Загадки Второй мировой войны

[Fatih]

[quote name='SummeR' post='474498' date='Oct 14 2005, 10:34 ']Никто и не верит фельдмаршалам, верить надо фактам, почтеннейший. А факты состоят из следующего. Конечно, Суоми не СССР, но как-никак страна со своим хоть и маленьким, но бюджетом.

Так вот из этого бюджета ежегодно, в течение, если не ошибаюсь 12 лет, выделялись немалые средства для возведения линии Маннергейма.

И линия получилась весьма добротной и разумно спланированной. Найду точные данные, приведу. Фины готовились именно к оборонительной войне все эти годы, прекрасно понимая с кем они граничат.[/quote]

Так ведь я не спорю с фактом огромных (по масштабам войны) потерь. Я оспариваю факт [b]уничтожения [/b]целых воинских подразделений, особенно дивизий.

Ведь не будете же вы утверждать, что удачно обороняющийся дзот, выкосивший атакующий батальон, может перейти в контратаку и добить отступивших на исходные позиции. Соответственно, на линии Маннергейма если и были полностью уничтоженные подразделения - то вряд ли больше роты. Да, они несли жуткие потери - но расформировывать их было не за что.

Предполагать же, что тонкая цепь финских рот и батальонов, прикрывавших Карельский полуостров, могла кого-то уничтожить - странно. Они удачно блокировали наступающих по узким дорогам русских - и не более того. В исключительных случаях им удавалось уничтожить полностью советское крупное подразделение - но я знаю только 2 описанных мною случая. Вроде больше не было.

Согласитесь, что убить 70% личного состава 10 дивизий лучше, чем убить 100:% 2 дивизий - если к убийству может быть применимо слово "лучше"...

[Глеб Сиверов]

Мы так и не остановились подробно на весьма интересном документе ВМВ заявлении ТАСС от 14 июня 1941 года, точнее само заявление датировано 13-ым, но опубликовано 14-го.

Напомню, что до начала войны осталась неделя, и немцы сконцентрировали на границе немало сил и техники для атаки. Можно предположить, что военная разведка доложила И.Сталину о концентрации немцев в приграничной зоне. Итак, текст заявления.
------------------------
ЗАЯВЛЕНИЕ ТАСС

“Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о “близости войны между СССР и Германией”.

По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера, и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними;

2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР;

3) Советский Союз, в свою очередь, стал усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границы последней.

Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякий почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемое, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.
-----------------------------------------
Очень и очень странное заявление. Прежде всего поражает информационный повод – возвращение в Лондон английского посла в СССР, которое к содержанию документа никакого отношения не имеет.

Самое забавное, что затем в тексте заявления английский дипомат не упоминается.

Отсюда видно: этот повод есть всего лишь дань ритуалу, а истинная причина его появления есть внутренняя необходимость автора или авторов высказаться по важным для них вопросам. Но кто эти авторы?

Тут анализ позволяет определить авторство с полной достоверностью. Им является лично И.В. Сталин. Во втором абзаце имеется пассаж о пропаганде: “враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны”. Но войны еще нет, о каком “расширении” ее можно говорить?

Это ошибка, но очень характерная. В любом случае очевидно, что ТЕКСТ НЕ ПОДВЕРГАЛСЯ РЕДАКТУРЕ, ибо любой редактор сразу же ее обнаружил бы. Но чьи тексты в СССР проходили без всякой проверки, более того, никто не имел права их править? Только Сталина.

Далее. В заявлении имеется два реальных утверждения: Германия не собирается нападать на СССР и СССР не собирается нападать на Германию.

Первое утверждение является ложным, это показало дальнейшее развитие событий. Но, может быть, в тот момент, за неделю до нападения Сталин не догадывался об этом и искренне заблуждался? Нет, сейчас доказано, что Сталин прекрасно был осведомлен о готовящемся нападении.

Второе утверждение об отсутствии у СССР намерения нападать на Германию является истиной. И не только потому, что дальнейшее развитие это подтвердило, но и следует из обычной логики. Ведь никогда не шумит и не привлекает внимания к своим действиям тот, кто хочет это сделать внезапно. Например, вор, собирающийся обокрасть дом, никогда не напишет хозяевам письмо, что он не планирует их обкрадывать.

Итак, мы видим здесь нечто совершенно уникальное. Собственные намерения – не нападать на Германию – раскрываются, демаскируются, а намерения Гитлера – напасть на СССР – скрываются, маскируются.

Что хотел сказать этим посланием миру и в первую очередь Гитлеру? Мне кажется, что тут имеет право на жизнь следующая версия.

Сталин отправляет мессадж Гитлеру: я вижу твои приготовления на границе, по-моему в твои планы входит напасть на СССР, но поскольку мы поделили Европу, я не хочу воевать с тобой и не намерен нападать на Германию.

Тем самым И.Сталин пытается успокоить Гитлера и в некоторой степени усыпить его бдительность. Задача - заставить Гитлера и мир поверить, что СССР не хочет войны и если Гитлер поверит в доброхота и голубя мира дядю Джо, то нанести ему СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ удар и смести Германию, осуществить давнюю мечту коммунистов - разжечь костёр социалистической революции в Европе.

