Азербайджанские ханства

[thalys]

[quote]я просто балдю: Новгород,Псков, Ростов, Полоцк и пр. входят в состав Киевской Руси чуть ли не с 9 века и все ограничиваете Русь "только Украина" и как это только удается, поразительно - просто талант!
извините, но с тупым упрямством спорить неинтересно[/quote]
Я вот тоже балдею, как можно в течении стольких постов не замечать слова [b]в 12-13 веке[/b], я вот тоже ну никак не пойму, как может Новгород, Москва, или Суздаль входить в состав Руси, если единого русского государства в 12-13 веке уже не было. Я вот тоже ну никак не пойму, как может в 12-13 веке Суздаль, быть окраиной Руси, если единого русского государства уже нет, а исторически только территория Украины. И я не пойму, сколько же раз надо написать мне однои тоже, чтобы Вы наконец увидели слова [b]12-13 век.[/b] чтобы Вы наконец поняли и согласились с тем что в 12-13 веке уже никакой единой Руси не было, а были отдельные княжества, каждая из которых называлась не Русью а по названию своей столицы, это даже русская история показывает.

[quote]ну и чему удивился бы Джавад хан КАДЖАР "узнав" это, если он 1. был назначен ханов со стороны шаха-каджара, 2. воевал на стороне оного шаха против России. Единственный хан которых не получал офицального фармана от шаха - это карабахский хан., саморовозгласившийся. ЗА что Ага Мухаммед ему и подпалил Шушу.[/quote]
Гянеджинский да, но я и писал что многие, а не все. Карабахский хан был не единый из независимых, добавьте сюда Шекинского хана, Губинского, остальные в ранвой степени за неоктрыми исключениями были поделены между ними. Каджар то мог подпалить Шушу, но от этого его никто так и не признал сюзереном, и не кто на поклон не пошол, а армию его все равно разгромили и вышвырнули из Карабаха.
[quote]Вы интересные вещи говорите, "удивились бы что территория управляется каджарами "итп. Это еще более удивительные факты нежели даже то что каджары НЕ правили Ираном а правили каким то мифическим "селтенет Каджариййа"[/quote]
Я имел ввиду северный Азербайджан.
[quote]Если так, выходит русско-иранских войн не было.
Если русско иранских войн не было - с кем заключались Туркменчайский и Гюлистанский договора, по которым азербайджанские ученые вопят "о разделении Азербайджана"? с марсианами чтоли? Так делили Азербайджан или все таки не делили ?[/quote]
Русско-Иранские войны велись за закрепления статуса кво, то есть Россия вынуждала Иран смириться с тем что североазербайджанские ханства перешли под покровительство России, и забыть об этих землях, и более не претендовать в каком бы то ни было виде. Так что как видите часто слышимые тезисы о том что якобы северный Азербайджан был отторгнут от Ирана, всего лищь миф, точнее неправильная трактовка событий тех лет, большая часть североазербайджанских ханств, знать не знала что они являються частью Ирана, и забили что на Зендов, что на Каджаров, и для пушей убедительности в активном положении, входили в половой контакт с Каджарами, что доставляло Каджарам много неприятностей и боли, и даже смерть одного из них, кажись над ним явно извратились.

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='1900718' date='Sep 30 2007, 23:56 '][quote name='DmitAz' post='1900702' date='Oct 1 2007, 00:49 '][quote name='thalys' post='1900598' date='Sep 30 2007, 23:13 '][quote]Ну да, вы еще Русь одним Киевом ограничьте
""Так, по предварительному договору с греками 907г. Олег "потребовал "укладов" на русские города Киев, Чернигов,Переяславль,Полоцк, Ростов, Любеч и другие, "по тем бо городом седяху велиции князи,под Олгом суще".
В это время-то вы допускаете еще существование Киевской Руси? А теперь взгляните на карту и сравните где граница Украины и хотябы те же Полоцк и Ростов, не говоря уж о Пскове и Новгороде.
""..Ростово-Суздальский край.. здесь еще до 12 в возникло несколько русских городов,каковы Ростов.Суздаль,Ярославль,Муром и др. В главных из них по временам появлялись русские князья.Так,при Владимире в Ростове сидел его сын Борис, в Муроме на Оке другой сын - Глеб.""[/quote]
Вы хоть читатет то что я пишу, или нет?
В 12-13 веке никакой единой Руси не было, Русь исторически была на террритории Украины, до 12-13 века, Суздаль, Владимир входили в состав Русского государства, были основаны даже русскими князьями, но после развала сего государтсва, учитывая тот факт, что Русь стала именоваться только нынешная Украина, ни Владими, ни Суздаль, Русью уже не назывались, и окраинами Руси быть не могли. Это тоже самое если бы, Москва или Владимир в веке 17-м продолжали бы именовать себя окраинами Монголии, неа основании того что когда то эти города входили в состав Монгольской империи.
[/quote]
я просто балдю: Новгород,Псков, Ростов, Полоцк и пр. входят в состав Киевской Руси чуть ли не с 9 века и все ограничиваете Русь "только Украина" и как это только удается, поразительно - просто талант!
извините, но с тупым упрямством спорить неинтересно
[/quote]

вы хотите сказать, что еще в 9 веке Русь была такой огромной империей?
[/quote]
Ха - это ж разве огромная
кстати, в качестве сувенира, так сказать не памаять:
""Много Руси оставалось за Литвой и Польшей,и,однако в сношениях с западными дворами,не исключая и литовского,Иван III впервые отважился показать европейскому политическому миру притязательный титул [font="Arial Black"]государя ВСЕЙ Руси[/font], прежде употреблявшийся лишь в домашнем обиходе, в актах внутреннего управления, и в договоре 1494 г. даже заставил литовское правительство формально признать этот титул""

[thalys]

[quote]кстати, в качестве сувенира, так сказать не памаять:
""Много Руси оставалось за Литвой и Польшей,и,однако в сношениях с западными дворами,не исключая и литовского,Иван III впервые отважился показать европейскому политическому миру притязательный титул государя ВСЕЙ Руси, прежде употреблявшийся лишь в домашнем обиходе, в актах внутреннего управления, и в договоре 1494 г. даже заставил литовское правительство формально признать этот титул""[/quote]
Вы что историю по Карамзину учите что ли?
Много Руси было за Литвой, а еще за кем было Русь? за Москвой что ли, Иван III показал Европе титул государя всея Руси, а до него значит только в обиходе это было, а может её вообще не было, уважаемый меньше читайте этого политического пафоса.
П.С. Я тут на днях один мульт посмотрел, новый называеться Добрыня Никитич и Змей Горынич, так вот меня там убила одна фраза, там какой то спор был, так вот, этот спмый Добрыня выдал фразу, будем делат как издрвеле на Руси водилось, по старинному русскому обычаю, голосовать! А пройдет время подрастут детишки, и будут на форумах доказывать, что голосование, демократия это изобретение русских.

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='1900789' date='Oct 1 2007, 01:23 ']Ха - это ж разве огромная
кстати, в качестве сувенира, так сказать не памаять:
""Много Руси оставалось за Литвой и Польшей,и,однако в сношениях с западными дворами,не исключая и литовского,Иван III впервые отважился показать европейскому политическому миру притязательный титул [font="Arial Black"]государя ВСЕЙ Руси[/font], прежде употреблявшийся лишь в домашнем обиходе, в актах внутреннего управления, и в договоре 1494 г. даже заставил литовское правительство формально признать этот титул""[/quote]

мне неинтересно что там сказал Иван Третий. Тем более слово "всей Руси" еще ничего не значит.
Русские и на Константинополь виды имели, ну и что с того?

