Азербайджанские ханства

[Harib]

[quote name='Ver.di' post='1877661' date='Sep 25 2007, 10:39 '][quote name='Babik' post='1866629' date='Sep 22 2007, 07:46 ']Дербент и [b]Ереван[/b] - древнеазербайджанские города. Точно Вы страдаете историческим мародерством. Хорошо еще Рим не считаете древнеазербайджанским городом.[/quote]
Ереван - Э-р-е-б-yн-и древне урартииский город и к Хаястану имеет такое-же отношение, как и к Азербайджану, какое-то время вы считали его своим, какое-то время мы, но волею русских в конце-концов отошёл к вам.
ПыСы, я остаюсь в своем мнении что слово Армения, Арарат, Севан, Ереван украден хаясами от Урарту, дабы себя еще больше древним показывать и претендовать на всё Урартийское. Не удивительно, что на армянском ни слова Армения, ни слова Севан, ни слова Арарат нету
[/quote]


Уважаемый, у Вас, пардон, дырявая память.
Что-то, а футбольную команду «Арарат» и коньяк «Арарат», наверное, можно было вспомнить.

Легендарная армянская история тесно связана с Ноем и Араратом.
Многие столицы Армении находились именно в районе Арарата.
В районе Арарата св. Григорий основал свой престол.
Если азербайджанцы появились возле Арарата раньше армян, то, как объяснить отсутствие азербайджанских легенд, связанных с Ноем и Араратом.
Почему же именно для армян, а не для азербайджанцев Арарат стал священной горой?

[Harib]

Господа знатоки! Куда же делись документы их архивов [font="Arial Black"]азербайджанских ханов[/font], в которых они называют себя [font="Arial Black"]азербайджанцами? [/font]

[Ossi]

[quote name='Harib' post='1881763' date='Sep 26 2007, 03:53 ']Господа знатоки! Куда же делись документы их архивов [font="Arial Black"]азербайджанских ханов[/font], в которых они называют себя [font="Arial Black"]азербайджанцами? [/font][/quote]
Harib,
ваш вопросительный "крик" на счёт "документа" напоминает мне сюжет... когда живого человека "бюрократы" грубо говоря "списали" за мертвого... Человек для потверждения своей личности обращяется к бюрократам... и вместо того чтобы они потвердили его личность... требуют от него "документ" потверждающий его "бытьё"... при этом забывая, что они его "списали" как мёртвым...
Какие "доказательства" вы хотите "иметь"... где впервые я упоминаюсь азербайджанцом?
Может быть вам как "доказательство" вынужден привести факт того... что нас азербайджанцов-чистокровных в Мире 50 миллионов... которые не "вчера" на свете появились...
Harib "джан", прошу вас... не будьте "бюрократом-демагогом"... и помните математику... которая чётко заявляет ... два плюс два есть четыре...
Как я вижу... между нами есть противоречие... я основаваюсь на бытье моего... а вы на "документах"... которые являются подложными...

[Ver.di]

[quote name='Harib' post='1881158' date='Sep 25 2007, 20:33 ']Уважаемый, у Вас, пардон, дырявая память.
Что-то, а футбольную команду «Арарат» и коньяк «Арарат», наверное, можно было вспомнить.[/quote]
Уважаемый, я не о том, футбольную команду и коньяк Вы могли-бы также Тянь-Шанем или Казбеком называть, от этого сут не меняется: нет на hайском языке слово Арарат, Севан или Армения, ест Масис, Гекхам и Хаястан! Для многих понимающих это говорить о многом

[Ver.di]

[quote name='Harib' post='1881763' date='Sep 26 2007, 03:53 ']Господа знатоки! Куда же делись документы их архивов [font="Arial Black"]азербайджанских ханов[/font], в которых они называют себя [font="Arial Black"]азербайджанцами? [/font][/quote]
Вообще-то слово "азербайджанец" производства Сталина, до 20-го века Германия тоже не называлась Германией, а немцы немцами, но что-то Армению этот вопрос не волнует, может пришлёте бандеролью пару хачкаров, я закапаю, например в Баварии, а потом пришлёте Балаяна с Капутикяном чтобы объявить Баварию армянским

[kikimora]

Вот мы крали у урартов, вас придумал Сталин, а немцев кто придумал?

[Ver.di]

[quote name='kikimora' post='1883342' date='Sep 26 2007, 10:48 ']Вот мы крали у урартов, вас придумал Сталин, а немцев кто придумал?[/quote]
Германию Германией Бисмарк сделал, учите историю, только не выдуманную вашими историками

[DmitAz]

[quote name='Krot' post='1856099' date='Sep 19 2007, 18:58 ']Хорошая тема, Хариб как всегда подбросил тему якобы спорную, наши люди ЗНАЮЩИЕ историю а не сказки 1000 и одной степанакертской ночи, доказали что тема бред и всё затихло![/quote]
вы хотели, вероятно ,сказать, не знающие, а интерпретирующие историю
НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства - явление сравнительно недавнее и в первую очередь европейское, да и там национальные гос-ва начали складываться не так давно ,не ранее 14 в, т.е всего-то лет 500 назад и сам процесс был достаточно продолжительным. На Востоке же этот процесс только в стадии становления и начался с распадом Османской империи, именно поэтому действительно БРЕД искать азербайджанское (ие) национальные государства ранее 1918 г
само слова Азербайджан более ранних времен термин не столько этнический, сколько культуро-географический, с преобладанием географической смысловой нагрузки.

