Пару вопросов

[Наследдил]

1. Фундаментальными основами биологической жизни на земле являются поглощение и воспроизводство, все остальное вторично. Исходя из этого, можем ли мы говорить о принципиальной обусловленности и наличии неких границ эволюционных процессов?

 

2. Человек наследует животную природу. Но стремясь придерживаться нравственных идеалов и социальных установок, он идет против своего естества, продолжая при этом соответствовать вышеуказанным базисным требованиям. Вопрос: Можем ли мы считать наше физическое тело и животное естество сдерживающим фактором дальнейшей эволюции нашего вида?

[Adina]

Насколько понял, оба вопроса по сути об одном и том же - дальнейшая судьба эволюции жизни. 

 

Исключать, что на нашем этапе эволюция закончилась, не получается. Для появления нового вида нужна изоляция. Процесс отбора происходит только когда мутация находится в самом выгодном положении. Мы сегодня живем не изолировано, так что шансов на мутацию мало. Оседлый образ жизни, растущая численность, расовое смешение, быстрое передвижение, современная медицина, генетика - все это мешает закрепиться мутации. "Выживает сильнейший" с человеком уже не работает. Если 200 лет назад только 50% детей доживали до 25 лет, то сегодня 90%.

 

Кроме того, у нас есть уже примеры жизни, эволюция которых не развивается на протяжении последних 400 и более млн. лет. Например: Мечехвосты, Неопилины, Латимерии. Более знакомые нам тараканы здесь живут последние 300 млн. лет. Много других примеров. Для сравнения: мы - homo sapiens - здесь последние примерно 160 тыс. лет.

Но версия, что эволюция еще не завершена - тоже не исключается. Хотя бы потому, что ученые еще не до конца поковырялись в генетике. Если можно будет вносить изменения в ДНК и дать человеку повзрослеть - возможности там большие. Вплоть до создания генетически запрограммированного человека, который будет настроен как под физиологические, так и под психологические параметры. Учитывая то, что это будет доступно не всем, можно говорить о расслоении общества и изоляции отдельной части. Добавьте к этому возможность поселиться в космических колониях, где опять же изоляция будет способствовать генетическим перестройкам.

 

@Riddick может более конкретнее разложить ))

Edited November 11, 2016 by Adina

[Наследдил]

28 минут назад, Adina сказал:

Насколько понял, оба вопроса по сути об одном и том же - дальнейшая судьба эволюции жизни. 

И да и нет, но спасибо за развернутый ответ-) 

Речь шла о базовых законах прямого действия обуславливающих вектор развития. Это как с автомобилями - машины могут быть любых модификаций, назначения и качества, но все они по техническим и экономическим соображениям, будут иметь движки внутреннего сгорания. Появление электромобилей ничего не меняет, так как: а) экономически не выгодны - обходятся дороже; б) для выработки энергии все равно сжигается мазут и уголь. 

 

 

  

[Adina]

1 минуту назад, Наследдил сказал:

И да и нет, но спасибо за развернутый ответ-) 

Речь шла о базовых законах прямого действия обуславливающих вектор развития. Это как с автомобилями - машины могут быть любых модификаций, назначения и качества, но все они по техническим и экономическим соображениям, будут иметь движки внутреннего сгорания. Появление электромобилей ничего не меняет, так как: а) экономически не выгодны - обходятся дороже; б) для выработки энергии все равно сжигается мазут и уголь. 

 

К примеру, позвоночник приспособился к прямохождению, уже стал нормой и дальше меняться не будет. Это имеете в виду?

[Наследдил]

1 минуту назад, Adina сказал:

 

К примеру, позвоночник приспособился к прямохождению, уже стал нормой и дальше меняться не будет. Это имеете в виду?