Только я знаю, что в 9 веке Русь не могла быть такой огромной. Тем более если учесть что огромная честь нынешней России в то время была территорией Хазарского каганата

[Hki_Suomi]

[quote name='Harib' post='1891033' date='Sep 27 2007, 23:07 ']хреново капаете, даже очень хреново.
Позвольте дать небольшой ликбез.[/quote]
Harib,

на Ваши ответы о древности армян, если на то намекаешь отвечает Роберт Саакянц

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=63626&pid=1900800&st=0&#entry1900800"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...p;#entry1900800[/url]

[АБДУЛ ибн АЛИМЗАК]

[quote]названия почти всех ханств основано на географии и происходят по названию крупных городов на территории[/quote]
и где же этот город под названием Карабах, ? по вашей логике ?

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1900836' date='Oct 1 2007, 00:47 '][quote]кстати, в качестве сувенира, так сказать не памаять:
""Много Руси оставалось за Литвой и Польшей,и,однако в сношениях с западными дворами,не исключая и литовского,Иван III впервые отважился показать европейскому политическому миру притязательный титул государя ВСЕЙ Руси, прежде употреблявшийся лишь в домашнем обиходе, в актах внутреннего управления, и в договоре 1494 г. даже заставил литовское правительство формально признать этот титул""[/quote]
Вы что историю по Карамзину учите что ли?
Много Руси было за Литвой, а еще за кем было Русь? за Москвой что ли, Иван III показал Европе титул государя всея Руси, а до него значит только в обиходе это было, а может её вообще не было, уважаемый меньше читайте этого политического пафоса.
П.С. Я тут на днях один мульт посмотрел, новый называеться Добрыня Никитич и Змей Горынич, так вот меня там убила одна фраза, там какой то спор был, так вот, этот спмый Добрыня выдал фразу, будем делат как издрвеле на Руси водилось, по старинному русскому обычаю, голосовать! А пройдет время подрастут детишки, и будут на форумах доказывать, что голосование, демократия это изобретение русских.
[/quote]
вроде ясно написано "за Литвой и Польшей"
в обихода - имеются ввиду внутренние ДОКУМЕНТЫ (указы и т.д), внутренние - т.е. не внешнеполитические
собственно говоря, чего это я распинаюсь, коли вы историю учите по мультикам, тем неменее могу напомнить о ВЕЧЕ
кстати, уже в порядке общего развития :
""Известно, что цикл былин о могучих богатырях Владмимирова времени сложился на юге, но теперь там не поюмнят этих былин и давно позабыли о ладимировых богатырях.Там их место заняли казацкие думы,воспевающие подвиги казаков в борьбе с ляхами,татарами и турками.Эти думы,следовательно,отражают 17в. Зато богатырские былины с удивительной свежестью сохранились на далеком Севере,Заонежье,в Олонецкой и Архангельской губерниях.О Владимировых богатырях помнят и в Центральной России.""

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1900762' date='Oct 1 2007, 00:12 '][quote]я просто балдю: Новгород,Псков, Ростов, Полоцк и пр. входят в состав Киевской Руси чуть ли не с 9 века и все ограничиваете Русь "только Украина" и как это только удается, поразительно - просто талант!
извините, но с тупым упрямством спорить неинтересно[/quote]
Я вот тоже балдею, как можно в течении стольких постов не замечать слова [b]в 12-13 веке[/b], я вот тоже ну никак не пойму, как может Новгород, Москва, или Суздаль входить в состав Руси, если единого русского государства в 12-13 веке уже не было. Я вот тоже ну никак не пойму, как может в 12-13 веке Суздаль, быть окраиной Руси, если единого русского государства уже нет, а исторически только территория Украины. И я не пойму, сколько же раз надо написать мне однои тоже, чтобы Вы наконец увидели слова [b]12-13 век.[/b] чтобы Вы наконец поняли и согласились с тем что в 12-13 веке уже никакой единой Руси не было, а были отдельные княжества, каждая из которых называлась не Русью а по названию своей столицы, это даже русская история показывает.
[/quote]
да потому что Русь - это не государство, вы опять путаетесь со своими представлениями.
""Позднее Русь, или Русская земля, - выражение,впервые появляющееся в Игоревом договоре 945г.,-получило ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ значение: так называлась преимущественно Киевская область.где гуще осаживались пришлые варяги.Наконец, в XI-XII вв. оба эти термина Русь и Русская земля,не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория,подвластная русским князьям,со всем христианским славяно-русским ее населением""

[thalys]

[quote]да потому что Русь - это не государство, вы опять путаетесь со своими представлениями.
""Позднее Русь, или Русская земля, - выражение,впервые появляющееся в Игоревом договоре 945г.,-получило ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ значение: так называлась преимущественно Киевская область.где гуще осаживались пришлые варяги.Наконец, [b]в XI-XII вв. оба эти термина Русь и Русская земля,не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория,подвластная русским князьям,со всем христианским славяно-русским ее населением[/b]""[/quote]
Да причем тут мои представления, если ваши представления основаны, на политико-пропагандистских работах.
Выделяю для Вас лично, жирным то что являеться именно что дешевой пробы агитпропагандой, значит географически Русь это Киев и округа, но политически Русь это вся остальная\ территория входивщая некогда в состав Русского государства, НО! Если уже не быфло Русского государства, и если во всех источниках князья, называли себя не князьями русскими, а князьмми Владимирскими, Тверскими, Рязанскими, итд.как их земли могли политически называться Русью или Русской землей, какони могли так называться если ни водном источнике, ни на одной карте, они не показаны как Русские земли, как они могли политически или исторически или еще как называться Русью или Русскими землями, если на всех картах, титулах итд итпю Русью, русскими князьями именовались только те кто владел землями на территори нынешней Украины, если только после завоевания нынешней Украины к титулу Литовских князей добавился князь Русский, и позже только магнаты Вишневецкие носили титул князя и воеводы Русского, и тогда знать никто не знал о Русских где то еще нибыло чем за пределами нынешней Украины и части Беларуси.
То что Вы привели пример,это прпаганда, тем более дешевая, направленная на оболванивание людей, созданная для оправдания имперсикх амбиций и завоеваний Российских императоров, и искусственного удревления своей истории, создавалась она тогда когда, получить доступ к какому либо иному историческому труду не представлялось возможным, все что не соотвествовало имперской пропаганде уничтожалось на корню, уважаемый уже нет Российсчкойц империи инет СССР, хотя нынешная Россия в принципе одно и тоже что и вышеозначенные государство, но все жеболее менее проблески демократии дают возможности с ознакомлением с трудами и источнкиами которое все прежнее время находилось под запретом, читайте их, и меньше читатйте книги написанные авторами учебников по истории народов СССР.
П.С. Еще из примера пропаганды, недавно по РТР был маленький такой мультфильм, о том как появился герб России, так вот, знаете откуда у Россиии двухглавый орел, нет не от Византии, когда на Русь в очередной раз напали дикие варвары поганые, кто были этими дикими варварами не уточнили
, но по виду их кривых сабель и узких глаз догадывасюь кто, при защите Москвы, когда дикари теснили юобслестных Руссиких, Бог послал на защиту города двухглавого орла, который взмахами крыльев и огненным взглядом уничтожил всех поганых, а потому князь московский велел чтобы отныне тот орел изображался как символ города и княжества. Это вот примеры дешевой российской исторической пропаганды.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1900912' date='Oct 1 2007, 01:35 ']Да причем тут мои представления, если ваши представления основаны, на политико-пропагандистских работах.[/quote]
"Бедный, бедный Йорик", я вам цитирую В.О.Ключевского - тайного агента КГБ-ФСБ (он.правда, еще не догадывался что они будут), ну и напоследок еще брошу пару цитат и ланинские пожелания по поводу /учиться"учиться и учиться"
""По мере упадка авторитета князей вследствии усобиц стало ОПЯТЬ подниматься значение главных областных городов; вместе с тем политической силой в этих городахявлялось вместо исчезнувшей правительственной знати вся городская масса,собиравшаяся на вече.Таким образом, всенародное вече главных областных городов было преемником древней городской торгово-промышленной аристократии.Эти веча волостных городов (в Киеве и Новгороде поялвяющееся по летописи еще в начале XI в.со времени борьбы Ярослава со Святополком в 1015 г.),все громче начинают шуметь с конца этого века, делаясь ПОВСЕМНСТНЫМ явлением,вмешиваясь в княжеские отношения. Князья должны были считаться с этою ссилою,входить сней в сделки, заключать "ряды" с городами,политические договры.Эти договоры определяли порядок,которого должны были держаться местные князья в своей правительственной деятельности.Так,власть местных князей является ограниченной вечами волостных городов. Так, князь Игорь должен был дать киевлянам обязательство в том, что впредь (1146г.) городской судья будет назначаться по соглашению с городом,т.е. с вече."