[Babik]

[quote name='Ver.di' post='1882810' date='Sep 26 2007, 11:03 '][quote name='Harib' post='1881158' date='Sep 25 2007, 20:33 ']Уважаемый, у Вас, пардон, дырявая память.
Что-то, а футбольную команду «Арарат» и коньяк «Арарат», наверное, можно было вспомнить.[/quote]
Уважаемый, я не о том, футбольную команду и коньяк Вы могли-бы также Тянь-Шанем или Казбеком называть, от этого сут не меняется: нет на hайском языке слово Арарат, Севан или Армения, ест Масис, Гекхам и Хаястан! Для многих понимающих это говорить о многом
[/quote]
Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.

[Babik]

[quote name='Ver.di' post='1883480' date='Sep 26 2007, 13:14 '][quote name='kikimora' post='1883342' date='Sep 26 2007, 10:48 ']Вот мы крали у урартов, вас придумал Сталин, а немцев кто придумал?[/quote]
Германию Германией Бисмарк сделал, учите историю, только не выдуманную вашими историками
[/quote]
А учить историю, выдуманную вашими историками?

[Volkan]

[quote name='Babik' post='1884489' date='Sep 26 2007, 16:47 '][quote name='Ver.di' post='1882810' date='Sep 26 2007, 11:03 '][quote name='Harib' post='1881158' date='Sep 25 2007, 20:33 ']Уважаемый, у Вас, пардон, дырявая память.
Что-то, а футбольную команду «Арарат» и коньяк «Арарат», наверное, можно было вспомнить.[/quote]
Уважаемый, я не о том, футбольную команду и коньяк Вы могли-бы также Тянь-Шанем или Казбеком называть, от этого сут не меняется: нет на hайском языке слово Арарат, Севан или Армения, ест Масис, Гекхам и Хаястан! Для многих понимающих это говорить о многом
[/quote]
Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.
[/quote]
Пора бы армянам утвердится насчет названий а то даже не могут определить как им называть Гарабах.

[Babik]

[quote name='Volkan' post='1884643' date='Sep 26 2007, 16:10 '][quote name='Babik' post='1884489' date='Sep 26 2007, 16:47 '][quote name='Ver.di' post='1882810' date='Sep 26 2007, 11:03 '][quote name='Harib' post='1881158' date='Sep 25 2007, 20:33 ']Уважаемый, у Вас, пардон, дырявая память.
Что-то, а футбольную команду «Арарат» и коньяк «Арарат», наверное, можно было вспомнить.[/quote]
Уважаемый, я не о том, футбольную команду и коньяк Вы могли-бы также Тянь-Шанем или Казбеком называть, от этого сут не меняется: нет на hайском языке слово Арарат, Севан или Армения, ест Масис, Гекхам и Хаястан! Для многих понимающих это говорить о многом
[/quote]
Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.
[/quote]
Пора бы армянам утвердится насчет названий а то даже не могут определить как им называть Гарабах.
[/quote]
Карабах мы называем Арцах. Вы сами то определитесь. То кавказские албаны вы, то тюрки, то азербайджанцы

[Volkan]

[quote name='Babik' post='1884790' date='Sep 26 2007, 17:29 '][quote name='Volkan' post='1884643' date='Sep 26 2007, 16:10 '][quote name='Babik' post='1884489' date='Sep 26 2007, 16:47 '][quote name='Ver.di' post='1882810' date='Sep 26 2007, 11:03 ']Уважаемый, я не о том, футбольную команду и коньяк Вы могли-бы также Тянь-Шанем или Казбеком называть, от этого сут не меняется: нет на hайском языке слово Арарат, Севан или Армения, ест Масис, Гекхам и Хаястан! Для многих понимающих это говорить о многом [/quote]
Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.
[/quote]
Пора бы армянам утвердится насчет названий а то даже не могут определить как им называть Гарабах.
[/quote]
Карабах мы называем Арцах. Вы сами то определитесь. То кавказские албаны вы, то тюрки, то азербайджанцы
[/quote]
Врать то на учись - "нахорно карабаская республика" - арцахами и не пахнет.

[yokya]

[quote name='Babik' post='1884790' date='Sep 26 2007, 16:29 '][quote name='Volkan' post='1884643' date='Sep 26 2007, 16:10 '][quote name='Babik' post='1884489' date='Sep 26 2007, 16:47 '][quote name='Ver.di' post='1882810' date='Sep 26 2007, 11:03 '][quote name='Harib' post='1881158' date='Sep 25 2007, 20:33 ']Уважаемый, у Вас, пардон, дырявая память.
Что-то, а футбольную команду «Арарат» и коньяк «Арарат», наверное, можно было вспомнить.[/quote]
Уважаемый, я не о том, футбольную команду и коньяк Вы могли-бы также Тянь-Шанем или Казбеком называть, от этого сут не меняется: нет на hайском языке слово Арарат, Севан или Армения, ест Масис, Гекхам и Хаястан! Для многих понимающих это говорить о многом
[/quote]
Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.
[/quote]
Пора бы армянам утвердится насчет названий а то даже не могут определить как им называть Гарабах.
[/quote]
Карабах мы называем Арцах. Вы сами то определитесь. То кавказские албаны вы, то тюрки, то азербайджанцы
[/quote]

Наши "доброжелатели" всегда хотели и хотят нашей мангуртизации, деэтнизации. Одно другому не мешает, это Вы пытаетесь доказать,что среди албан не было тюрков и что тюрки появились на территории нынешних Азербайджана и Ирана в ХI веке. Кавказская Албания,Атропатена - это наша история; Тюрк - это наш этнос и всё Тюркское (история, язык, культура) любому Тюрку небезразлично; Азербайджан -это территория, на которой мы ныне проживаем, и название "Азербайджанцы" дали русские тюрко-говорящему народу на этой территории после отделения от Персии.

