторический факт, где говорится впервые об иконах. Я вам уже привел цитату [b]православного историка[/b], что иконы постепенно стали появляться после 4 века. Или этот историк для вас не авторитет?[/quote]
Сайт будет соответственно православный, т.к. я православный и конечно за иконы.
А вот по поводу истории:
1). Два древнейших сказания. Первое - о том, что сам Господь наш Иисус Христос благоволил изобразить чудесным образом Свой лик на плате и послал этот нерукотворенный образ к Авгарю, Едесскому владельцу (Евагр. Hist. eccl. IV, p.27; Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры кн.IV, гл.16, стр.268; Epist.ad. Theophilum Imperat. n.5, in Opp. t.1, p.631. Le-Quien; Кедрин. истор. кн.1, стр.175, в Христ. чтении 1834, III, 154-163 ), - сказание, которое не усумнились признать истинным и Отцы VII вселенскаго собора (Act. IV, apud Labb. T.VII ). Другое - о том, что один из четырех евангелистов, Лука, знавший живописное искусство, писал и оставил после себя иконы Божией Матери (Феодор. чтец. Hist. eccl. 1. sect 1; Иоанн Дамаскин. Epist. ad Theophilium Imperal. n.4, p.631; Orat. adv. Constantinum Cabalin. n.6, p.618. T.1, ed. cit. ), которыя с благоговением передавались и передаются из рода в род в Церкви православной ( Некоторыя из этих икон находятся ныне в нашем отечестве, каковы, по преданию: икона Владимирская Божия Матери, икона Смоленския Божия Матери, икона Ефесская Божия Матери (см. Сахарова, Изследование о русской иконописи кн. II, стр. 20-23, С.п.б. 1849)).
2). Письменныя свидетельства древних об употреблении и почитании святых икон в три первые века. Так, Тертуллиан упоминает об изображениях Спасителя на церковных потирах в виде добраго пастыря (Si forte patrocinabitur pastor, quem in calice depingis... (De puditicia, cap. X). И еще: procedant ipsae picturae calicum vestrorum, si vel in illis perlucebit interpretatio pecudis illius (ibid. cap. VII )). Тот же Тертуллиан, Менуций Феликс и Ориген свидетельствуют, как язычники укоряли христиан за то, что они будто бы боготворили кресты, т.е. почитали священное изображение креста, на котором распят Господь Спаситель (Тертуллиан говорит, что язычники поэтому называли христиан в укор - religiosi crucis (Apolog. c.XVI), antistites crucis (ad Nation. 1, 12); Минуций Феликс, упоминая о том же упреке язычников (Octav. c.IX. XII. XXIX) замечает: cruces nec colimus (c.XXIX); Ориген. Contr. Cels. II, n.47). Евсевий рассказывает, что он видал начертанныя красками иконы апостолов - Петра и Павла и Самаго Спасителя, сохранившияся от древних христиан, которые обращались из язычкства (Церк. История кн. VII, гл.18. стр.423). Климент Александрийский, кажется, указывает на употребление в его время многих икон не только Спасителя, но и патриархов, Пророков и Ангелов, когда говорит о Христианине: "останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих, прежде его достигших совершенства, Патриархов, премногих Пророков, безчисленных Ангелов, и на Самаго Господа всех, научающаго нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцами" (Это свидетельство приводится святым Иоанном Дамаскиным в слове III об иконах, Opp. T.1 p.382, в Хр. чт. 1828, XXX, 46). Святой Мефодий Патарский ясно выражается: "иконы Ангелов Его (Бога), начал и властей, устрояемыя из золота, мы делаем в честь и славу Его" ( Приводится так же Дамаскиным (ibid. opp. p.390 и Хр. чт. 61; cfr. Galland. Bibl. pp.T.III, p.781).
3) Вещественные памятники действительнаго употребления и почитания святых икон в три первыя века. Разумеем священныя изображения, находимыя в катакомбах, пещерах, усыпальницах мучеников, куда удалялись первенствующие Христиане на молитву во дни гонений, - сделанныя на стенах, гробницах, сосудах, светильниках, картинах и под. Изображения эти представляют, большею частью, Спасителя в виде Пастыря, подъявшаго на рамена свои заблудшую овцу; пресвятую Деву Богородицу в венце или осиянии, держащую на руках предвечнаго Младенца, так же в сияющем венце; двенадцать Апостолов, рождество Спасителя и поклонение Ему волхвов, чудесное насыщение пятью хлебами множество народа, воскресение Лазаря; из ветхозаветной истории - ковчег Ноев с голубицею, жертвоприношении Исаака, Моисея с жезлом и скрижалями, Иону, извергаемаго рыбою, Даниила во рву, трех отроков в пещи и проч. (Raoul-Rochette, Premier memoire sur les antiqu crelien., Peintures de calasombes, p.185, Paris 1863; Mar. Lupi, dissert. T1, diss. VIII, p.243 et squ; Aringhius, Roma subterranea novissima lib. III ). Некоторыя из этих изображений с несомненностью относятся ко второму веку (D'Aginsourt, Storia dell'arte, coi monumenti, Prato 1826, vol. IV, p.69 et squ; Mar. Lupi, T.1, dissert. VIII, p.243 et squ.); наибольшая часть с полной уверенностью - вообще к периоду гонений на Церковь, обнимающему три первыя ея столетия (Mamachius, Orig. et antiqu. Christ. Romae 1731, lib.1, c.1, 3 et squ. ). А употребление этих изображений в тех именно местах, куда собирались Христиане для Богослужения, и где приносили безкровную жертву; изображение Спасителя и Богоматери в сияющих венцах, - чем издревле выражалось особенное почтение (Ciampinius, Vetera monimenta, c.14, Romae, 1690); наконец, прямые упреки язычников, будто Христиане боготворили кресты, - свидетельствуют, что в три первые века Христианства святым иконам было воздаваемо и надлежащее чествование. Если Христиане, как несомненно, чтили изображение креста Господня: могли ли они не чтить изображения Самаго Господа, которыя несомненно употребляли? Должно, однакож, заметить, что в три первыя века Христианства, по тяжким обстоятельствам Церкви, употребление в ней святых икон не было ни так открыто, ни так повсеместно, как с последующаго времени. Посреди непрерывных гонений от язычников, когда Христиане принуждены были скрывать и часто переменять места своего Богослужения, и когда постоянно должны были опасаться, как бы предметы их благоговейнаго чествования - святыя иконы не подверглись поруганию от гонителей, - и нужда, и благоразумие, и самое почтение к иконам требовали употреблять их не всюду и скрывать их, или даже в некоторых местах не употреблять вовсе. По крайней мере, известно, что язычники иногда с укором спрашивали Христиан: "почему не имеют они никаких известных изображений?" (Cur nullas aras babent? templa nulla? nulla nota simulacra? ( Apud. Minut. Felic. in Octav. c.XXXII. Cfr. Ориген. adv. Celsum. VIII, n.17)).