Почему Сталин вдруг нежданно-негаданно выступил с таким заявлением? Что побудило его это сделать? Если согласимся с версией, что сам СССР готовился к наступательной войне, которая должна была начаться 6 июля 1941 года, то всё сходится.

Гитлера тревожат летние сборы КА и предстоящие маневры, о них упоминается в заявлении ТАСС, на самом деле это могли быть не какие-то летние сборы и маневры, а самая настоящая подготовка к наступательной войне, которую Джо планировал начать 6 июля 1941 года.

Итак, основной лейтмотив заявления ТАСС - попытаться успокоить Гитлера и усыпить его бдительность. Но Сталин переоценил силу таких заявлений - Гитлер кажется раскусил его планы и через неделю после заявления ТАСС нанес первым сокрушительный и неожиданный удар.

[Глеб Сиверов]

Мы так и не остановились подробно на весьма интересном документе ВМВ заявлении ТАСС от 14 июня 1941 года, точнее само заявление датировано 13-ым, но опубликовано 14-го.

Напомню, что до начала войны осталась неделя, и немцы сконцентрировали на границе немало сил и техники для атаки. Можно предположить, что военная разведка доложила И.Сталину о концентрации немцев в приграничной зоне. Итак, текст заявления.
------------------------
ЗАЯВЛЕНИЕ ТАСС

“Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о “близости войны между СССР и Германией”.

По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера, и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними;

2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР;

3) Советский Союз, в свою очередь, стал усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границы последней.

Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякий почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемое, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.
-----------------------------------------
Очень и очень странное заявление. Прежде всего поражает информационный повод – возвращение в Лондон английского посла в СССР, которое к содержанию документа никакого отношения не имеет.

Самое забавное, что затем в тексте заявления английский дипомат не упоминается.

Отсюда видно: этот повод есть всего лишь дань ритуалу, а истинная причина его появления есть внутренняя необходимость автора или авторов высказаться по важным для них вопросам. Но кто эти авторы?

Тут анализ позволяет определить авторство с полной достоверностью. Им является лично И.В. Сталин. Во втором абзаце имеется пассаж о пропаганде: “враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны”. Но войны еще нет, о каком “расширении” ее можно говорить?

Это ошибка, но очень характерная. В любом случае очевидно, что ТЕКСТ НЕ ПОДВЕРГАЛСЯ РЕДАКТУРЕ, ибо любой редактор сразу же ее обнаружил бы. Но чьи тексты в СССР проходили без всякой проверки, более того, никто не имел права их править? Только Сталина.

Далее. В заявлении имеется два реальных утверждения: Германия не собирается нападать на СССР и СССР не собирается нападать на Германию.

Первое утверждение является ложным, это показало дальнейшее развитие событий. Но, может быть, в тот момент, за неделю до нападения Сталин не догадывался об этом и искренне заблуждался? Нет, сейчас доказано, что Сталин прекрасно был осведомлен о готовящемся нападении.

Второе утверждение об отсутствии у СССР намерения нападать на Германию является истиной. И не только потому, что дальнейшее развитие это подтвердило, но и следует из обычной логики. Ведь никогда не шумит и не привлекает внимания к своим действиям тот, кто хочет это сделать внезапно. Например, вор, собирающийся обокрасть дом, никогда не напишет хозяевам письмо, что он не планирует их обкрадывать.

Итак, мы видим здесь нечто совершенно уникальное. Собственные намерения – не нападать на Германию – раскрываются, демаскируются, а намерения Гитлера – напасть на СССР – скрываются, маскируются.

Что хотел сказать этим посланием миру и в первую очередь Гитлеру? Мне кажется, что тут имеет право на жизнь следующая версия.

Сталин отправляет мессадж Гитлеру: я вижу твои приготовления на границе, по-моему в твои планы входит напасть на СССР, но поскольку мы поделили Европу, я не хочу воевать с тобой и не намерен нападать на Германию.

Тем самым И.Сталин пытается успокоить Гитлера и в некоторой степени усыпить его бдительность. Задача - заставить Гитлера и мир поверить, что СССР не хочет войны и если Гитлер поверит в доброхота и голубя мира дядю Джо, то нанести ему СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ удар и смести Германию, осуществить давнюю мечту коммунистов - разжечь костёр социалистической революции в Европе.

Почему Сталин вдруг нежданно-негаданно выступил с таким заявлением? Что побудило его это сделать? Если согласимся с версией, что сам СССР готовился к наступательной войне, которая должна была начаться 6 июля 1941 года, то всё сходится.

Гитлера тревожат летние сборы КА и предстоящие маневры, о них упоминается в заявлении ТАСС, на самом деле это могли быть не какие-то летние сборы и маневры, а самая настоящая подготовка к наступательной войне, которую Джо планировал начать 6 июля 1941 года.