""Теперь все отношения князей не только между собой,но и к главным городам областей стали договорными.Волостной город со своим вече вошел властным участником в политические соображения князей.Князь,садясь в Киеве,должен был упрочивать стол под собой уговором с киевским вече; иначе ьояре напоминали ему: "Ты ся еси еще с людьми Киеве не укрепил". Не посягая на верховные права всего княжеского рода,вечевые города считали себя вправе рядиться с отдельными князьями.""

""Ограждая свои местные политические интересы договорами с князем, эти города постепенно приобретали в своих областях значение руководящей политической силы,которая соперничала с князьями,а к концу 12в взяла над ними решительный перевес.В это время областные общества больше смотрели на вечевые сходки своих главных городов,чем на местных князей,являвшихся в них на короткое время.
Так в каждой области стали друг против друга две соперничавшие власти - вече и князь.
... летопись замечает, что новгородцы изначала и смольнаняе и киевляне ивсе "власти"(волостные,главные города) на веча,как на думу, сходятся,"на что старейшии (старшие города) сдумают,на том пригороди (города младшие) станут.

""Коренные области старших городов в Русской земле управлялась двумя аристократиями, служилой и промышленной, которые имели значение правительственных орудий или советников,сотрудников князя.Служилая аристократия состояла из княжеских дружиннико,бояр,промышленная - из верхнего слоя неслужилого населения старших городов,который носил название лучших или лепших,мужей и руководил областными обществами посредствомгородского веча.Вторая аристократия,впрочем,выступает в 12в больше оппозиционной соперницей,чем сотрудницей князя. Обе эти аристократии встречаем и в Ростовской земле уже при Андреевом(Андрей Боголюбский) отце Юрии,но Андрей не поладил с обоими этими руководящими классами суздальского общества.По заведенному порядку он должен был сидеть и править в старшем городе своей волости при содействии и соглашению с его вечем.
В Ростовской земле было два таких старших вечевых города,Ростов и Суздаль.Андрей не любил ни того,ни другого и стал..."

[thalys]

[quote]"Бедный, бедный Йорик", я вам цитирую В.О.Ключевского - тайного агента КГБ-ФСБ (он.правда, еще не догадывался что они будут), ну и напоследок еще брошу пару цитат и ланинские пожелания по поводу /учиться"учиться и учиться"[/quote]
Дорогой Вы наш ДмитАз, я Вам про Ивана, а Вы про болвана, Ключевский не русский историк да? он не жил во времена Российской империи, ине писал учебник по истории для Российской империи, нашли кого приводить в качестве примера.
Логика, логика, еще раз логика, найдите старые карты, возьмите в руки книги не официозных историков, книги зарубежных историков, иностранные источники, возьмите и сравните.
И только затем восклицайте о Йорике. Удачи!

[Harib]

/ ""Много Руси оставалось за Литвой и Польшей,и,однако в сношениях с западными дворами,не исключая и литовского,Иван III впервые отважился показать европейскому политическому миру притязательный титул государя ВСЕЙ Руси, прежде употреблявшийся лишь в домашнем обиходе, в актах внутреннего управления, и в договоре 1494 г. даже заставил литовское правительство формально признать этот титул"" /

Признаюсь, я плохо знаю азербайджанскую историю.
Не подскажите ли мне имя государя ВСЕГО Азербайджана?
Если на Руси было два политических центра: один в Москве, а другой в Вильно, то, какое из азербайджанских ханств было главным? Какой азербайджанский хан был старшим из ханов?

[thalys]

[quote]Признаюсь, я плохо знаю азербайджанскую историю.
[b]Не подскажите ли мне имя государя ВСЕГО Азербайджана? [/b]
Если на Руси было два политических центра: один в Москве, а другой в Вильно, то, какое из азербайджанских ханств было главным? Какой азербайджанский хан был старшим из ханов?[/quote]
Исмаил ибн Гейдар Сефеви (Хатаи)!
Кстаи в пятый раз, задете этот вопрос, и в пятый раз получаете ответ, Вы уж срузу скажите сколько раз Вам надо сказать одно и тоже, чтобы Вы прекратили захламлять форум.

[Harib]

[quote name='thalys' post='1905031' date='Oct 1 2007, 22:17 '][quote]Признаюсь, я плохо знаю азербайджанскую историю.
[b]Не подскажите ли мне имя государя ВСЕГО Азербайджана? [/b]
Если на Руси было два политических центра: один в Москве, а другой в Вильно, то, какое из азербайджанских ханств было главным? Какой азербайджанский хан был старшим из ханов?[/quote]
Исмаил ибн Гейдар Сефеви (Хатаи)!
Кстаи в пятый раз, задете этот вопрос, и в пятый раз получаете ответ, Вы уж срузу скажите сколько раз Вам надо сказать одно и тоже, чтобы Вы прекратили захламлять форум.
[/quote]


А почему же Азербайджан распался на отдельные ханства?

Почему азербайджанские ханы отказалсь подчиняться наследнику великого ахербайджанского хана?

[мусаватист]

Harib, не могли бы ответить на этот вопрос?

[quote name='мусаватист' post='1891669' date='Sep 28 2007, 02:38 ']Harib, скажите пожалуйста, по вашему с какого года азербайджанцы должны вести свою историю. С 30-х гг. ХХ века?[/quote]

[thalys]

[quote]А почему же Азербайджан распался на отдельные ханства?
Почему азербайджанские ханы отказалсь подчиняться наследнику великого ахербайджанского хана?[/quote]
Вы наверное ошарашены, да Хариб? Вы надеялись что не встретите такового, какие разочарования.
Афшары, Зенды, Каджары не наследники Исмаила, так что ханы имели полные основания не подчиняться им.