В зависимости от должности позвоночник может приспособиться к какому угодно хождению-)

[Adina]

Только что, Наследдил сказал:

В зависимости от должности позвоночник может приспособиться к какому угодно хождению-)

Я имею в виду в общем, а не исключения ))

[Наследдил]

4 минуты назад, Adina сказал:

Я имею в виду в общем, а не исключения ))

Ща попробую выразить свои мысли по простому-)

 

1. Жизнь на земле устроена так, что любая живность обречена лопать кого-то, чего-то и воспроизводить себе подобных. Какие бы новые виды не появлялись, они все равно будут кого-то потреблять, кого-то употреблять. Вопрос: - Это всерьез и надолго?-)

 

2. Наше физические тела не могут существовать без потребления и употребления. И пока это так мы остаемся частью природы и подпадаем под диктат ее законов, как бы не мутировали и совершенствовались эти тела. И вместе с тем мы пытаемся жить по нормам морали и человечности, которым нет места в природе. Вопрос: - "Дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений" (с) -))

[Adina]

11 минуту назад, Наследдил сказал:

Ща попробую выразить свои мысли по простому-)

 

1. Жизнь на земле устроена так, что любая живность обречена лопать кого-то, чего-то и воспроизводить себе подобных. Какие бы новые виды не появлялись, они все равно будут кого-то потреблять, кого-то употреблять. Вопрос: - Это всерьез и надолго?-)

 

2. Наше физические тела не могут существовать без потребления и употребления. И пока это так мы остаемся частью природы и подпадаем под диктат ее законов, как бы не мутировали и совершенствовались эти тела. И вместе с тем мы пытаемся жить по нормам морали и человечности, которым нет места в природе. Вопрос: - "Дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений" (с) -))

 

1. По моему это свистец как надолго )) По крайней мере пока не придумаем электронный вид жизни ))

 

2. Почему нормам морали и нравственности нет места в природе? Нормы морали и нравственности это способ сосуществовать. И в животном мире это не исключение. Вот короткая лекция с наглядными экспериментами.

 

 

 

[Riddick]

On 11/11/2016 at 3:50 PM, Наследдил said:

1. Фундаментальными основами биологической жизни на земле являются поглощение и воспроизводство, все остальное вторично. Исходя из этого, можем ли мы говорить о принципиальной обусловленности и наличии неких границ эволюционных процессов?

 

2. Человек наследует животную природу. Но стремясь придерживаться нравственных идеалов и социальных установок, он идет против своего естества, продолжая при этом соответствовать вышеуказанным базисным требованиям. Вопрос: Можем ли мы считать наше физическое тело и животное естество сдерживающим фактором дальнейшей эволюции нашего вида?

 

1. Лично я считаю, что процесс эволюции не останавливается ни на минуту и проявляет себя даже в социальном обществе человека в виде более продвинутых механизмов. Обратите внимание, одними из самых важных критериев при выборе женщиной мужского партнера являются его финансовая стабильность, трудоспособность и его фертильность (культ фаллоса). Любовь - это то, что скрепляет все эти установки и стремления в нечто высокоморальное и, как принято ошибаться, чисто человеческое. Девушка влюбляется в парня потому, что он ей симпатичен по всем этим критериям (плюс-минус) - это и есть залог эволюционного успеха. С другой стороны, сегодня существуют некие "аномальные" с точки зрения природы способы борьбы с негативными факторами, возникающими в процессе эволюции человека как вида:

- медикаментозные способы борьбы с различными эпидемиями - широкий спектр лекарств обеспечивает выздоровление не только особей, способных самостоятельно бороться с болезнью, но и особей, с эволюционной точки зрения обреченных на погибель. Как результат, возрастает количество потомков с более слабым иммунитетом и, соответственно, вероятность смерти всей популяции в целом.

- усиленные способы борьбы с неинфекционными или генетическими заболеваниями - сегодня, например, существует ряд весьма успешных методов борьбы с раком. Но, как правило, риск заболевания раком возрастает при изначальной генетической предрасположенности организма (к примеру, популяция тасманийского дьявола сейчас находится под угрозой исчезновения именно по этой причине). Данные методы весьма успешно сопротивляются эволюционному механизму естественного отбора, в результате которого более слабые особи не выживают, тем самым создавая предпосылки к увеличению патогенной наследственности.

Однако все это компенсируется большой численностью популяции, а также вторичным эволюционным факторам, которые переключают неэффективные мутации в эффективные и наоборот. Поэтому говорить об отсутствии эволюции нашего вида, считаю, рановато.