4). Свидетельства об употреблении и почитании святых икон в четвертом и пятом веке, оставленныя современниками. Из этих свидетельств видно, что - а) Иконы употреблялись тогда в храмах. Так, кроме святого Василия Великаго, ясно сказавшаго что в четвертом веке оне изображались во всех церквах святой Григорий Богослов упоминает, в частности об изображениях на сводах храма, построеннаго его родителем в Назианзе (Слово в похвалу отцу, тв. св. отцев 11,142); Святой Григорий Нисский повествует, что храм святаго мученика Феодора весь был украшен изображениями его страданий вместе с изображением Спасителя (Orat. de s.Theodor. in Opp. T.III. p.579, ed Morel); Астерий, епископ Амасийский, описывает икону святой мученицы Евфимии, представляющую так же ея страдания и находившуюся в одном из халкидонских храмов, построенном во мия ея ( Сл. об иконе св. муч. Евфимии, в Хр. чт. 1827, XXVII, 33-42). В пятом веке - Павлин Ноланский и Сулпиций Север украсили построенныя ими церкви многочисленными иконами, заимствованными из новаго и ветхаго завета, чтобы эти иконы, как говорит первый, служили для народа вместо книг и письмен (Павлин. Epist ad Sulpic. XXII. n.2.5 ); Святой Нил, ученик Златоуста, на вопрос префекта Олимпиодора, какими изображениями украсить ему храм, который он намеревался построить, дал совет - украсить алтарь крестом, а стены храма изображениями из истории ветхаго и новаго завета (Epist. lib. IV, epist I.XI.LXII.).
б) Иконы употреблялись тогда и вне храмов, - в домах и других местах. Евсевий повествует о живописном изображении, находившемся на месте явления Бога Аврааму у дуба Мамврийскаго вместе с двумя Ангелами, и представлявшем это событие ( Demonst. Evang. lib. V. приводится у св. Иоанна Дамаскина в слове III об иконах, Хр. чт. 1828, XXX, 15), и об иконах Царя Константина, которыя, по смерти его, распространились между жителями столицы и даже всей империи (О жизни блаженнаго царя Константина. кн.IV, гл. 69,72. стр. 281, 283 по русскому переводу); Святой Григорий Богослов упоминает об иконе святаго Полемона в жилище некоего юноши (Приводится у св. Иоанна Дамаскина в слове III об иконах, Хр. чт. 1828, XXX, 45); Св. Григорий Нисский - об иконе, представляющей жертвоприношение Исаака ( там же стр.7); Св. Амросий - об иконах святаго апостола Павла ( Он говорит о святых Гервасие и Протасие: cum quadam mihi tertia apparuerunt persona, quae similis esse beato Paulo Apostolo videbatur, cujus me vultum pictura docuerat (Epist. LIII)); Св. Иоанн Златоуст - об изображении св. креста и на домах и на стенах, на дверях ("Нужно ли родиться, предлагается нам крест; хотим ли напитаться таинственно сею пищею, нужно ли принять рукоположение, или другое что сделать - везде предстоит нам сей знак победы. Потому то мы со всяким тщанием начертываем его и на домах, и на стенах, и на дверях, и на челе, и на сердце" (на Ев. Матф. беседа LIV, в т.II, стр. 426)), также в пустынях, на торжищах, при путях, на горах и других местах (Orat. contr. Iud. et Gentil. n.9, в Хр. чт. 1832, XXVII, 46-47). В пятом веке блаженный Августин говорит об иконах Христа Спасителя вместе с апостолами Петром и Павлом, находившихся во многих местах (Credo. quod pluribus loci simul eos (Petr et Paul) cum illo (Christo) pictos viderunt (De consens. Euangel. 1.p.10), и об иконах жертвоприношения Исаакова, также находившихся во многих местах (Contr. Faust. XXVI, p.73); блаж. Феодорит - о небольших изображениях святаго Симеона Столпника, которыя прибивали в Риме на всех дверях работных храмин, надеясь чрез то иметь себе защиту и безопасность (Hist. Relig. XXVI ); Феодор-чтец повествует о некоем Юлиане следующее: "схваченный вдруг своими служителями, в присутствии и гражданских начальников в епископском доме, он, когда был принуждаем придать проклятию постановления Халкидонскаго Собора, то, преклоняясь пред иконами умерших священнослужителей, архиепископов Флавиана и Анатолия, которые изображены были в Константинополе, и которыми утвержден был сей Халкидонский Собор, громко воззвал: если не хотите допустить правил вышеупомянутаго святаго Собора, то предайте проклятию и иконы епископов, и изгладьте имена их из священных списков" ( Fragment. hist. eccles. p. 581, ed. Vales, в Хр. чт. 1828. XXX, 43-44).
в) Иконам воздавалось тогда надлежащее чествование. Св. Василий Великий, как мы видели, засвидетельствовал, что он чтит иконы и покланяется пред ними, и ученик его и преемник рассказывает о нем: "стоял однажды преподобный Василий пред иконою Владычицы нашей, на которой начертан был и лик славнаго мученика Меркурия, - стоял он, молясь о погибели отступника и безбожнаго мучителя Юлиана, и от сей иконы получил о сем откровение" (Дамаскин сл. III, об иконах, Хр. чт. 1828, XXX, 10). Юлиан отступник укорял Христиан за то, что они до обожения чтут изображение креста ( To tou staurou proskuneite xulon (у Св. Кирилла Александрийскаго contra Inlian. lib VI, in Opp. T.VI, Part.II, p.194, ed. Aubert) - и Астерий Амасийский, описывая подробно, как представлена была на иконе история страданий св. мученицы Евфимии, говорит: "далее видна темница, в которой сидит достойная уважения девица в темноцветной одежде одна, простирает руки свои к небу, и призывает на помощь Бога облегчить несчастия ея. Во время молитвы является над головою ея то знамение, которому Христиане покланяются, и которое везде изображают (знамение креста)" (Хр. чт. 1827, XXVII, 41). Блаж. Феодорит и Филосторий свидетельствуют, что изображениям царя Константина Христиане оказывали великое почтение, покланялись им, возжигали пред ними свечи, курили фимиам и под. (Феодорит. Hist. eccles. lib. 1, p.34,p.66, ed. Vales; Филосторг. hist. eccles. lib. II, n.17, p.476, ed. cit).