[Harib]

[quote name='thalys' post='1905372' date='Oct 2 2007, 00:12 '][quote]А почему же Азербайджан распался на отдельные ханства?
Почему азербайджанские ханы отказалсь подчиняться наследнику великого ахербайджанского хана?[/quote]
Вы наверное ошарашены, да Хариб? Вы надеялись что не встретите такового, какие разочарования.
[/quote]

Афшары, Зенды, Каджары не наследники Исмаила, так что ханы имели полные основания не подчиняться им.
потому что азербайджанский сепаратизм - самый хороший сепаратизм в мире!

[мусаватист]

Harib, вы не ответите на мой вопрос?
хоть один раз ведите дискуссию прилично и не только задавайте вопросы, но и имейте смелость отвечать на них

[thalys]

[quote]потому что азербайджанский сепаратизм - самый хороший сепаратизм в мире![/quote]
А более конкретнее и содержательнее есть что сказать? Теперь Вы убедились в том что, всеханства Азербайджан, в полной мере были азербайджанскими, и на этом тему можно считать исчерпанной...до следущего раза когда в новой форме Вы зададите этот же вопрос.
По поводу сепаратизма, Гяндджинский хан был вассалом Каджаров, и он до последнего хранил вернгсть им, Карабахский, Кубинский, Шекинские хана, не являлись ни ставленниками, ни вассалами, кого то ни было, это полностью самостоятельные ханы, Ширванские и Бакинские ханы были вассалами Карабахских и Кубинских ханов, Ленкоранский хан, ставленник Сефевидов, после пресечения этой династии, имел полное право на независимость, Каджары кстати требовали от него и других ханов, присяги, обратите внимания, Каджары не требовали подчиниться занооым властям, а требовали присяги от них, то есть до тех пор пока нет присяги со стороны ханов, джае Каджары понимали того что, они не имеют никакой власти на этих землях, ибо без присяги ханов, власть Каджаров на этих землях будет незаконной, то есть Каджары будут захватчиками, из этого следует что ханы не были сепаратистами, а были независимыми правителями.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1900951' date='Oct 1 2007, 02:32 '][quote]"Бедный, бедный Йорик", я вам цитирую В.О.Ключевского - тайного агента КГБ-ФСБ (он.правда, еще не догадывался что они будут), ну и напоследок еще брошу пару цитат и ланинские пожелания по поводу /учиться"учиться и учиться"[/quote]
Дорогой Вы наш ДмитАз, я Вам про Ивана, а Вы про болвана, Ключевский не русский историк да? он не жил во времена Российской империи, ине писал учебник по истории для Российской империи, нашли кого приводить в качестве примера.
Логика, логика, еще раз логика, найдите старые карты, возьмите в руки книги не официозных историков, книги зарубежных историков, иностранные источники, возьмите и сравните.
И только затем восклицайте о Йорике. Удачи!
[/quote]
1. национальность ученого как довод - убогость, что я вам как то уже отмечал, а вы продолжаете в ней кпорствовать
2. свою Историю Ключевский не из пальца высосал, а на основе многих источников, огромная часть которых никуда не делась, хотя бы те многочисленные летописи, хоз.договора, указы и т.д.. он историк - а не журналист-памфлетист (это для вас невероятно, а для историка важнее истина и у того же Ключевского немало "неприятного" для "патриота"-обывателя и )
2. примите сочуствие Азербайджану, он похоже понапрасно выкидывает свои ресурсы: на какой-то ветке как раз сейчас идет обсуждение о посылке Азербайджаном студентов в Центрально-Европейский Университет, могу привести пару цитат из учебника по истории как раз для этого университета:
"Монгольское правление в Древней [font="Arial Black"]Руси[/font]",
" Александр Невский как выборный князь Новгорода он сражался с немецкими и шведскими захватчиками,вторгавшимися в Северо-Западную [font="Arial Black"]Русь[/font]"
"..против сбора монгольской дани в Новгороде и по всей Северо-Западной [font="Arial Black"]Руси[/font]..."
"..центрально-русские княжества,которые не были заняты монголами и стремились откупиться от них регулярной данью и формальным признанием верховенства хана,извлекали выгоду из монгольского присутствия в Южной и Восточной [font="Arial Black"]Руси[/font]..Одним из таких княжеств было княжество Московское.."
""Во второй половине XV в.главенство Москвы стало признаваться во всей христианской Руси. Иван III (1462-1505), которого называют Иваном Великим,провозгласил себя "милостью Божьей Веплики князем всея Руси". Когда имератор Фридрих III предложил ему королевскую корону, Иван ответил :"Мы божею милостью государи на своей земле изначала, от первых своих прародителей,а поставление имеем от Бога, как наши прородители,так и мы. олим Бога,чтобы нам и детям нашим дал довека так быть,как мы теперь государи на своей земле,а поставления как прежде ни от кого не хотели, так и теперь не хотим."
Кстати, вам будет интересна и другая цитата из этого же учебника для неокрппших умов европейской и не только молодежи:
""Раньше принято было считать,что монгольское завоевание коренным образом изменило русские традиции и превратило Россию из европейской страны в азиатскую. Однако большинство современных историков склоняется к мнению, что монгольское нашествие,при всем его глубоком воздействие на русскую историю,вряд ли существенно повлияло на характер русского народа и его традиции.""
" о, бедные йорики - у чему вас только учат!"

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1900951' date='Oct 1 2007, 02:32 ']Логика, логика, еще раз логика, найдите старые карты, возьмите в руки книги не официозных историков, книги зарубежных историков, иностранные источники, возьмите и сравните.
И только затем восклицайте о Йорике. Удачи![/quote]
а вот вам и еще парочка зарубежных источников :
1.""Итак,26 сентября 1476г. мы вступили в город Москву,принадлежащий великому князю Ивану,властителю Великой Белой Руси.""
2. "" Доселе говорил я о государе, который владеет бОльшею частью Руссии.
Остальными частями Руссии владеет ныне один Сигизмунд,король польский,великий князь литовский""
источник 1 -"Рассказ о путишествии в Москву в 1476-1477г" Амброджо Кантарини (венецианский дипломат)
источник 2 - "Записки о Московитских делах" Сигизмунд Герберштейн ,1549 г.
с вашего же позволения - "О, бедный,бедный Йорик!"