 

2. Возьмем, например, желание человека выказывать свои положительные манеры перед другими сородичами. Мы читаем литературу, просвещаемся, строим критерии успешного человека, стараемся не портить воздух в присутствии тех, от которых зависит наша оценка - что это, как не способ удержаться на плаву в эволюционном течении? Среди животных также наблюдается похожее поведение: принципы справедливости, социального разделения, подчинения, заботы, иерархии. Мы отличаемся от них только тем, что способны все это систематизировать, изучить и классифицировать. Под этим обычно и подразумевают работу интеллекта. 

[Наследдил]

Riddick, мое почтение, но Вы похоже квотируя мой пост ответили Adina-) Ну да ладно:

12 часа назад, Riddick сказал:

1. Лично я считаю, что процесс эволюции не останавливается ни на минуту и проявляет себя даже в социальном обществе человека в виде более продвинутых механизмов.

 

2. Возьмем, например, желание человека выказывать свои положительные манеры перед другими сородичами. Мы читаем литературу, просвещаемся, строим критерии успешного человека, стараемся не портить воздух в присутствии тех, от которых зависит наша оценка..

Все это хорошо. Но, с учетом эффекта "сытого желудка" и стабильной среды обитания. При любом глобальном катаклизме доминирующими становятся базовые потребности - что пожрать, кого поиметь, и самому не стать чьей-то добычей. Это актуально для всех форм жизни - растительной, животной и бактериальной, так как, все зависимы от внешнего питания.

 

[Adina]

12 минуты назад, Наследдил сказал:

Все это хорошо. Но, с учетом эффекта "сытого желудка" и стабильной среды обитания. При любом глобальном катаклизме доминирующими становятся базовые потребности - что пожрать, кого поиметь, и самому не стать чьей-то добычей. Это актуально для всех форм жизни - растительной, животной и бактериальной, так как, все зависимы от внешнего питания.

 

 

У человека не всегда был "сытый желудок" и стабильная среда обитания, это не помешало ему эволюционировать при перечисленных доминирующих базовых потребностях. 

[Наследдил]

В 11.11.2016 в 20:16, Adina сказал:

Но версия, что эволюция еще не завершена - тоже не исключается. Хотя бы потому, что ученые еще не до конца поковырялись в генетике. Если можно будет вносить изменения в ДНК и дать человеку повзрослеть - возможности там большие. Вплоть до создания генетически запрограммированного человека, который будет настроен как под физиологические, так и под психологические параметры.

Генетически модифицированный человек неминуемая ступень в нашем развитии. Все идет к тому, что ближайшие лет 100-200 это станет реальностью. Но вот в чем фишка - как настроить физиологические и психологические параметры с учетом форс-мажорных обстоятельств? -)

[Наследдил]

5 минут назад, Adina сказал:

 

У человека не всегда был "сытый желудок" и стабильная среда обитания, это не помешало ему эволюционировать при перечисленных доминирующих базовых потребностях. 

И? До кого доэволюцинировался?-)

[Adina]

1 минуту назад, Наследдил сказал:

Генетически модифицированный человек неминуемая ступень в нашем развитии. Все идет к тому, что ближайшие лет 100-200 это станет реальностью. Но вот в чем фишка - как настроить физиологические и психологические параметры с учетом форс-мажорных обстоятельств? -)

 

Может даже раньше. При таких изменениях, человека можно настроить на малофункциональность. Допустим, он будет только копать и грузить в тележку. Больше его ничего интересовать не будет. Как курицы, у которых нет ни перьев, ни глаз: единственная функция - клевать корм.

 

Здесь больше вопрос морали, а не возможности.

[Adina]

2 минуты назад, Наследдил сказал:

И? До кого доэволюцинировался?-)

Ну Риддик же описал..

[Наследдил]

8 минут назад, Adina сказал:

 

Может даже раньше. При таких изменениях, человека можно настроить на малофункциональность. Допустим, он будет только копать и грузить в тележку. Больше его ничего интересовать не будет.

А зачем? Это работа промышленных роботов. 

[Adina]

Только что, Наследдил сказал:

А зачем? Это работа промышленных роботов. 

Это пример был ))

 

Можно вопрос? Вы под "эволюцией", что понимаете?

[Наследдил]

16 минут назад, Adina сказал:

Ну Риддик же описал..