[rustam2006]

а самая старая икона на сегодняшний день какого года (или века), где находится?

[дядя Федор]

Представляя пред очами нашими лики нашего Господа и Его пречистой Матери, лики Ангелов и Святых, и разнообразныя священныя события из истории ветхаго и новаго завета, святыя иконы живо напоминают нам о самих первообразах, на них изображенных, а вместе о тех безчисленных благодеяниях, которыя они совершили для нас и совершают, о тех отношениях, какия мы обязяны иметь к ним, о тех высоких подвигах благочестия, которые они завещали нам для подражания, и таким образом возбуждают и питают в сердцах наших чувствования веры, надежды, любви и вообще всех добродетелей христианских. Иконы в этом смысле, по выражению древних, суть как бы книги, общедоступныя для всех, образованных и необразованных, написанныя вместо букв лицами и вещами (Нил. Epist. lib. IV. epist. LXI, LXII; Григорий Великий. Epist. lib. IX, epist. IX, ad Seven ). И эти книги могут даже сильнее действовать на нас, нежели книги обыкновенныя: потому что, когда мы читаем или слушаем изложенное в письмени сказание о каких либо лицах или вещах, то обыкновенно представляем еще их как бы в отдалении от себя, и только воображаем их: а когда, напротив, смотрим на самыя изображения лиц и вещей, то как-бы видим их живыми пред собою прямо, непосредственно поражаемся ими. Пример Марии Египетской, которая, увидев однажды случайно икону Богоматери, сияющей непорочностью и чистотою, до того была поражена, что немедленно решилась оставить прежний порочный образ жизни и обратиться к Богу, - равно как пример нашего великаго князя Владимира, столько поразившагося изображением страшнаго суда, служат ясными тому доказательствами ( См. житие Марии Египетской. Aup. 1, и полн. собр. Русск. лет. т.1, стр.45).