[thalys]

[quote]Господа знатоки! Куда же делись документы их архивов азербайджанских ханов, в которых они называют себя азербайджанцами?[/quote]
Господин знаток, Вам на этот вопрос уже сотню раз давались ответы в самых разных видах и тонах, чего же Вы еще хотите. Какая разница что не называл он себя азербайджанцем, но он называл себя тюрком, а азербайджанцы это тюрки, тюрки северного Азербайджана, если угодно, то считатйте тюрки Ширвана, Гырдмана, Карабаха, Нахичевана, Албании. Это все географические термины.
Много ли Вы найдете упоминаний о немецких гаерцогах или баронах Баварии или Пруссии, они себя себя даже немцами не называли, а называли пруссаками, баварцами, и что с этого, немцев тогда не было, по армянской логике да, не было, также как и не было Германии, а по логике здравомыслящих народов, все были.
[quote]Легендарная армянская история тесно связана с Ноем и Араратом.
Многие столицы Армении находились именно в районе Арарата.
В районе Арарата св. Григорий основал свой престол.
Если азербайджанцы появились возле Арарата раньше армян, то, как объяснить отсутствие азербайджанских легенд, связанных с Ноем и Араратом.
Почему же именно для армян, а не для азербайджанцев Арарат стал священной горой?[/quote]
Любят же армяне, громкие, пафосные слова, легендарная история! Во как!
Я согласен что армянская история легендарная, основанная на легендах, мифах и сказках.
А не скажет ли нам уважаемый юзер господин Хариб, а чего это у одной Армении было столько столиц, ненормально как то для государства.
Ной, для азербайджанцев, которые есть мусульмане, являеться пророком, и о пророках у нас не складываються легенды, а есть их жизнеописания в священных книгах, а вот для армян Ной, особая личность, так как создавая себе легенды о Ное, тем самым армяне пытаються всего лищь удревнить свою историю.
В Азербайджане, Хариб, знаете сколько есть гор, и священных гор, но у азербайджанцев нет легенд о горах, и что теперь значить азербайджанцы не живут вокруг этих гор.

[Volkan]

[quote name='thalys' post='1886115' date='Sep 26 2007, 23:38 ']В Азербайджане, Хариб, знаете сколько есть гор, и священных гор, но у азербайджанцев нет легенд о горах, и что теперь значить азербайджанцы не живут вокруг этих гор.[/quote]
Как это нет?????????????? Полно легенд про горы!

[Ver.di]

[quote name='Babik' post='1884489' date='Sep 26 2007, 13:47 ']Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.[/quote]
Арарат и Севан урартийские название и нет на армянском, было-бы не называли-бы на литературном (да и повседневно) Арарат Масисом, а Севан Гегхамом (или что-то вроде этого). Я долгое время каждое лето и жил в Армении и говорил на армянском (ах времена были)

[Ver.di]

[quote name='Babik' post='1884497' date='Sep 26 2007, 13:48 ']А учить историю, выдуманную вашими историками? [/quote]
Нет, Бабикджан, многие из наших историков тоже никудышные, я когда ихний бред читаю, благодарю армянских историков за ихний бред

[Heinrich Muller]

[quote name='Babik' post='1884790' date='Sep 26 2007, 17:29 ']Карабах мы называем Арцах. Вы сами то определитесь. То кавказские албаны вы, то тюрки, то азербайджанцы[/quote]

Это где его так называют? Я лично видел это название только у ваших историков.
А администрация этого образования называет его Нагорно-карабахской республикой как и все остальные.
Может быть слово Карабах также исконно древнеармянское?
Вы спосите у Гукасяна кто сейчас президент Арцаха. Я уверен, он не сразу даст ответ.

[Babik]

[quote name='Ver.di' post='1887136' date='Sep 27 2007, 09:55 '][quote name='Babik' post='1884489' date='Sep 26 2007, 13:47 ']Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.[/quote]
Арарат и Севан урартийские название и нет на армянском, было-бы не называли-бы на литературном (да и повседневно) Арарат Масисом, а Севан Гегхамом (или что-то вроде этого). Я долгое время каждое лето и жил в Армении и говорил на армянском (ах времена были)
[/quote]
Я тоже часто отдыхал в Армении. Насколько помню мои родственики называли Арарат как Арарат, а Севан Севаном.

[Babik]

[quote name='Heinrich Muller' post='1887327' date='Sep 27 2007, 10:24 '][quote name='Babik' post='1884790' date='Sep 26 2007, 17:29 ']Карабах мы называем Арцах. Вы сами то определитесь. То кавказские албаны вы, то тюрки, то азербайджанцы[/quote]

Это где его так называют? Я лично видел это название только у ваших историков.
А администрация этого образования называет его Нагорно-карабахской республикой как и все остальные.
Может быть слово Карабах также исконно древнеармянское?
Вы спосите у Гукасяна кто сейчас президент Арцаха. Я уверен, он не сразу даст ответ.
[/quote]
А я и называю Карабах исконным названием Арцах. А как там он называется у вас меня мало волнует.
Вам надо вот Вы и спрашивайте. А я лично знаю.