Риддик описал проблемное существо способное систематизировать, изучать, классифицировать и влюбляться-)

Edited November 13, 2016 by Наследдил

[Наследдил]

8 минут назад, Adina сказал:

Это пример был ))

 

Можно вопрос? Вы под "эволюцией", что понимаете?

Процесс, сочетающий в себе различные механизмы. А Вы?-)

[Adina]

2 минуты назад, Наследдил сказал:

Процесс, сочетающий в себе различные механизмы. А Вы?-)

машиностроение - это процесс, сочетающий в себе различные механизмы ))

такое определение можно применять к чему угодно..

 

как на счет

условия + адаптация + развитие + генетические изменения + видообразование

?

 

[Наследдил]

3 минуты назад, Adina сказал:

 как на счет условия + адаптация + развитие + генетические изменения + видообразование?

 

ниччо не имею против-)

[Adina]

Только что, Наследдил сказал:

ниччо не имею против-)

тогда чем этому процессу может помешать то, что до сих пор не мешало?

[Наследдил]

5 минут назад, Adina сказал:

тогда чем этому процессу может помешать то, что до сих пор не мешало?

Уточните пожалуйста, под "то" что Вы подразумевали?

[Adina]

5 минут назад, Наследдил сказал:

Уточните пожалуйста, под "то" что Вы подразумевали?

фундаментальные основы биологической жизни

[Наследдил]

19 минут назад, Adina сказал:

тогда чем этому процессу может помешать то, что до сих пор не мешало?

Я чо то не догоняю, с чего возник этот вопрос? Фундаментальные основы могут обусловить процессы, но никак не мешать им.

[Adina]

Я чо то не догоняю, с чего возник этот вопрос?

 

В 11.11.2016 в 15:50, Наследдил сказал:

Исходя из  1. Фундаментальными основами биологической жизни на земле являются поглощение и воспроизводство, все остальное вторично. Исходя из этого, можем ли мы говорить о принципиальной обусловленности и наличии неких границ эволюционных процессов?

 

 

3 минуты назад, Наследдил сказал:

Фундаментальные основы могут обусловить процессы, но никак не мешать им.

Edited November 13, 2016 by Adina

[Наследдил]

11 минуту назад, Adina сказал:

Я чо то не догоняю, с чего возник этот вопрос?

Таки не догнал-)

[Adina]

3 минуты назад, Наследдил сказал:

Таки не догнал-)

Выпьем! ))

[Nick]

21 час назад, Наследдил сказал:

Генетически модифицированный человек неминуемая ступень в нашем развитии. Все идет к тому, что ближайшие лет 100-200 это станет реальностью. Но вот в чем фишка - как настроить физиологические и психологические параметры с учетом форс-мажорных обстоятельств? -)

 

...вполне логично, что следующий этап после получения детей «из пробирок», будет сознательный отбор их черт до мельчайших подробностей как в Lego

 

Но тут возникают вопросы:
1. Откуда нам знать, какие признаки окажутся важными для нас через 50-100 лет? 

2. Не удалим ли случайно те несущественные признаки, которые позже окажутся очень важны для выживания?

3. Выбирая элементарно цвет глаз и рост будем следовать стереотипам и моде?

 

пример: в 30-х годах немцы пытались искусственным отбором создать арийскую расу «сверхлюдей» со светлыми волосами и голубыми глазами. Но они не предвидели дыр в озоновом слое. В результате, уже в нашем веке, оказалось, что блондины более подверженны раку кожи, а голубые глаза при ярком освещении видят хуже, чем карие...

 

И если мы не можем предвидеть перемены в окружающей среде, которая будет только ухудшаться, то как выбирать признаки этого генетически модифицированного человека?

 

Все таки этот процесс неизбежен, но в глобальном масштабе на эволюцию никак не повлияет....

[Наследдил]

2 часа назад, Nick сказал:

Но тут возникают вопросы:
1. Откуда нам знать, какие признаки окажутся важными для нас через 50-100 лет? 

2. Не удалим ли случайно те несущественные признаки, которые позже окажутся очень важны для выживания?

3. Выбирая элементарно цвет глаз и рост будем следовать стереотипам и моде?

 

И если мы не можем предвидеть перемены в окружающей среде, которая будет только ухудшаться, то как выбирать признаки этого генетически модифицированного человека?