[дядя Федор]

[quote name='Udzo' post='2304625' date='Jan 4 2008, 11:45 ']Я вообще-то говорила о каждении, которого достоин только Творец и никакая другая тварь.[/quote]
Церковь употребляет святые иконы (образа) во храме и других местах для благоговейнаго воспоминания Господа и Святых Его. И, по свидетельству Писания, Сам Бог повелел Моисею устроить ковчег завета и поставить его в важнейшей части перваго веьхозаветнаго храма во святом святых (Исх. 25,10 и след.; 26,33; Втор. 10,15). А ковчег завета был ни что иное, как видимый образ присутствия Бога невидимаго, - образ, всегда напоминающий Иудеям Иегову и возводивший мысль их к первообразу: и бысть, говориться о Моисее, егда воздвизаху кивот, и рече Моисей: востани Господи (Чис.10,34). Пред Господем плясати буду..., буду играти и плясати пред Господем, - сказал Давид в ответ на укор дочери Сауловой Мелхолы за плясание его пред ковчегом завета (2 Цар. 6,21). Сам Бог повелел Моисею сделать два изваянных изображения херувимов и поставить их во святом святых по двум сторонам очистилища, которое покрывало ковчег и служило как бы престолом Иеговы (Исх. 25,19-22); повелел так же сделать истканные изображения херувимов на церковной завесе, отделявшей святое святых от святилища (Исх. 26, 31-33), подобно тому, как ныне иконостас отделяет алтарь от самаго храма; а вместе сделать такие же изображения херувимов на тех попонах виссонных, которыя покрывали не толко верх, но и стороны скинии и служили для нея вместо стен (Исх. 26,1.37). Известно так же, что Сам Бог повелел Моисею воздвигнуть меднаго змия в пустыне (Чис. 21,8); а этот змий был собственно образом нашаго Спасителя, вознесшагося на крест (Иоан. 3,14.15).
Устрояя другой постоянный храм Богу, Соломон, по образу скинии, поставил в нем, по самой средине святаго святых, два сделанныя из кипариса и позлащенныя, изображения херувимов, которые одними крылами своими соприкасались друг другу, другими достигали противуположных сторон храма (3 Цар. 6,27; 2 Пар. 3,10-13), изваял и написал херувимов на всех стенах храма (3 Цар. 6,29; 2 Пар. 3,7), соткал такия же изображения херувимов на церковной завесе (2 Пар. 3,14). И Бог не только не осудил за то Соломона, но еще выразил особенное Свое благоволение и к строителю храма, и к самому храму: услышах глас молитвы твоя, сказал Господь Соломону, и моления твоего, имже молился еси предо Мною: и освятих храм сей, его же создал еси, еже положити имя Мое тамо во веки: и будут очи Мои ту, и сердце Мое во вся дни (3 Цар. 9,3).
Если же сам Бог заповедал употребление святых изображений в скинии и вне скинии, и одобрил употребление их в храме Соломоновом: то почему же оне не могут быть употребляемы в храмах новозаветных и вне храмов?
2. Церковь почитает святые иконы, и выражает это почитание различными образами. Так точно, по повелению самаго Бога, почитала и Церковь ветхозаветная бывшия в ней священныя изображания. Именно:
Мы покланяемся святым иконам или образам: и Иудеи покланялись кивоту завета, служившему образом присутствия Божия. Возносите Господа Бога вашего, и поклоняйтеся подножию ногу Его, яко свято есть, - говорил богодухновенный пророк Давид (Пс. 98,5), - а под подножием ног Божиих он разумел кивот завета Господня (1 Пар. 28,2). Поклонялись Иудеи и вообще храму Господню, образу и скинии небесных (Евр. 8,5; Исх. 33,10), в котором и на завесе и на всех стенах находились изображения херувимов: воста царь израильский от земли, говориться о святом Давиде, и умыся и помазася, и измени ризы своя, и вниде в дом Божий и поклонися ему (2 Цар. 12,20). Вниду в дом Твой, взывает сам Давид, поклонюся ко храму святому Твоему в страсе Твоем (Пс. 5,8).
Мы чествуем святыя иконы каждением пред ними фимиама. И из Святаго Писания известно, что Сам Бог заповедал кадить фимиамом над кивотом: да кадит над ним Аарон фимиамом сложенным благовонным рано рано..., фимиам всегдашний присно пред Господем в роды их (Исх. 30,7.8; снес. 40,5); заповедал так же кадить фимиамом над олтарем кадильным, находившемуся противу завесы, на которой, как уже сказано, были священныя изображения херувимов (Исх. 40, 26. 29; снес. 2 Пар. 26, 16-19; Лук. 1, 9).
Мы чествуем святые иконы возжением пред ними свячей. И в той же самой заповеди, которою повелел Господь первосвященнику иудейскому кадить над кивотом, говориться о возжении пред ним светильников: егда устрояет светила, да кадит над ним: и егда вжигает Аарон светила с вечера, да кадит над ним (Исх. 30,7.8). Кроме того Господь повелел Моисею поставить светильник с седьмью светилами пред завесою с южной стороне ея, который возжигали священники иудейские непрестанно от вечера до заутра (Исх. 26, 34; Лев. 24,24).