[Shadmehr]

[quote name='thalys' post='1905501' date='Oct 2 2007, 02:22 '][quote]потому что азербайджанский сепаратизм - самый хороший сепаратизм в мире![/quote]
А более конкретнее и содержательнее есть что сказать? Теперь Вы убедились в том что, всеханства Азербайджан, в полной мере были азербайджанскими, и на этом тему можно считать исчерпанной...до следущего раза когда в новой форме Вы зададите этот же вопрос.
По поводу сепаратизма, Гяндджинский хан был вассалом Каджаров, и он до последнего хранил вернгсть им, Карабахский, Кубинский, Шекинские хана, не являлись ни ставленниками, ни вассалами, кого то ни было, это полностью самостоятельные ханы, Ширванские и Бакинские ханы были вассалами Карабахских и Кубинских ханов, Ленкоранский хан, ставленник Сефевидов, после пресечения этой династии, имел полное право на независимость, Каджары кстати требовали от него и других ханов, присяги, обратите внимания, Каджары не требовали подчиниться занооым властям, а требовали присяги от них, то есть до тех пор пока нет присяги со стороны ханов, джае Каджары понимали того что, они не имеют никакой власти на этих землях, ибо без присяги ханов, власть Каджаров на этих землях будет незаконной, то есть Каджары будут захватчиками, из этого следует что ханы не были сепаратистами, а были независимыми правителями.
[/quote]

большей ахинеи я просто нигде не слышал: Ширванский и Бакинские ханы были вассалами Карабахского и Кубинского хана да этот Карабахский хан 5 армянских меликов контролировать не мог без России, а Кубинский постоянно убегал от лезгин и даргинцев то в к Дербендскому хану то к Ширванскому
далее по схеме: Бакинский хан был верноподданым каджарского шаха аж до ликвидации Бакинского ханства, после того как он голову отрезал Цицианову и потащил в Рей. Дербендских хан был из Каджарского рода как и Гянджинский. Ширванский хан был из дальних потомков помеси последних Ширваншахов с Сефевидской знатью, смещать его с власти Каджары не стали, да и не видели смысла. Эриванский и Нахчиванских ханы также были из семейства каджарского шаха, Талышский хан был из Ардебильских шейхов. самое жестокое сопротивление при присоединении к России оказали Дербендское, Гянджинское, Бакинское, Эриванское, Тадышское, и Нахичеванское ханство, воевавшие на стороне каджарского шаха Ирана. во временном плане больше всего сражалось Нахичеванское и Талышское ханство (по 24 года каждое)
В принципе,добровольно к России присоединялся только Карабахский хан, относительно добровольно Кубинский и Шекинский ("добровольно принудительно")

[quote]Гянеджинский да, но я и писал что многие, а не все. Карабахский хан был не единый из независимых, добавьте сюда Шекинского хана, Губинского, остальные в ранвой степени за неоктрыми исключениями были поделены между ними. Каджар то мог подпалить Шушу, но от этого его никто так и не признал сюзереном, и не кто на поклон не пошол, а армию его все равно разгромили и вышвырнули из Карабаха.[/quote]
слющий, единственный момент подчинения "кубинскому хану" было сплочение ширванского, бакинского,, ардебильского и талышского ханств вокруг Фатали-Сальянского, который просто формально объявил себя ханом Кубинским, так как каким либо ханством он владеть должен был, не объявлять же себя правителем Муганской степи))
остальное вообще дудки. Кто разгромил и вышвырнул из Карабаха ? Панах али чтоли? Да он и матушкино приданное аля "Ханкенди" уже продал армянам к тому времени. Русские , возможно, но позже. Причем исход войны закреплялся двумя договарами сроком на 150 лет, при простом и легко обошедшемся "вышвыривании" таких супердоговоров не заключают.

[quote]Я имел ввиду северный Азербайджан.[/quote]
во первых на тот момент на карте Ближнего востока и Транскавказии нет понятий Северный Азербайджан. Ровно как и Армения, Грузия, итп.
есть административные и политические единицы - ханства, султанаты, итп., а также есть географические понятия, такие как Азербайджан(ниже аракса) - включающий Марандское, Тебризское, Марагинское, Мехабадское, Ардебильское ханства., Мазандаран, Хорасан, Ширван, Арран, итд. Эти понятия в то время были чистой Географией, а не государствами. тот же Мазандаран(как география - южное побережье Каспия) состоял из двух ханств, ныне вообще из 5 останов состоит.

[quote]===============================
Если так, выходит русско-иранских войн не было.
Если русско иранских войн не было - с кем заключались Туркменчайский и Гюлистанский договора, по которым азербайджанские ученые вопят "о разделении Азербайджана"? с марсианами чтоли? Так делили Азербайджан или все таки не делили ?
===============================
Русско-Иранские войны велись за закрепления статуса кво, то есть Россия вынуждала Иран смириться с тем что североазербайджанские ханства перешли под покровительство России, и забыть об этих землях, и более не претендовать в каком бы то ни было виде. Так что как видите часто слышимые тезисы о том что якобы северный Азербайджан был отторгнут от Ирана, всего лищь миф, точнее неправильная трактовка событий тех лет, большая часть североазербайджанских ханств, знать не знала что они являються частью Ирана, и забили что на Зендов, что на Каджаров, и для пушей убедительности в активном положении, входили в половой контакт с Каджарами, что доставляло Каджарам много неприятностей и боли, и даже смерть одного из них, кажись над ним явно извратились.[/quote]
Статус-кво - это рок группа. И почему статус кво закрепляли Русско Иранские войны? Куда смотрели самостийные по твоей логике азербайджанские ханства? То бишь - две страны дерут друг другу глотки, а азербайджанские ханства стоят и наблюдают как овцы? тогда о какой самостийности этих ханств идет речь вообще?
и кроме того ты говоришь "Россия вынуждала Иран смириться с тем что североазербайджанские ханства перешли под покровительство России"., слющий, Иран был или его не было? Совсем запутались.. биябырчылых........
еще вопрос: Россия все таки поделила Азербайджан на две части с Ираном или как там?
если поделила - как там обстановка обстояла: Азербайджан был суверенной третей стороной, которую "делили", или все таки Иран проиграл в войне часть своих административно-территориальных единиц.? Если первый вариант: то почему ханства "суверенного северного Азербайджана" воевали на стороне шаха "соседнего" государства по 20 лет?
Слишком много маразмов получается.

пысы
я так и не понял как азербайджанские самостийные ханы "забили на Зендов" ? Зенды в курсе были вообще? В смысле, Зенды управляли около 50 лет Центральным и Южным (в расчете от нынешнего ) Ираном и воевали за Рей и объединение с северными территориями. Северные территории, втч Мазандаран, Гилян, Ардебиль, итп - были под контролем Каджаров, которые тоже воевали за Рей, и тоже хотели объединить все земли Ирана, но под своим началом (правлением).
Кроме того, с Каджарами воевал в основном непримиримый Дуррани шах афганский, а Зенды не считая Каджаров врагами выступали за более мирное решение конфликта и распределение должностей. Это я к тому что если бы не Каджары, Дуррани шах закрепившийся в Хорасане и воевавший на подступах Алборза - прошел бы через пофигистичный Мазандаран как пуштун по европейскому бульвару, и потом пуштуны с таджиками учинилибы над "самостийной Закавказьем" такой каракол.. ну наподобии того что ты там сквернословил, и знаешь, учитывая что афганцы народ Нестепной, то они добрались бы до самых отдаленных маленьких маленьких горских племен, типа Хиналуг, не говоря уже об остальном населении Закавказья, независимо от этнического происхождения и полу., да так что ты бы называл каджаров миротворцами и освободителями, а не матюгал их

[мусаватист]

ну, человек не имеет привычку вести дискуссию прилично

[Harib]

Господа, если я правильно понял, то в истории Азербайджана Бакинский хан никогда не особой властью не отличался и ни один (ни один!) азербайджанский хан не подчинялся Бакинскому хану. Насколько мне известно, Исмаил ибн Гейдар Сефеви (Хатаи), которого называют старшим ханом, не был Бакинским ханом. Почему же президент НКР должен подчиняться Бакинскому президенту, если в истории Азербайджана Карабахский хан никогда не подчинялся Бакинскому хану?
Так что г-да хорошие, если вы желаете возвращения Карабаха в семью азербайджанских территорий, вам надо, прежде всего, создать единый Азербайджан времен Исмаил ибн Гейдар Сефеви. Есть другой вариант: Азербайджан входит в состав СССР и ставит вопрос о возвращении НКАО в состав Аз. ССР.