 

Так как в мировой науке задействованы серьезные мужи, остается надеяться, что они найдут правильное решение. В любом случае нам особо углубляться в подобные вопросы незачем, голова будет болеть у будущих поколений-)

 

2 часа назад, Nick сказал:

...вполне логично, что следующий этап после получения детей «из пробирок», будет сознательный отбор их черт до мельчайших подробностей как в Lego

 

Все таки этот процесс неизбежен, но в глобальном масштабе на эволюцию никак не повлияет....

Ну не скажите. Дети из "пробирок"с новым комплектом характеристик - это фактически зарождение и формирование нового вида. Интрига в том что в итоге получиться, новый вид или новый усовершенствованный подвид нас любимых-) 

[Nick]

1 час назад, Наследдил сказал:

Ну не скажите. Дети из "пробирок"с новым комплектом характеристик - это фактически зарождение и формирование нового вида. Интрига в том что в итоге получиться, новый вид или новый усовершенствованный подвид нас любимых-) 

 

Не согласна с зарождением нового вида 

 

 

Так как это будет доступно только для небольшого количества людей, да и в самых богатых странах... получим просто еще одно деление общества на "генетические богатые" и "генетически бедные"... 

 

То, что способно повлиять на наш внешний вид, должно затрагивать огромное количество людей. Пока трудно представить какую форму должно принять такое глобальное воздействие... возможно для этого потребуется столкновение с гигантским астероидом или кометой…а может и массивная вспышка на Солнце....

 

Большая часть людей должна погибнуть, а оставшаяся группа снова заселить землю... только тогда внешность поменяется одинаковым образом у каждого.  

 

Но эволюция не дремлет... и предположить какой у нас будет внешний вид и тело невозможно. Биология наука не точная (в отличие от физики и математики) и приходится учитывать слишком много нюансов..... 

Edited November 14, 2016 by Nick

[Наследдил]

48 минут назад, Nick сказал:

Так как это будет доступно только для небольшого количества людей, да и в самых богатых странах...

Кажется мы о разном говорим. Вы исходите из внешних особенностей, таких как рост, цвет глаз, объем груди и пр. Ну да, это как дорогая косметика, не всем нужно и не всем по карману. Я же под генно-модифицированными особями подразумевал снижение мотивированной и немотивированной агрессии, повышение среднего IQ по "больнице", исключение из процессов воспроизводства наследственных болезней и не функциональных мутаций, типа шестипалости и др.

 

1 час назад, Nick сказал:

То, что способно повлиять на наш внешний вид, должно затрагивать огромное количество людей. Пока трудно представить какую форму должно принять такое глобальное воздействие... возможно для этого потребуется столкновение с гигантским астероидом или кометой…а может и массивная вспышка на Солнце....

Большая часть людей должна погибнуть, а оставшаяся группа снова заселить землю... только тогда внешность поменяется одинаковым образом у каждого.  

 Опять Голливуд?-) Все процессы могут идти по нарастающей естественным путем и без всякого надрыва. Это вопрос времени и необходимости.

Кстати, если большая часть людей погибнет, то выживут наиболее приспособленные к выживанию. Как они выглядят мы уже знаем - индейцы дебрей Амазонии, коренное население Сибири, островитяне, городские бомжи и отморозки всякие -)  

[Nick]

А кто будет распределять кому сколько IQ? бесплатно или заплатил побольше - получи повыше?   ))

 

зы: ГМИ просто облегчит и продлит жизнь человека, но к видоизменению не приведет...

Edited November 14, 2016 by Nick

[АСБ]

Эволюция земной биосферы сделала один из видов животного  разумным до такой степени,что этот разум пытается изменить ее дальнейший  ход. Нам срочно нужен специалист по синергетике.Тут без сто грамм не разберешься

[Adina]

4 часа назад, Наследдил сказал:

Так как в мировой науке задействованы серьезные мужи, остается надеяться, что они найдут правильное решение. В любом случае нам особо углубляться в подобные вопросы незачем, голова будет болеть у будущих поколений-)

 

Ну не скажите. Дети из "пробирок"с новым комплектом характеристик - это фактически зарождение и формирование нового вида. Интрига в том что в итоге получиться, новый вид или новый усовершенствованный подвид нас любимых-) 

Менять уже могут. Могут даже вырастить до развития. Но по этическим соображениям пока тормозится.