[дядя Федор]

[quote name='MUZIKA' post='2304562' date='Jan 4 2008, 11:13 ']Нет, [b]Удзо[/b].В провославии и католицизме дела обстоят по-разному.По-моему у католиков с этим нет проблем.В католических храмах статуи и изображения на самом деле просто как символы.Сантак, вот скажите, есть ли у католиков какая-нибудь определённая особопочитаемая статуя, например Девы Марии или Христа(кроме того, что в Рио )
В православии дела абстоят совершенно иначе.В провославии куча всяких икон например Богоматери(Тихвинская, Смоленская, Владимирская и т. д. и .т.п.)
Если на всех них и на обычной иконе Богоматери из среднестатестического православного храма одна и та же Богоматерь изображена, то почему какой-то иконе почёта больше, а какой-то меньше?[/quote]
Почитаем мы Богородицу и чествуем ее чудотворные иконы. К примеру, во время Второй Мировой Войны, когда враг подступал к Москве, был совершен крестный ход с Владимирской иконой Божией Матери вокруг Москвы, Ленинграда и Сталинграда. Как известно, немцы не взяли ни один из этих городов.

[дядя Федор]

[quote name='Ameli_Ameli' post='2303410' date='Jan 3 2008, 23:39 ']но он не повелел им поклоняться.[/quote]
А мы не поклоняемся, а почитаем иконы. Это разные вещи.

[Borgir]

[quote name='дядя Федор' post='2306254' date='Jan 4 2008, 21:15 ']Почитаем мы Богородицу и чествуем ее чудотворные иконы. К примеру, во время Второй Мировой Войны, когда враг подступал к Москве, был совершен крестный ход с Владимирской иконой Божией Матери вокруг Москвы, Ленинграда и Сталинграда. Как известно, немцы не взяли ни один из этих городов.[/quote]


Да, но в Ленинграде еще чуть-чуть и они бы без немцев друг-друга съели бы, а Сталинград после этого и городом-то можно было назвать чисто символически. Не приписывайте иконам то, что люди сотворили ценой своих крови и жизней.

[дядя Федор]

[quote name='Borgir' post='2306292' date='Jan 4 2008, 21:24 ']Да, но в Ленинграде еще чуть-чуть и они бы без немцев друг-друга съели бы, а Сталинград после этого и городом-то можно было назвать чисто символически. Не приписывайте иконам то, что люди сотворили ценой своих крови и жизней.[/quote]
Я не иконам приписываю, а Богу, который посредством икон явил чудо. И при этом совсем не отрицаю усилий людей

[Nik@]

[quote name='Krot' post='1576673' date='Jun 13 2007, 03:54 ']Кудесница, описала первую икону (по приданию), о том что про Иконы пишет Аджи я помолчу, а то камнями забьете...
На столько же на сколько изображение херувимов в Иерусалимском Храме. (если не ошибаюсь там, если что Ahava поправит.)
А ересью Иконоборчество названно на вселенских соборах неоднакратно, и ещё если не хотите читать мнение по поводу хождения вокруг камней, то предержите своё мнение о иконах при себе! (извините, просто не сдержался)[/quote]
Отвечу я, Иудаизм самым строгим образом запрещает присутствие каких либо икон, картин с человеческим обликом, а уж поклонение им тем более. У религиозных людей дома нет никаких икон (даже для дизайна), нет картин с человеческим обликом (исключение известные раввины и только в качестве декора), а уж в Цинагогах вообще ничего нет. Но люди всегда склонны создавать себе кумиров, и Бьг это прекрасно знает , от этой хандры очень трудно избавиться. Евреи тоже сотворили себе золотого ягненка, не дождавшись Моисея....так что это у нас в генах, даже Ноевский потом это не излечил

[Borgir]

[quote name='дядя Федор' post='2306398' date='Jan 4 2008, 21:57 ']Я не иконам приписываю, а Богу, который посредством икон явил чудо. И при этом совсем не отрицаю усилий людей[/quote]


Да и Бог тут не причем. Люди идя в атаку кричали "За Родину!", а не "Бог с нами!"