[Babik]

[quote name='Volkan' post='1885115' date='Sep 26 2007, 17:15 '][quote name='Babik' post='1884790' date='Sep 26 2007, 17:29 '][quote name='Volkan' post='1884643' date='Sep 26 2007, 16:10 '][quote name='Babik' post='1884489' date='Sep 26 2007, 16:47 '][quote name='Ver.di' post='1882810' date='Sep 26 2007, 11:03 ']Уважаемый, я не о том, футбольную команду и коньяк Вы могли-бы также Тянь-Шанем или Казбеком называть, от этого сут не меняется: нет на hайском языке слово Арарат, Севан или Армения, ест Масис, Гекхам и Хаястан! Для многих понимающих это говорить о многом [/quote]
Есть на армянском и Арарат и Севан. На армянском не Арарат, а Айрарат. А Севан и есть Севан.
[/quote]
Пора бы армянам утвердится насчет названий а то даже не могут определить как им называть Гарабах.
[/quote]
Карабах мы называем Арцах. Вы сами то определитесь. То кавказские албаны вы, то тюрки, то азербайджанцы
[/quote]
Врать то на учись - "нахорно карабаская республика" - арцахами и не пахнет.
[/quote]
Вот именно..врать не умею правду говорю в отличии от тебя .. отпетого врунишки

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='DmitAz' post='1884101' date='Sep 26 2007, 15:47 '][quote name='Krot' post='1856099' date='Sep 19 2007, 18:58 ']Хорошая тема, Хариб как всегда подбросил тему якобы спорную, наши люди ЗНАЮЩИЕ историю а не сказки 1000 и одной степанакертской ночи, доказали что тема бред и всё затихло![/quote]
вы хотели, вероятно ,сказать, не знающие, а интерпретирующие историю
НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства - явление сравнительно недавнее и в первую очередь европейское, да и там национальные гос-ва начали складываться не так давно ,не ранее 14 в, т.е всего-то лет 500 назад и сам процесс был достаточно продолжительным. На Востоке же этот процесс только в стадии становления и начался с распадом Османской империи, именно поэтому действительно БРЕД искать азербайджанское (ие) национальные государства ранее 1918 г
само слова Азербайджан более ранних времен термин не столько этнический, сколько культуро-географический, с преобладанием географической смысловой нагрузки.
[/quote]

Ну то что русские ещё через пару сотен лет хлебнут горюшка от так яро поддерживаемых ими армянский национализм это проехали, тема другого разговора...

Вот Россия, правоприемница СССР, Киевской РУси, Российской империи и все времен руси, советское и тд. наывает российским/русским, и правельно делает, потому что ПРАВОПРИЕМНИЦА! НУ так вот и мы в Азербайджане все Албанское, все касающееся ханств в которых говорил народ на тюрском и т.д. называем термином азербайджанский, всего лишь. Непонимать это может только ребенок, как в детском саду чесное слово, азы логики обьяснять приходится

[Harib]

[quote name='Krot' post='1888911' date='Sep 27 2007, 14:49 '][quote name='DmitAz' post='1884101' date='Sep 26 2007, 15:47 '][quote name='Krot' post='1856099' date='Sep 19 2007, 18:58 ']Хорошая тема, Хариб как всегда подбросил тему якобы спорную, наши люди ЗНАЮЩИЕ историю а не сказки 1000 и одной степанакертской ночи, доказали что тема бред и всё затихло![/quote]
вы хотели, вероятно ,сказать, не знающие, а интерпретирующие историю
НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства - явление сравнительно недавнее и в первую очередь европейское, да и там национальные гос-ва начали складываться не так давно ,не ранее 14 в, т.е всего-то лет 500 назад и сам процесс был достаточно продолжительным. На Востоке же этот процесс только в стадии становления и начался с распадом Османской империи, именно поэтому действительно БРЕД искать азербайджанское (ие) национальные государства ранее 1918 г
само слова Азербайджан более ранних времен термин не столько этнический, сколько культуро-географический, с преобладанием географической смысловой нагрузки.
[/quote]

Ну то что русские ещё через пару сотен лет хлебнут горюшка от так яро поддерживаемых ими армянский национализм это проехали, тема другого разговора...

Вот Россия, правоприемница СССР, Киевской РУси, Российской империи и все времен руси, советское и тд. наывает российским/русским, и правельно делает, потому что ПРАВОПРИЕМНИЦА! НУ так вот и мы в Азербайджане все Албанское, все касающееся ханств в которых говорил народ на тюрском и т.д. называем термином азербайджанский, всего лишь. Непонимать это может только ребенок, как в детском саду чесное слово, азы логики обьяснять приходится
[/quote]


Крот, хреново капаете, даже очень хреново.
Позвольте дать небольшой ликбез.
В русском языке есть два слова «русский» и «российский».
Понятие «русский» относится к русскому народу и к русской культуре, а понятие «российский» - к государству, который было создано русским народом.
Россия – это латинизированная форма слова слово Русь.
Понятия Россия – Русь существенно отличаются от понятий Албания - Азербайджан.
Как Киевскую РУСЬ нельзя путать с нынешней Украиной, так и Кавказскую Албанию нельзя путать с нынешним Азербайджаном.
И действительно надо обладать детским уровнем мышления, что бы отрицая все вся упорно называть тюрских ханов азербайджанцами, хотя они сами себя таковыми не считали.

[thalys]

[quote]Россия – это латинизированная форма слова слово Русь.
Понятия Россия – Русь существенно отличаются от понятий Албания - Азербайджан.
Как Киевскую РУСЬ нельзя путать с нынешней Украиной, так и Кавказскую Албанию нельзя путать с нынешним Азербайджаном.[/quote]
А слово Русь которая находилась на территории современной Украины, колторое никакое отношения к соврменной РОссии не имела, и даже во всех кратах и источниках соврменная Россия называлась Московия, Московское княжество, Московское царство, и жители московитами, значит имеет отношение к Руси.
По вашей логике, и Священная Римская Империяч не имеет отношения к Германии, а империя Габсбургов к Австрии.