Объясните мне г=да хорошие: почему Карабах должен входить в состав Северного Азербайджана? Ведь Южный Азербайджан имеет побольше прав чем Азербайджан Северный…

[aden2005]

[quote name='Shadmehr' post='1906334' date='Oct 2 2007, 10:43 ']Это я к тому что если бы не Каджары, Дуррани шах закрепившийся в Хорасане и воевавший на подступах Алборза - прошел бы через пофигистичный Мазандаран как пуштун по европейскому бульвару, и потом пуштуны с таджиками учинилибы над "самостийной Закавказьем" такой каракол.. ну наподобии того что ты там сквернословил, и знаешь, учитывая что афганцы народ Нестепной, то они добрались бы до самых отдаленных маленьких маленьких горских племен, типа Хиналуг, не говоря уже об остальном населении Закавказья, независимо от этнического происхождения и полу., да так что ты бы называл каджаров миротворцами и освободителями, а не матюгал их [/quote]
Последнее появление афганских воинов в Закавказье (1992-1994) закончилось плачевно для тех из них, кто не успел разбежаться по окрестным горам. Так что, если бы сами не справились, соседи бы помогли. Прошу прощения за оффтоп.

[thalys]

[quote]большей ахинеи я просто нигде не слышал: Ширванский и Бакинские ханы были вассалами Карабахского и Кубинского хана да этот Карабахский хан 5 армянских меликов контролировать не мог без России, а Кубинский постоянно убегал от лезгин и даргинцев то в к Дербендскому хану то к Ширванскому[/quote]
Когда этот Карабахский хан давил и армян, и персов, и всех остальных то Россией здесь ине пахло.
А Кубинский хан, убегал или нет, но войска его Аракс пересекали, и бакинское с ширванским ханством себе в подчинение брал.
[quote]далее по схеме: Бакинский хан был верноподданым каджарского шаха аж до ликвидации Бакинского ханства, после того как он голову отрезал Цицианову и потащил в Рей. Дербендских хан был из Каджарского рода как и Гянджинский. Ширванский хан был из дальних потомков помеси последних Ширваншахов с Сефевидской знатью, смещать его с власти Каджары не стали, да и не видели смысла. Эриванский и Нахчиванских ханы также были из семейства каджарского шаха, Талышский хан был из Ардебильских шейхов. самое жестокое сопротивление при присоединении к России оказали Дербендское, Гянджинское, Бакинское, Эриванское, Тадышское, и Нахичеванское ханство, воевавшие на стороне каджарского шаха Ирана. во временном плане больше всего сражалось Нахичеванское и Талышское ханство (по 24 года каждое)[/quote]
Этот бакинский верноподданный, был вассалом Кубинского хана, и после его присоеденения к России и смерти Фаталихана, смелым стал, но подданным Каджаров не былл, а голову поташил, как союзнику, а не сеньору.
Дербентский хан, Ширванский, они все могли быть и каких родов угодно, но то что подчинялись они попеременно то Карабахскому, то Кубинскому, факт.
О жестоком сопротивлении известно лищь о Гянджинском хане, ни один другой жестокого не оказывал, упорное да, жестокое нет, Дербенсткий хан, вообще никакое сопротивления не оказывал, а сдался с потрохами, к тому же воевать на стороне Каджара еще не означает быть его вассалом, или подчиненным, ни один из ханств в состав Каджарского государства не входило, Каджары не зря требовали присяги, воевали против РОссии, не из за любви к Ирану, а из занелюбви к России, и при удобном случае, воевали и с Каджарами.
[quote]слющий, единственный момент подчинения "кубинскому хану" было сплочение ширванского, бакинского,, ардебильского и талышского ханств вокруг Фатали-Сальянского, который просто формально объявил себя ханом Кубинским, так как каким либо ханством он владеть должен был, не объявлять же себя правителем Муганской степи))
остальное вообще дудки. Кто разгромил и вышвырнул из Карабаха ? Панах али чтоли? Да он и матушкино приданное аля "Ханкенди" уже продал армянам к тому времени. Русские , возможно, но позже. Причем исход войны закреплялся двумя договарами сроком на 150 лет, при простом и легко обошедшемся "вышвыривании" таких супердоговоров не заключают.[/quote]
Послющаль, отвечаю, я не знаю о каких дудках идет речь, я знаю что, призыв Каджаров о подчинение, послали далеко вместе с самими Каджарами. Фатали хан, этот формальшик, наверное также чисто формально разнес Каджаров в Азербацджане и чисто формально разносил их в Иране.
Панах-Али хан, Ханкенди никому не сдавал, а с Каджарами воевал, и то что Каджары не солоно хлебавши убрались из Карабаха оставиив голову своего шаха, факт. А вот остальное на самом деле формальность.
[quote]во первых на тот момент на карте Ближнего востока и Транскавказии нет понятий Северный Азербайджан. Ровно как и Армения, Грузия, итп.
есть административные и политические единицы - ханства, султанаты, итп., а также есть географические понятия, такие как Азербайджан(ниже аракса) - включающий Марандское, Тебризское, Марагинское, Мехабадское, Ардебильское ханства., Мазандаран, Хорасан, Ширван, Арран, итд. Эти понятия в то время были чистой Географией, а не государствами. тот же Мазандаран(как география - южное побережье Каспия) состоял из двух ханств, ныне вообще из 5 останов состоит.[/quote]
Ну Вы же знает что я имею ввиду с освременной точки зрения, с сегоднешнего взгляда на географию.
[quote]Статус-кво - это рок группа. И почему статус кво закрепляли Русско Иранские войны? Куда смотрели самостийные по твоей логике азербайджанские ханства? То бишь - две страны дерут друг другу глотки, а азербайджанские ханства стоят и наблюдают как овцы? тогда о какой самостийности этих ханств идет речь вообще?
и кроме того ты говоришь "Россия вынуждала Иран смириться с тем что североазербайджанские ханства перешли под покровительство России"., слющий, Иран был или его не было? Совсем запутались.. биябырчылых........
еще вопрос: Россия все таки поделила Азербайджан на две части с Ираном или как там?
если поделила - как там обстановка обстояла: Азербайджан был суверенной третей стороной, которую "делили", или все таки Иран проиграл в войне часть своих административно-территориальных единиц.? Если первый вариант: то почему ханства "суверенного северного Азербайджана" воевали на стороне шаха "соседнего" государства по 20 лет?
Слишком много маразмов получается.[/quote]
Тогда все вопросы всем историкам, начиная от з.Буниятова, заканчивая Бакихановым. значить все до единого они маразматики.
[quote]я так и не понял как азербайджанские самостийные ханы "забили на Зендов" ? Зенды в курсе были вообще? В смысле, Зенды управляли около 50 лет Центральным и Южным (в расчете от нынешнего ) Ираном и воевали за Рей и объединение с северными территориями. Северные территории, втч Мазандаран, Гилян, Ардебиль, итп - были под контролем Каджаров, которые тоже воевали за Рей, и тоже хотели объединить все земли Ирана, но под своим началом (правлением).[/quote]
То есть, кроме Сефевидов и Надир-шаха, на всех остальных они забили, и признавать не желали. Кстати Надир, тоже не считал себя законным правителем в регионе, без присяги, и потому требовал покорности в виде присяги верности.
[quote]Кроме того, с Каджарами воевал в основном непримиримый Дуррани шах афганский, а Зенды не считая Каджаров врагами выступали за более мирное решение конфликта и распределение должностей. Это я к тому что если бы не Каджары, Дуррани шах закрепившийся в Хорасане и воевавший на подступах Алборза - прошел бы через пофигистичный Мазандаран как пуштун по европейскому бульвару, и потом пуштуны с таджиками учинилибы над "самостийной Закавказьем" такой каракол.. ну наподобии того что ты там сквернословил, и знаешь, учитывая что афганцы народ Нестепной, то они добрались бы до самых отдаленных маленьких маленьких горских племен, типа Хиналуг, не говоря уже об остальном населении Закавказья, независимо от этнического происхождения и полу., да так что ты бы называл каджаров миротворцами и освободителями, а не матюгал их[/quote]
А Вы знаете чтобы было если на Чалдыранском поле победили бы Сефевиды, а что было бы если турки взяли бы Вену, и так можно до бесконечности, благодарность Каджарам, за что, за то что себя защишали, ну это их дело, нас защишали, не думаю что Каджары, руководствовались этой идеей. А переоценивать роль и силу афганцев не стоит, они не раз были биты, так что я не уверен что их хватило бы на захват Закавказья.