[rustam2006]

[quote name='дядя Федор' post='2306254' date='Jan 4 2008, 21:15 ']Почитаем мы Богородицу и чествуем ее чудотворные иконы. К примеру, во время Второй Мировой Войны, когда враг подступал к Москве, был совершен крестный ход с Владимирской иконой Божией Матери вокруг Москвы, Ленинграда и Сталинграда. Как известно, немцы не взяли ни один из этих городов.[/quote]


А обязательно было с иконой ходить? Почему бы просто не помолиться Богу о защите, совершить ход с молитвами? Просто хождение с иконой навевает мысль на то, что люди больше полагаются на икону, а не на Божию Матерь

[дядя Федор]

[quote name='rustam2006' post='2306726' date='Jan 4 2008, 23:17 ']А обязательно было с иконой ходить? Почему бы просто не помолиться Богу о защите, совершить ход с молитвами? Просто хождение с иконой навевает мысль на то, что люди больше полагаются на икону, а не на Божию Матерь[/quote]
Ну какой же вы непробиваемый или специально делаете вид, что не видите того, что я пишу. Крестный ход - обнесение чудотворной иконы вокруг города с одновременным непрестанным молитвословием святому, в данном случае Богородице. И перед крестным ходом молились, просили Господа и Его Пречистую Матерь, и во время крестного хода и после тоже просили, и господь избавил народ от врагов. ну разве можно кашу маслом испортить?

[дядя Федор]

[quote name='Borgir' post='2306588' date='Jan 4 2008, 22:47 ']Да и Бог тут не причем. Люди идя в атаку кричали "За Родину!", а не "Бог с нами!"[/quote]
Как Вам будет угодно, вы наверно свято верите в то, что ваши предки были обезьянами? А вот мне и многим другим хочется верить в то, что Господь и Богородица помогали, помогают и будут помогать людям. Давайте не будем мешать друг другу.

[rustam2006]

[quote name='дядя Федор' post='2306829' date='Jan 4 2008, 23:40 ']Ну какой же вы непробиваемый или специально делаете вид, что не видите того, что я пишу. Крестный ход - обнесение чудотворной иконы вокруг города с одновременным непрестанным молитвословием святому, в данном случае Богородице. И перед крестным ходом молились, просили Господа и Его Пречистую Матерь, и во время крестного хода и после тоже просили, и господь избавил народ от врагов. ну разве можно кашу маслом испортить?[/quote]

Может быть на смом деле я непробиваемый
Но непонятно мне зачем ходит с иконой, когда люди могли во время крестного хода помолиться Богу, Марии.

[Учёный]

[quote name='дядя Федор' post='2306875' date='Jan 4 2008, 23:48 ']Как Вам будет угодно, вы наверно свято верите в то, что ваши предки были обезьянами?[/quote]
[b]дядя Федор[/b], все авторские права по [b]"ваши предки были обезьянами"[/b] принадлежат юзеру [b]tatar[/b]. В связи с тем, что [b]tatar[/b] милостью Божей получил вечный бан, авторские права переданы юзеру [b]TEMMAR[/b] (или просто Тёма ). Прошу не нарушать "обезьяньи патенты"

[MUZIKA]

[quote]Почитаем мы Богородицу и чествуем ее чудотворные иконы. К примеру, во время Второй Мировой Войны, когда враг подступал к Москве, был совершен крестный ход с Владимирской иконой Божией Матери вокруг Москвы, Ленинграда и Сталинграда. Как известно, немцы не взяли ни один из этих городов.[/quote]

Дядя Фёдор, вы вообще прямо на поставленные вопросы отвечать умеете?
ПОЧЕМУ ОДНА ИКОНА БОГОРОДИЦЫ ПОЧИТАЕТСЯ БОЛЬШЕ ДРУГОЙ?

[quote]Но непонятно мне зачем ходит с иконой, когда люди могли во время крестного хода помолиться Богу, Марии.[/quote]

А я вот кажется понимаю.Просто им нужен вещественный символ веры.То, что связало бы чудным образом "невещественного" Бога с "вещественными" людьми.Своеобразная волшебная палочка,благодаря которой волшебник Бог мог творить чудеса.