[мусаватист]

[quote name='Harib' post='1891033' date='Sep 27 2007, 22:07 ']И действительно надо обладать детским уровнем мышления, что бы отрицая все вся упорно называть тюрских ханов азербайджанцами, хотя они сами себя таковыми не считали.[/quote]

Harib, скажите пожалуйста, по вашему с какого года азербайджанцы должны вести свою историю. С 30-х гг. ХХ века?

[DmitAz]

[quote name='Krot' post='1888911' date='Sep 27 2007, 14:49 '][quote name='DmitAz' post='1884101' date='Sep 26 2007, 15:47 '][quote name='Krot' post='1856099' date='Sep 19 2007, 18:58 ']Хорошая тема, Хариб как всегда подбросил тему якобы спорную, наши люди ЗНАЮЩИЕ историю а не сказки 1000 и одной степанакертской ночи, доказали что тема бред и всё затихло![/quote]
вы хотели, вероятно ,сказать, не знающие, а интерпретирующие историю
НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства - явление сравнительно недавнее и в первую очередь европейское, да и там национальные гос-ва начали складываться не так давно ,не ранее 14 в, т.е всего-то лет 500 назад и сам процесс был достаточно продолжительным. На Востоке же этот процесс только в стадии становления и начался с распадом Османской империи, именно поэтому действительно БРЕД искать азербайджанское (ие) национальные государства ранее 1918 г
само слова Азербайджан более ранних времен термин не столько этнический, сколько культуро-географический, с преобладанием географической смысловой нагрузки.
[/quote]

Ну то что русские ещё через пару сотен лет хлебнут горюшка от так яро поддерживаемых ими армянский национализм это проехали, тема другого разговора...

Вот Россия, правоприемница СССР, Киевской РУси, Российской империи и все времен руси, советское и тд. наывает российским/русским, и правельно делает, потому что ПРАВОПРИЕМНИЦА! НУ так вот и мы в Азербайджане все Албанское, все касающееся ханств в которых говорил народ на тюрском и т.д. называем термином азербайджанский, всего лишь. Непонимать это может только ребенок, как в детском саду чесное слово, азы логики обьяснять приходится
[/quote]
я, конечно, извиняюсь, но изложенное вами - КАША
Русь и русские - несколько разные вещи, русские, а точнее великорусская народность начала складываться только в 13-14 в, посему Киевская Русь ну никак не могла быть русским НАЦИОНАЛЬНЫМ государством. Московская Русь не столько ПРАВОпреемница Киевской Руси, сколько наследница, причем в той же мере, как и Великолитовское княжество (правопреемник может быть только один, а вот наследников - сколько угодно )
все ваши разборки по поводу азербайджанских истории и наследия - результат путаницы (намеренной или не очень ) , история народа, история страны, история государства - вещи отнюдь не идентичные и часто несовпадающие

[thalys]

[quote]Русь и русские - несколько разные вещи, русские, а точнее великорусская народность начала складываться только в 13-14
Московская Русь не столько ПРАВОпреемница Киевской Руси, сколько наследница, причем в той же мере, как и Великолитовское княжество (правопреемник может быть только один, а вот наследников - сколько угодно )[/quote]
Извините, но то что написали Вы, не меньшая каша. Русь и русские на самом деле абсолютно разные вещи, но вот только это не мешает, российской историографии преподносить Россию как наследницу Руси Киевской, хотя никто его таковым не называли не причислял, если каждая окраина начнет считать себя наследницей какого либо государство, проще будет переписать всю историю заного. И не было никакой Московской Руси (видите кашу) была просто Московская земля, Московское княжество, и Московское царство, но никак не Московская Русь, не называлась она так, точнее называлась, только вот в воспаленных умах, российских национал историков.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1898291' date='Sep 29 2007, 22:20 '][quote]Русь и русские - несколько разные вещи, русские, а точнее великорусская народность начала складываться только в 13-14
Московская Русь не столько ПРАВОпреемница Киевской Руси, сколько наследница, причем в той же мере, как и Великолитовское княжество (правопреемник может быть только один, а вот наследников - сколько угодно )[/quote]
Извините, но то что написали Вы, не меньшая каша. Русь и русские на самом деле абсолютно разные вещи, но вот только это не мешает, российской историографии преподносить Россию как наследницу Руси Киевской, хотя никто его таковым не называли не причислял, если каждая окраина начнет считать себя наследницей какого либо государство, проще будет переписать всю историю заного. И не было никакой Московской Руси (видите кашу) была просто Московская земля, Московское княжество, и Московское царство, но никак не Московская Русь, не называлась она так, точнее называлась, только вот в воспаленных умах, российских национал историков.
[/quote]
Никто - я ,так понимаю, это вы о себе - не буду спорить
Московское княжество обьединяло северевосточные русские княжества в немалой степени на основе ярлыка на великое княжество, а именно Владимиро-Суздальского, которое , в свою очередь, если и было окраниой в бытность Киевской Руси, то сугубо в географическом смысле,но никак не в политическом, ибо именно это княжество распоряжялось киевским великняжеским столом, при этом в эти времена значение именно Киевского княжества стремительно падало.
""Суздальское область, еще в начале 12 в захолустный северо-восточный угол Русской земли, в начале 13в является княжеством, решительно господствующей над остальной Русью".Политический центр явственно передвигается с берегов среднего Днепра на берега Клязьмы. Это предвижение было следствием отлива русских сил из среднего поднепровья в область верхней Волги".
По поводу названий - Киевская Русь также никогда так не называлась, неужели непонятно, что большинство исторических названий - вещь достаточно [font="Arial Black"]условная[/font] - вы же используете название Византия, хотя никогда такого самоназвания не было - это выдумка историков(к тому же не такая уж и давняя) для удобства оперирования и ничего более - вы же придаете [font="Arial Black"]условным[/font] названиям прямо-таки самодавлеющее значение