[thalys]

[quote]Господа, если я правильно понял, то в истории Азербайджана Бакинский хан никогда не особой властью не отличался и ни один (ни один!) азербайджанский хан не подчинялся Бакинскому хану. Насколько мне известно, Исмаил ибн Гейдар Сефеви (Хатаи), которого называют старшим ханом, не был Бакинским ханом. Почему же президент НКР должен подчиняться Бакинскому президенту, если в истории Азербайджана Карабахский хан никогда не подчинялся Бакинскому хану?[/quote]
Вы знает господин Хариб, за всю историю Германии, я не помню чтобы хотя бы один немецкий город или государство подчинялось Бранденбургу, так какого ... ныне Берлин столица Германии, почему немцы, эти "тупицы и недоумки" подчиняються Берлину, эти "кретины" не могут понять что, по велению и уму ВЕЛИКОГО ХАРИБА, они должны послать за три-девять земель этот Берлин, и сказать нет Германии.
[quote]Так что г-да хорошие, если вы желаете возвращения Карабаха в семью азербайджанских территорий, вам надо, прежде всего, создать единый Азербайджан времен Исмаил ибн Гейдар Сефеви. Есть другой вариант: Азербайджан входит в состав СССР и ставит вопрос о возвращении НКАО в состав Аз. ССР.[/quote]
И прежде чем они вновь признают право Берлина быть столицей Германии, этот су... сын, точнее дочь, должна во чтобы то ни стало, разгромить всю Европу, вернуть Эльзас и Лотарингию, ликвидировать союз этих горных вараваров швейцарцев, показать этим ублюдкам австрийцам кто есть истинный ариец, восстановить Германскую империю времен Оттона Великого, плюс отодрать как следует этих грязных итальянцев и сам Рим, и только тогда можно можно признать за Берлином право быть столицей объединенной Германии.
[quote]Объясните мне г=да хорошие: почему Карабах должен входить в состав Северного Азербайджана? Ведь Южный Азербайджан имеет побольше прав чем Азербайджан Северный…[/quote]
И пусть эти недоумки немцы объяснят всему миру, Харибу и нам всем, почему это Берлин должден быть столицей Германии, почему ни какой нибудь Гётенхагенсдорф, а именно этот Берлин, чем Бранденбург лучше чем Баден-Баден. Ведь даже Гольштинии не меньше прав иметь у себя столицу, и вообще называть Германию не Германией, а Гольштинией, Федеративной Республикой Гольштинией, ФРГ, опять таки.

[thalys]

[quote]1.""Итак,26 сентября 1476г. мы вступили в город Москву,принадлежащий великому князю Ивану,властителю Великой Белой Руси.""
2. "" Доселе говорил я о государе, который владеет бОльшею частью Руссии.
Остальными частями Руссии владеет ныне один Сигизмунд,король польский,великий князь литовский""
источник 1 -"Рассказ о путишествии в Москву в 1476-1477г" Амброджо Кантарини (венецианский дипломат)
источник 2 - "Записки о Московитских делах" Сигизмунд Герберштейн ,1549 г.[/quote]
Иван, царь Белой Русии, Московитские дела...
За переводами изданий следите, а также сопоставьте с политическими реалиями того времени, только после будет смысл что то Вам говорить.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1909806' date='Oct 3 2007, 00:13 '][quote]1.""Итак,26 сентября 1476г. мы вступили в город Москву,принадлежащий великому князю Ивану,властителю Великой Белой Руси.""
2. "" Доселе говорил я о государе, который владеет бОльшею частью Руссии.
Остальными частями Руссии владеет ныне один Сигизмунд,король польский,великий князь литовский""
источник 1 -"Рассказ о путишествии в Москву в 1476-1477г" Амброджо Кантарини (венецианский дипломат)
источник 2 - "Записки о Московитских делах" Сигизмунд Герберштейн ,1549 г.[/quote]
Иван, царь Белой Русии, Московитские дела...
За переводами изданий следите, а также сопоставьте с политическими реалиями того времени, только после будет смысл что то Вам говорить.
[/quote]
Так, указание на учебник европейского университета оказалось недостаточным, даю ссылку на латинское издание 1556г. :
[url="http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost16/Sigismundus/sig_co01.html"]http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/sig_co01.html[/url]
""Perum Moscoviticarum Commentarii"" (Записки о московитских делах)
Editionis 1556
paginae 1 - 26
""Principum qui nunc Russiae imperant, primus est, Magnus dux Moscovuiae, qui maiorem eius partem obtinet: secundus, magnus dux Lithvuaniae: tertius est rex Poloniae, qui nunc & Poloniae & Lithvuaniae praeest.""
приведенная цитата находится в самом начале публикации (это чтобы не пришлось вам блуждать по тексту, если ВДРУГ решите ссылаться не только на СВОИ представления или мультики ), даю перевод:
""Из государей,которые ныне повелевают Руссией, первый - великий князь Московии, владеющий бОльшею ее частью;второй - великий князь литовский; третий - король польский,который ныне властвует и над Польшей,и над Литвою ""
Если этого издания недостаточно, то на
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Rerum_Moscoviticarum_Commentarii"]http://en.wikipedia.org/wiki/Rerum_Moscovi...rum_Commentarii[/url]
есть ссылки на другие издания и переводы, а именно :
Online editions:
reproduction of the English translation by R. H. Major, 1851-52
reproduction of the Latin edition of 1571
reproduction of the German edition of 1557
reproduction of the Italian edition of 1550
Latin text of Rerum Moscoviticarum Commentarii, together with the early German version
For the Russian text of Herberstein's book, see [url="http://stepanov01.narod.ru/library/herb/herb00.htm"]http://stepanov01.narod.ru/library/herb/herb00.htm[/url]
если интересуют тонкости перевода на русский, то сюда : [url="http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/per.phtml?id=670"]http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers...er.phtml?id=670[/url]
For searching digital reprints and other online versions of related source materials and maps see the Meeting of Frontiers project at the Library of Congress.