 

Интрига не в этом. Интрига в том, чтобы вирус не попал. Но это все - пока что сценарий для Спилберга ))

[Adina]

1 час назад, Наследдил сказал:

Кажется мы о разном говорим. Вы исходите из внешних особенностей, таких как рост, цвет глаз, объем груди и пр. Ну да, это как дорогая косметика, не всем нужно и не всем по карману. Я же под генно-модифицированными особями подразумевал снижение мотивированной и немотивированной агрессии, повышение среднего IQ по "больнице", исключение из процессов воспроизводства наследственных болезней и не функциональных мутаций, типа шестипалости и др.

И в том, и в другом случае, это - эволюция. Что внешне, что генно. Но пока что очень рано говорить о генно. А внешне вполне заметно. Блондины появились не так давно - максимум 15-18 тыс. лет назад.

[Наследдил]

1 час назад, АСБ сказал:

Эволюция земной биосферы сделала один из видов животного  разумным до такой степени,что этот разум пытается изменить ее дальнейший  ход. 

Если эволюция земной биосферы сделала один из видов животного разумным по естественным причинам, то беспокоиться не о чем, попытки изменить ее дальнейший ход закономерное следствие эволюционных процессов. Ну а если в слепую, то тем более, почему бы ее дальнейший ход не направить в разумное русло?

К сто грамм это отношения не имеет, дело святое, главное знать как правильно приготовить этого синергетика-)  

[АСБ]

3 минуты назад, Наследдил сказал:

Если эволюция земной биосферы сделала один из видов животного разумным по естественным причинам, то беспокоиться не о чем, попытки изменить ее дальнейший ход закономерное следствие эволюционных процессов. Ну а если в слепую, то тем более, почему бы ее дальнейший ход не направить в разумное русло?

К сто грамм это отношения не имеет, дело святое, главное знать как правильно приготовить этого синергетика-)  

Вот эти естественные причины меня и смущают.С чей точки зрения они естественные? С нашей?По моему биосферу и человека как ее элемент правильнее трактовать ,как "получилось то что получилось" Ей абсолютно до одного места присутствуем мы в ней или нет.Равно так же как и таракан.А насчет правильно приготовить тут вы неправы.Если хорошо приготовить то сто грамм обязательно нужно))

[Наследдил]

28 минут назад, АСБ сказал:

А насчет правильно приготовить тут вы неправы.Если хорошо приготовить то сто грамм обязательно нужно))

О, с Вами приятно вести научные беседы!-))

 

29 минут назад, АСБ сказал:

По моему биосферу и человека как ее элемент правильнее трактовать ,как "получилось то что получилось" Ей абсолютно до одного места присутствуем мы в ней или нет.Равно так же как и таракан.

Несколько провокационная постановка вопроса. Можем запросто увязнуть в дебрях около научных и метафизических спекуляций. На самом деле мы не знаем точно "получилось то что получилось", "получилось то что и предполагалось" или же "блин, а это что за фигня?".-)  И мы не знаем точно до одного ей места или нет-) Если это так, то тем проще, см. выше: "почему бы ее дальнейший ход не направить в разумное русло?", тем более когда наличествует столько возможностей. 

[АСБ]

13 минуты назад, Наследдил сказал:

О, с Вами приятно вести научные беседы!-))

 

Несколько провокационная постановка вопроса. Можем запросто увязнуть в дебрях около научных и метафизических спекуляций. На самом деле мы не знаем точно "получилось то что получилось", "получилось то что и предполагалось" или же "блин, а это что за фигня?".-)  И мы не знаем точно до одного ей места или нет-) Если это так, то тем проще, см. выше: "почему бы ее дальнейший ход не направить в разумное русло?", тем более когда наличествует столько возможностей. 

Я понимаю вас.Дискуссию по поводу "знаем точно" или "точно не знаем" действительно не стоит открывать.Но по части "до  одного места",давайте так сформулируем.Предположим человек исчез из биосферы планеты в результате какой-то там клизмы.Как это по вашему отразится на биосфере с точки зрения хорошо или плохо?