[Учёный]

[quote name='rustam2006' post='2306911' date='Jan 4 2008, 23:55 ']Может быть на самом деле я непробиваемый
Но непонятно мне зачем ходит с иконой, когда люди могли во время крестного хода помолиться Богу, Марии.[/quote]
rustam2006, я тоже не пробиваемый

Если бы здесь был [b]Krot[/b], он бы сказал [b]"Чтобы понять иконы, надо понять православие. А чтобы понять православие, прежде надо понять вот это:"[/b]

Но самый знаменательный случай произошел в 1579 г. Владельцами Храма Господня являются одновременно представители нескольких Христианских Церквей. Священникам армянской церкви, вопреки традиции, удалось подкупить султана Мурата Правдивого и местное градоначальство, чтобы те позволили им единолично праздновать Пасху и принимать Благодатный Огонь [*]. По призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху. Православные вместе с Патриархом Софронием IV были удалены не только от кувуклии, но и вообще из Храма. Там, у входа в святыню, они и остались молиться о схождении Огня, скорбя об отлучении от Благодати. Армянский Патриарх молился около суток, однако, несмотря на его молитвенные усилия, никакого чуда не последовало. В один момент с неба ударил луч, как это обычно бывает при снизшествии Огня, и попал точно в колонну у входа, рядом с которой находился Православный патриарх. Из нее во все стороны брызнули огненные всплески и зажглась свеча у Православного Патриарха, который передал единоверцам Благодатный Огонь. Это был единственный случай в истории, когда схождение произошло за пределами Храма, фактически по молитвам Православного, а не армянского первосвященника. "Все обрадовались, а православные арабы от радости стали прыгать и кричать: "Ты еси един Бог наш, Иисус Христос, едина наша истинная вера - вера православных христиан" - пишет инок Парфений. [b]В это же время на анфиладах построек прилегающих к храмовой площади находились турецкие солдаты. Один из них, по имени Омир (Анвар), увидев происходящее воскликнул: "Единая вера Православная, я - христианин" и спрыгнул вниз на каменные плиты с высоты около 10 метров. Однако юноша не разбился - плиты под его ногами растопились как восковые, запечатлев его следы. За принятие христианства мусульмане казнили храброго Анвара и пытались соскоблить следы[/b], столь явно свидетельствующие о торжестве Православия, однако им это не удалось, и приходящие в Храм до сих пор могут видеть их, как и рассеченную колонну у дверей храма. Тело мученика было сожжено, однако греки собрали останки, которые до конца XIX века находились в женском монастыре Великой Панагии, источая благоухание.
Вся статья здесь: [url="http://www.holyfire.org/"]http://www.holyfire.org/[/url]

[img]http://www.holyfire.org/image/kolonna1.jpg[/img]

[rustam2006]

[quote name='Учёный' post='2307051' date='Jan 5 2008, 00:23 ']rustam2006, я тоже не пробиваемый

Если бы здесь был [b]Krot[/b], он бы сказал [b]"Чтобы понять иконы, надо понять православие. А чтобы понять православие, прежде надо понять вот это:"[/b]

Но самый знаменательный случай произошел в 1579 г. Владельцами Храма Господня являются одновременно представители нескольких Христианских Церквей. Священникам армянской церкви, вопреки традиции, удалось подкупить султана Мурата Правдивого и местное градоначальство, чтобы те позволили им единолично праздновать Пасху и принимать Благодатный Огонь [*]. По призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху. Православные вместе с Патриархом Софронием IV были удалены не только от кувуклии, но и вообще из Храма. Там, у входа в святыню, они и остались молиться о схождении Огня, скорбя об отлучении от Благодати. Армянский Патриарх молился около суток, однако, несмотря на его молитвенные усилия, никакого чуда не последовало. В один момент с неба ударил луч, как это обычно бывает при снизшествии Огня, и попал точно в колонну у входа, рядом с которой находился Православный патриарх. Из нее во все стороны брызнули огненные всплески и зажглась свеча у Православного Патриарха, который передал единоверцам Благодатный Огонь. Это был единственный случай в истории, когда схождение произошло за пределами Храма, фактически по молитвам Православного, а не армянского первосвященника. "Все обрадовались, а православные арабы от радости стали прыгать и кричать: "Ты еси един Бог наш, Иисус Христос, едина наша истинная вера - вера православных христиан" - пишет инок Парфений. [b]В это же время на анфиладах построек прилегающих к храмовой площади находились турецкие солдаты. Один из них, по имени Омир (Анвар), увидев происходящее воскликнул: "Единая вера Православная, я - христианин" и спрыгнул вниз на каменные плиты с высоты около 10 метров. Однако юноша не разбился - плиты под его ногами растопились как восковые, запечатлев его следы. За принятие христианства мусульмане казнили храброго Анвара и пытались соскоблить следы[/b], столь явно свидетельствующие о торжестве Православия, однако им это не удалось, и приходящие в Храм до сих пор могут видеть их, как и рассеченную колонну у дверей храма. Тело мученика было сожжено, однако греки собрали останки, которые до конца XIX века находились в женском монастыре Великой Панагии, источая благоухание.
Вся статья здесь: [url="http://www.holyfire.org/"]http://www.holyfire.org/[/url][/quote]