[thalys]

Спасибо конечно же за ссылки, но нашли кого приводить, Вы хоть критику на данную работу найдите, ознакомьтесь, а потом приводите здесь в качестве примера.
Заодно ознакомьтесь с критикой многих невызывающих сомнения на первый взгляд летописей, будет полезно.
Кстати вот с Википедической ссылкой ознакомьтесь поподробней, если английским владеете хорошо, Вы поймете что они там пишут. Если не знаете английский, или плохо, переводите обычным словарем, а не ПРОМТ-ом.
Ну и самое главное, на что Вы почему то никогда не обращаете внимания, это даты. Мы говорили о Суздале и Владимире в веках 12-13, тогда когда никкому на ум не приходило назвать эти земли русскими, а приводите ссылку на событие века 16-го, тогда когда именно что московские князья претендовали на владения исконно русскими землями, и принимали то герб Византии, то титул князей русских. Повнимательней будьте. Однми словом, незачот, за подлог.
П.С. Мои представления основаны все же не на мультах и субъективных соображениях, а на жесткой критической работе и обработке исторических событий и исторических трудов, а не на плодах советской пропаганды.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1910082' date='Oct 3 2007, 03:15 ']Мы говорили о Суздале и Владимире в веках 12-13, тогда когда никкому на ум не приходило назвать эти земли русскими,
Однми словом, незачот, за подлог.[/quote]
Хе,хе - чем дальше в лес, тем больше дров
оставляю вас на единие с вашей логикой, я предпочитаю - знания

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1910082' date='Oct 3 2007, 03:15 ']Спасибо конечно же за ссылки, но нашли кого приводить,
Кстати вот с Википедической ссылкой ознакомьтесь поподробней, если английским владеете хорошо, Однми словом, незачот, за подлог.[/quote]
Забавно, я вообще-то вам привел не статью на Википедии, а ссылки с Википедии на издания Герберштейна,т.е. на первоисточник, а саму статью Википедии даже не ссылался, ожидаю именно раекции "нашли кого приводить", и что любопытно, после такой вашей реакции, вы посоветовали почитать статью именно на Википедии
т.е. могу смело предположить, что "Однми словом, незачот, за подлог." - это проявление самокритики, что ж, давно пора

[thalys]

[quote]Хе,хе - чем дальше в лес, тем больше дров
оставляю вас на единие с вашей логикой, я предпочитаю - знания[/quote]
Вы правы, вот попросил Вас ссылку на источник о Руси в Суздале в 12-13 веке, а Вы так глубоко в лес ушли что привели ссылку аж на 16 век, в 16 веке и мой прадед тоже знал что московские князья вовсю прибирали к рукам титул русских князей, а Иван тот что Грозный даже титул царя принял, и даже у русских московитиов визнатийский герб оказался, и третьий Рим на берегах Москвы реки.
Знания, знания надо четко укладывать рамки хронологии, или для Вас нет разницы между 13 веком и веком 16-м, вот и знания.
Так что был ли Суздаль русской землей в 12-13 веке, вопрос остался открытым.

[Harib]

Господа! Еще вопрос и последний.
Почему, когда азербайджанские ханы делили между собой единый некогда Азербайджан, то это было хорошо. А почему же создание НКР - это плохо?

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1914131' date='Oct 3 2007, 23:28 ']Так что был ли Суздаль русской землей в 12-13 веке, вопрос остался открытым.[/quote]
разве? - азербайджанские они были, азербайджанские

[thalys]

[quote]Господа! Еще вопрос и последний.[/quote]
Ой, сомневаюсь я что уже последний
[quote]Почему, когда азербайджанские ханы делили между собой единый некогда Азербайджан, то это было хорошо. А почему же создание НКР - это плохо?[/quote]
Отвечаю господину Харибу, азербайджанские ханы, никогда между собой единый Азербайджан не делили, каждый из по отдельности или в союзе с кем, как раз таки наоборот стремился к объединению всех ханств, правда каждый видел во главе будущего единого государства только себя, отчего так и не удалось объединить весь Азербайджан.
[quote]разве? - азербайджанские они были, азербайджанские[/quote]
Вы знаете если следовать логике россйиской историографии, то вполне, если в 13 веке он мог быть Русской землей, то вполне возможно что в веке 14-м он мог запросто быть и азербайджанской землей, а если учесть что щирваншахи направляли послов в Москву, то и ширванашахво можно объявить Москвашахами.

[капуtчина]

[quote]Так что был ли Суздаль русской землей в 12-13 веке, вопрос остался открытым.[/quote]



В историографии территории не входящие в Киевскую Русь и Новгородские владения называются Русью Залесской это территории сегодняшнего Центрального экономического района РФ.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1919184' date='Oct 4 2007, 23:11 ']Вы знаете если следовать логике россйиской историографии[/quote]
насколько я успел заметить услугами СВОЕЙ логикипользуетесь исключительнро вы, а российская исторография и моя скромная персона пользуются фактами : я вам привел не одну фамилию не один источник - вы же отделались одной "логикой"

[thalys]

[quote]В историографии территории не входящие в Киевскую Русь и Новгородские владения называются Русью Залесской это территории сегодняшнего Центрального экономического района РФ.[/quote]
В том то и дело что в историографии, в его официальной форме.
[quote]насколько я успел заметить услугами СВОЕЙ логикипользуетесь исключительнро вы, а российская исторография и моя скромная персона пользуются фактами : я вам привел не одну фамилию не один источник - вы же отделались одной "логикой"[/quote]
Да привели, но на какой, аж 16 века, а говорили о веке 12-13-м, тогда давайте я тоже в сопре когда Азербайджан нынешний стал называться Азербайджаном, приведу пример о Адербеджанских татар упоминаемых в 18 веке, и на основе этого буду доказывать что и в 12 веке Ширван назывался Азербайджаном.
Вы кстаи привели как раз таки всего дин источник, и как видно даже оне ознакомиились с ней близко, не с критикой, не отзывами о данном труде, не с предисловием к ней, Вы даже не удосужились пригялдеться ко времени издания. Точно также вот и докажите что Москва Третий Рим, а двухглавый орел испокон веков символ Руси, они тоже в месте с названием Русь появились у Москвы в 16-м веке.
Кстаи логика моя как видите куда более ясна, а аргументирована чем Ваши доводы, так что лучше не продолжайте тему, учите свою же историю.

[капуtчина]

[quote name='thalys' post='1919379' date='Oct 5 2007, 01:11 '][quote]В историографии территории не входящие в Киевскую Русь и Новгородские владения называются Русью Залесской это территории сегодняшнего Центрального экономического района РФ.[/quote]
В том то и дело что в историографии, в его официальной форме.

[/quote]



А как они назывались неофициально? thalys, унас нет машины времени, у историков в распоряжении только источники и предположения. Кем были по происхождению Низами и Тигран знали только их мамы. Как назывались территории знали только те кто там проживал, а книжники могли написать что угодно. И что нам их никак не называть?