[thalys]

[quote]Никто - я ,так понимаю, это вы о себе - не буду спорить[/quote]
Никто это не только я, но и старые источники, карты итд. итп.
[quote]Московское княжество обьединяло северевосточные русские княжества в немалой степени на основе ярлыка на великое княжество, а именно Владимиро-Суздальского, которое , в свою очередь, если и было окраниой в бытность Киевской Руси, то сугубо в географическом смысле,но никак не в политическом, ибо именно это княжество распоряжялось киевским великняжеским столом, при этом в эти времена значение именно Киевского княжества стремительно падало.
""Суздальское область, еще в начале 12 в захолустный северо-восточный угол Русской земли, в начале 13в является княжеством, решительно господствующей над остальной Русью".Политический центр явственно передвигается с берегов среднего Днепра на берега Клязьмы. Это предвижение было следствием отлива русских сил из среднего поднепровья в область верхней Волги".[/quote]
Окраиной Руси они были тогда когда, была сама Русь, Русское государство, в проторечии Киевская Русь, тогда когда не стало Руског государства, никакой его окраинын и быть не могло, тем более учитывая тот факт, что Русью и исторически и георгарфически называлась территория которая ныне именуеться Украиной, так вот окраинами Руси в 12-13 веках могла быть Северская земля, Черниговская, но никак не Владимир с Суздалем.
[quote]По поводу названий - Киевская Русь также никогда так не называлась, неужели непонятно, что большинство исторических названий - вещь достаточно условная - вы же используете название Византия, хотя никогда такого самоназвания не было - это выдумка историков(к тому же не такая уж и давняя) для удобства оперирования и ничего более - вы же придаете условным названиям прямо-таки самодавлеющее значение[/quote]
Это вот следовало бы Вам на заметку себе взять, то что Вы писали и называли кашой пост Крота, а кашу которую сварили Вы, оказываеться всего лищь условность.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1898574' date='Sep 29 2007, 23:54 ']Окраиной Руси они были тогда когда, была сама Русь, Русское государство, в проторечии Киевская Русь, тогда когда не стало Руског государства, никакой его окраинын и быть не могло, тем более учитывая тот факт, что Русью и исторически и георгарфически называлась территория которая ныне именуеться Украиной, так вот окраинами Руси в 12-13 веках могла быть Северская земля, Черниговская, но никак не Владимир с Суздалем.[/quote]
Это вы что - просто чтобы поспорить? ну ей-богу , не солидно, вы вчитайтесь что написали!
Да и картой не грех попользоваться: от Киева до Чернигова раз в 10 ближе чем до Суздаля, и при этом Чернигов - окраина, а Суздаль - нет!
Это уж не говоря про "территорию.... Украиной", вне современной украины бОльшая часть земель Киевской Руси

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1898574' date='Sep 29 2007, 23:54 '][quote]По поводу названий - Киевская Русь также никогда так не называлась, неужели непонятно, что большинство исторических названий - вещь достаточно условная - вы же используете название Византия, хотя никогда такого самоназвания не было - это выдумка историков(к тому же не такая уж и давняя) для удобства оперирования и ничего более - вы же придаете условным названиям прямо-таки самодавлеющее значение[/quote]
Это вот следовало бы Вам на заметку себе взять, то что Вы писали и называли кашой пост Крота, а кашу которую сварили Вы, оказываеться всего лищь условность.
[/quote]
ну зачем же передергивать - я говорил об условности названий и как раз непонимание условности названий приводит к каше в понимании сути.

[thalys]