Да подобных историй с чудесами есть и у католиков и у мусульман и в других религиях. И все твердят, что это подтверждение правильности их веры

[Учёный]

[quote name='rustam2006' post='2307083' date='Jan 5 2008, 00:29 ']Да подобных историй с чудесами есть и у католиков и у мусульман и в других религиях. И все твердят, что это подтверждение правильности их веры[/quote]
Я только "цитировал" Крота

PS Думаю [b]Krot[/b] меня простит, когда за него отвечаю - ему не нравится

[Учёный]

[quote name='Учёный' post='2307051' date='Jan 5 2008, 00:23 ']Священникам армянской церкви, вопреки традиции, удалось подкупить султана Мурата Правдивого и местное градоначальство, чтобы те позволили им единолично праздновать Пасху и принимать Благодатный Огонь. По призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху. Православные вместе с Патриархом Софронием IV были удалены не только от кувуклии, но и вообще из Храма.
[b]За принятие христианства мусульмане казнили храброго Анвара[/b]
[url="http://www.holyfire.org/"]http://www.holyfire.org/[/url][/quote]
Меня в этой истории поразил не столько "Благодатный Огонь", сколько армяне. Во все времена они пользовались подкупом, захватывали и присваивали своей хитростью, что могли. И конечно отличались высокой организованностью всякого рода саботажей - смогли собрать в Иерусалим "множество единоверцев"

Конечно мусульмане тоже как всегда отличились. Казнить для них - святое дело. Потом Коран цитируют - "нет принуждения в религии" [b]Не удивлюсь, если в Судный день захотят Аллаху голову отрезать, примут Его за "сотоварища"[/b]

[rustam2006]

[quote name='Учёный' post='2307283' date='Jan 5 2008, 01:10 ']Меня в этой истории поразил не столько "Благодатный Огонь", сколько армяне. Во все времена они пользовались подкупом, захватывали и присваивали своей хитростью, что могли. И конечно отличались высокой организованностью всякого рода саботажей - смогли собрать в Иерусалим "множество единоверцев" [/quote]

Самое интересное в этой истории, что армяне подкупили турка с именем Мурат [b]Правдивый[/b]

[Santak]

[quote]За принятие христианства мусульмане казнили храброго Анвара[/quote]
Ведь Иисус же об этом пророчествовал, что будут убивать христиан, думая что они служат Богу. Вот и пришло время- кому не лень отрезать сосцы своей матери, делает это убивая невинных людей, которые приняв учение Христа, начали служить Богу.

[Borgir]

[quote name='дядя Федор' post='2306875' date='Jan 4 2008, 23:48 ']Как Вам будет угодно, вы наверно свято верите в то, что ваши предки были обезьянами? А вот мне и многим другим хочется верить в то, что Господь и Богородица помогали, помогают и будут помогать людям. Давайте не будем мешать друг другу.[/quote]


Ну-ну, флаг вам в руки. Под Господем как я понял вы Иисуса подразумеваете? А Бог-отец как? Он не помогает что ли?

И потом, меня мало интересует кто были ваши предки, с чего это вас так заинтересовали мои? В который раз убеждаюсь, что вы не умеете вести дискуссий. Форум создан для того, чтобы каждый мог выразить свое мнение, а не для того чтобы не мешать вам проповедовать непогрешимость и истинность православия. Так что не указывайте мне что делать.

[Udzo]

[quote name='дядя Федор' post='2306875' date='Jan 4 2008, 23:48 '][b]мне[/b] и многим другим [b]хочется[/b] верить в то, что Господь и Богородица помогали, помогают и будут помогать людям.[/quote]

Дядя Фёдор, если я правильно поняла, по-вашему Богородица, то есть Дева Мария - это также Бог/Богиня? А как же заповедь "да не будет других богов перед лицом твоим"?
И потом, что значит эта странная фраза "мне хочется"? Адаму с Евой тоже захотелось запретного фрукта - и что из этого последовало, помните?

[дядя Федор]

[quote name='Udzo' post='2308123' date='Jan 5 2008, 12:18 ']Дядя Фёдор, если я правильно поняла, по-вашему Богородица, то есть Дева Мария - это также Бог/Богиня? А как же заповедь "да не будет других богов перед лицом твоим"?
И потом, что значит эта странная фраза "мне хочется"? Адаму с Евой тоже захотелось запретного фрукта - и что из этого последовало, помните?[/quote]
Никак нет, Богородица - родившая Бога, но не Бог. А с чего это вы взяли, что я говорил о Божией матери как о Боге? Я такого не говорил.
Вот в этом и беда протестантов, что они выдирают кусочек из написанного и не читают всего. Я писал, что мне хочется верить в Бога, что в этом плохого? Или на это надо получить разрешение? Адам с Евой видели Бога и говорили с Ним, а же никогда не видел и верю, что в этом плохого?