[quote]Это вы что - просто чтобы поспорить? ну ей-богу , не солидно, вы вчитайтесь что написали!
Да и картой не грех попользоваться: от Киева до Чернигова раз в 10 ближе чем до Суздаля, и при этом Чернигов - окраина, а Суздаль - нет!
Это уж не говоря про "территорию.... Украиной", вне современной украины бОльшая часть земель Киевской Руси[/quote]
Это не чтобы поспорить, это для того чтобы знать правду.
Русского государства в 12-13 веказ уже не было, а были отдельные независимые друг от друга княжества, исторически Русь, это территория Украины, Суздаль мог быть окраиной Руси только тогда когда входил в состав Русского государтсва, после распада, и по причине того что Русью называлась только его историческая часть то есть, нынешная Украина, Суздаль, не мог быть окраиной Руси, в данном случаи окраиной Руси могла быть только та земля которая исторически являлась Русью, например Новгород-Северская земля, северные границы этого княжества могли быть окраинами Руси, но никак не Владимир с Суздалем, которые исторически Русью не были, а были лищь в составе русского государства.
Вне территории Монголии находятся большая часть земель монголськой империи, но это не дает основание например Азербайджану, называть себя окраиной Монголии, улавливаете суть? А вот по российской исторической науке, это возможно.
[quote]ну зачем же передергивать - я говорил об условности названий и как раз непонимание условности названий приводит к каше в понимании сути.[/quote]
Как видите в условностях и исторической терминологии я разбираюсь, и потому хочу обратить Ваше внимание на то что, выявляя погрешности в посте у Крота, сами в тоже время, грешите не меньше.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1898861' date='Sep 30 2007, 02:19 '][quote]Это вы что - просто чтобы поспорить? ну ей-богу , не солидно, вы вчитайтесь что написали!
Да и картой не грех попользоваться: от Киева до Чернигова раз в 10 ближе чем до Суздаля, и при этом Чернигов - окраина, а Суздаль - нет!
Это уж не говоря про "территорию.... Украиной", вне современной украины бОльшая часть земель Киевской Руси[/quote]
Это не чтобы поспорить, это для того чтобы знать правду.
Русского государства в 12-13 веказ уже не было, а были отдельные независимые друг от друга княжества, исторически Русь, это территория Украины, Суздаль мог быть окраиной Руси только тогда когда входил в состав Русского государтсва, после распада, и по причине того что Русью называлась только его историческая часть то есть, нынешная Украина, Суздаль, не мог быть окраиной Руси, в данном случаи окраиной Руси могла быть только та земля которая исторически являлась Русью, например Новгород-Северская земля, северные границы этого княжества могли быть окраинами Руси, но никак не Владимир с Суздалем, которые исторически Русью не были, а были лищь в составе русского государства.
Вне территории Монголии находятся большая часть земель монголськой империи, но это не дает основание например Азербайджану, называть себя окраиной Монголии, улавливаете суть? А вот по российской исторической науке, это возможно.
[/quote]
Ну да, вы еще Русь одним Киевом ограничьте
""Так, по предварительному договору с греками 907г. Олег "потребовал "укладов" на русские города Киев, Чернигов,Переяславль,Полоцк, Ростов, Любеч и другие, "по тем бо городом седяху велиции князи,под Олгом суще".
В это время-то вы допускаете еще существование Киевской Руси? А теперь взгляните на карту и сравните где граница Украины и хотябы те же Полоцк и Ростов, не говоря уж о Пскове и Новгороде.
""..Ростово-Суздальский край.. здесь еще до 12 в возникло несколько русских городов,каковы Ростов.Суздаль,Ярославль,Муром и др. В главных из них по временам появлялись русские князья.Так,при Владимире в Ростове сидел его сын Борис, в Муроме на Оке другой сын - Глеб.""

[Dr Zaur Oruc]

thalys, глухой номер ЕМУ не обьяснищь

[Shadmehr]

ханства которые присоединялись к России Гюлистанским и Туркменчайским договорами - были административно-территориальными единицами Каджарского Ирана. Если не нравится - Каджарского Султаната. До них, скажем, при Сефевидских шахах были Беглярбекства в качестве адм. единиц.
факт остается фактом - ханства эти - Каджарского гос-ва., и назначались ханы - каджарским шахом., чаще из родственников либо породнившихся местечковых царьков. Большинство ханов (эриванский, нахчиванский, тебризский, гянджинский ) - конкретно князья каджарского роду.
территория исторического компактного обитания Каджаров как туркменского субэтноса(племени) - стык Хорасана и Мазандарана. остан Гюлистан. на границе с современным Туркменистаном.
В большинстве источников Каджары числятся как "turkoman dynasty of Iran"., то бишь Туркменская династия правившая Ираном.

Итого:
ханства были Туркменскими.

пысы
никаких шуток.
все сады и парки строившиеся каджарами, даже в Ширазе - так и называются "сад туркменских эмиров", "мавзолей туркменских эмиров", "дворец туркменских эмиров" итд.
памятник в Ереване или поблизости - точно также - Мавзолей Туркменских Эмиров. даж Сапармурад посещал покойный.

[thalys]

[quote]Ну да, вы еще Русь одним Киевом ограничьте
""Так, по предварительному договору с греками 907г. Олег "потребовал "укладов" на русские города Киев, Чернигов,Переяславль,Полоцк, Ростов, Любеч и другие, "по тем бо городом седяху велиции князи,под Олгом суще".
В это время-то вы допускаете еще существование Киевской Руси? А теперь взгляните на карту и сравните где граница Украины и хотябы те же Полоцк и Ростов, не говоря уж о Пскове и Новгороде.
""..Ростово-Суздальский край.. здесь еще до 12 в возникло несколько русских городов,каковы Ростов.Суздаль,Ярославль,Муром и др. В главных из них по временам появлялись русские князья.Так,при Владимире в Ростове сидел его сын Борис, в Муроме на Оке другой сын - Глеб.""[/quote]
Вы хоть читатет то что я пишу, или нет?
В 12-13 веке никакой единой Руси не было, Русь исторически была на террритории Украины, до 12-13 века, Суздаль, Владимир входили в состав Русского государства, были основаны даже русскими князьями, но после развала сего государтсва, учитывая тот факт, что Русь стала именоваться только нынешная Украина, ни Владими, ни Суздаль, Русью уже не назывались, и окраинами Руси быть не могли. Это тоже самое если бы, Москва или Владимир в веке 17-м продолжали бы именовать себя окраинами Монголии, неа основании того что когда то эти города входили в состав Монгольской империи.
[quote]Итого:
ханства были Туркменскими.[/quote]
Правильно, только вот туркменами называли не нынешних туркмен, а всех тюрков-огузов, и кнынешним туркменам не имели никакого отношения.
[quote]ханства которые присоединялись к России Гюлистанским и Туркменчайским договорами - были административно-территориальными единицами Каджарского Ирана. Если не нравится - Каджарского Султаната. До них, скажем, при Сефевидских шахах были Беглярбекства в качестве адм. единиц.[/quote]
Весьма стьранные адм.-территориальные единицы Каджарского Ирана, если себя они таковымин е считали, и знать не знали что такими они являються, со своей армией, ден. единицей, собственной политикой, и войнами против тех же Каджаров, да весьма успешных, многие из этих ханов удивились бы, узнай что они территория Каджаров.

[Shadmehr]

[quote]Весьма стьранные адм.-территориальные единицы Каджарского Ирана, если себя они таковымин е считали, и знать не знали что такими они являються, со своей армией, ден. единицей, собственной политикой, и войнами против тех же Каджаров, да весьма успешных, многие из этих ханов удивились бы, узнай что они территория Каджаров.[/quote]
ну и чему удивился бы Джавад хан КАДЖАР "узнав" это, если он 1. был назначен ханов со стороны шаха-каджара, 2. воевал на стороне оного шаха против России. Единственный хан которых не получал офицального фармана от шаха - это карабахский хан., саморовозгласившийся. ЗА что Ага Мухаммед ему и подпалил Шушу.

Вы интересные вещи говорите, "удивились бы что территория управляется каджарами "итп. Это еще более удивительные факты нежели даже то что каджары НЕ правили Ираном а правили каким то мифическим "селтенет Каджариййа" Если по поводу второго можно еще свести к иранофобии ряда юзеров (скажем того же Сарматиана), то в вашем случае вообще идет отрицание русско-иранских войн.
Если так, выходит русско-иранских войн не было.
Если русско иранских войн не было - с кем заключались Туркменчайский и Гюлистанский договора, по которым азербайджанские ученые вопят "о разделении Азербайджана"? с марсианами чтоли? Так делили Азербайджан или все таки не делили ?
вариант ответа "каджары не марсиане а огузы" я знаю и без вас. Сабж от этого не меняется. каджарский шах подписывал оба договора. Если земли им не управлялись то какого рожна он вообще че то там подписывал, правописанию учился чтоли?

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1900598' date='Sep 30 2007, 23:13 '][quote]Ну да, вы еще Русь одним Киевом ограничьте
""Так, по предварительному договору с греками 907г. Олег "потребовал "укладов" на русские города Киев, Чернигов,Переяславль,Полоцк, Ростов, Любеч и другие, "по тем бо городом седяху велиции князи,под Олгом суще".
В это время-то вы допускаете еще существование Киевской Руси? А теперь взгляните на карту и сравните где граница Украины и хотябы те же Полоцк и Ростов, не говоря уж о Пскове и Новгороде.
""..Ростово-Суздальский край.. здесь еще до 12 в возникло несколько русских городов,каковы Ростов.Суздаль,Ярославль,Муром и др. В главных из них по временам появлялись русские князья.Так,при Владимире в Ростове сидел его сын Борис, в Муроме на Оке другой сын - Глеб.""[/quote]
Вы хоть читатет то что я пишу, или нет?
В 12-13 веке никакой единой Руси не было, Русь исторически была на террритории Украины, до 12-13 века, Суздаль, Владимир входили в состав Русского государства, были основаны даже русскими князьями, но после развала сего государтсва, учитывая тот факт, что Русь стала именоваться только нынешная Украина, ни Владими, ни Суздаль, Русью уже не назывались, и окраинами Руси быть не могли. Это тоже самое если бы, Москва или Владимир в веке 17-м продолжали бы именовать себя окраинами Монголии, неа основании того что когда то эти города входили в состав Монгольской империи.
[/quote]
я просто балдю: Новгород,Псков, Ростов, Полоцк и пр. входят в состав Киевской Руси чуть ли не с 9 века и все ограничиваете Русь "только Украина" и как это только удается, поразительно - просто талант!
извините, но с тупым упрямством спорить неинтересно

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='1900702' date='Oct 1 2007, 00:49 '][quote name='thalys' post='1900598' date='Sep 30 2007, 23:13 '][quote]Ну да, вы еще Русь одним Киевом ограничьте
""Так, по предварительному договору с греками 907г. Олег "потребовал "укладов" на русские города Киев, Чернигов,Переяславль,Полоцк, Ростов, Любеч и другие, "по тем бо городом седяху велиции князи,под Олгом суще".
В это время-то вы допускаете еще существование Киевской Руси? А теперь взгляните на карту и сравните где граница Украины и хотябы те же Полоцк и Ростов, не говоря уж о Пскове и Новгороде.
""..Ростово-Суздальский край.. здесь еще до 12 в возникло несколько русских городов,каковы Ростов.Суздаль,Ярославль,Муром и др. В главных из них по временам появлялись русские князья.Так,при Владимире в Ростове сидел его сын Борис, в Муроме на Оке другой сын - Глеб.""[/quote]
Вы хоть читатет то что я пишу, или нет?
В 12-13 веке никакой единой Руси не было, Русь исторически была на террритории Украины, до 12-13 века, Суздаль, Владимир входили в состав Русского государства, были основаны даже русскими князьями, но после развала сего государтсва, учитывая тот факт, что Русь стала именоваться только нынешная Украина, ни Владими, ни Суздаль, Русью уже не назывались, и окраинами Руси быть не могли. Это тоже самое если бы, Москва или Владимир в веке 17-м продолжали бы именовать себя окраинами Монголии, неа основании того что когда то эти города входили в состав Монгольской империи.
[/quote]
я просто балдю: Новгород,Псков, Ростов, Полоцк и пр. входят в состав Киевской Руси чуть ли не с 9 века и все ограничиваете Русь "только Украина" и как это только удается, поразительно - просто талант!
извините, но с тупым упрямством спорить неинтересно
[/quote]

вы хотите сказать, что еще в 9 веке Русь была такой огромной империей?