Итак, основной лейтмотив заявления ТАСС - попытаться успокоить Гитлера и усыпить его бдительность. Но Сталин переоценил силу таких заявлений - Гитлер кажется раскусил его планы и через неделю после заявления ТАСС нанес первым сокрушительный и неожиданный удар.

[Fatih]

Вы читали Суворова, я верно понимаю?

[Глеб Сиверов]

Читал, ессно. И Суворова тоже. А что?

[Fatih]

[quote name='SummeR' post='516297' date='Nov 16 2005, 10:19 ']Читал, ессно. И Суворова тоже. А что?[/quote]

Заметно по выводам.

Манштейн, например, не был уверен в подготовке русскими вторжения. По его словам, у него просто было ощущение, что войска развёрнуты "на всякий случай".

С другой стороны, естественные процессы развития империи действительно не оставляли СССР другого выбора, как продолжение экспансии.

[Глеб Сиверов]

Минуточку. Давайте оставим в покое Суворова и других товарищей, будем рассуждать ислючительно по фактам. Как это Маштейн (наверное Вы имели в виду Маннергейма) не был уверен во вторжении СССР в Финляндию?

Зачем же тогда фины на протяжении 10 лет выделяли немалые средства на возведение линии Маннергемйма? Они опасались вторжения папуасов?

[Fatih]

[quote name='SummeR' post='516330' date='Nov 16 2005, 10:47 ']Минуточку. Давайте оставим в покое Суворова и других товарищей, будем рассуждать ислючительно по фактам. Как это Маштейн (наверное Вы имели в виду Маннергейма) не был уверен во вторжении СССР в Финляндию?

Зачем же тогда фины на протяжении 10 лет выделяли немалые средства на возведение линии Маннергемйма? Они опасались вторжения папуасов?[/quote]

Я, видимо, запутал вас скачками от Таальвисота к "Барбароссе" . Вы упоминали знаменитое обращение ТАСС и то, что СССР, возможно, планировало нападение 6 июля 1941-го года.

И вот именно у Манштейна в мемуарах ("Утерянные победы") есть очень интересный момент - он рассуждает об увиденном им в первую неделю после вторжения (22 июля) и высказывает мысль, что то, как были развёрнуты советские войска, указывало скорее на то, что русские сами не знали, что будут делать в следующий момент - атаковать или защищаться. Но то, что войск было очень много - отмечает.

[galaxy]

[quote]Почему Сталин и Гитлер в 1940 году подписывают Договор о дружбе с Германией (кстати, об этом договоре практически ничего не известно и все советско-российские исследователи обходят его стороной). А через год начинается война. Кто же чью бдительность хотел усыпить этим договором? И что этот договор предусматривал?[/quote]
это не пакт о ненападении, который мы знаем еще со школы?
недавно читала, что он также включал секретный протокол о разделе Финляндии, Польши, Литвы, латвии, Эстонии и Румынии между СССР и Германией.

[Глеб Сиверов]

Нет, насклько я знаю был Пакт о ненападении 1939 года (пакт Молотов-Риббентроп), а еще был Договор о дружбе между СССР и Германией от 1940 года.

Фатих, всё верно, дорогой. Войск было много, но что делать они не знали, ибо сам Сталин не знал - то ли ему атаковать немцев в июне-июле то ли обороняться.

Что касается чехов и поляков, то мое общение с ними позволяет сделать следующий вывод. Хотя оба народа и славянские, но разница в ментальности и историческом прошлом громадная.

Поляки воинственный народ, именно поэтому они воевали почти 2 месяца за Польшу, прекрасно понимая, что Германия сотрёт их в порошок.

Чехи иная ментальность. Будучи 5 страной довоенной Европы по экономике они без единого выстрела сдали Судеты.

Кстати, я думаю, что аналитики КГБ и ГРУ это прекрасно знали и поэтому СССР решился в 1968 на интервенцию в Чехословакии, но не решился войти в Польшу во времена "Солидарности".

[galaxy]

Мне кажется, Гитлер решился на войну с СССР потому, что был уверен в силе фашистской пропаганды и анти-советских силах в советских республиках. Нацисты годами прововодили мощную фашистскую агитацию и имели немало сторонников среди советского нерусского населения. Также он хорошо знал, что СССР слаб после сталинских репрессий, многие военноначальники были замучены и расстреляны Сталиным из-за его болезненной подозрительности. То есть, Гитлер был 100% уверен в победе, тем более скорой, иначе не было бы плана барбароссы.

[Глеб Сиверов]

Согласен. Это один из просчётов Гитлера - ставка на раскол среду нерусских национальностей. За период с 1917 по 1941 выросло целое поколение людей, которые считали себя советскими независимо от этнической принадлежности.

[Fatih]

[quote name='SummeR' post='516980' date='Nov 16 2005, 16:17 ']Согласен. Это один из просчётов Гитлера - ставка на раскол среду нерусских национальностей. За период с 1917 по 1941 выросло целое поколение людей, которые считали себя советскими независимо от этнической принадлежности.[/quote]

Разве?

Если бы Гитлер был бы так уверен в нерусских, то всё было бы значительно тяжелее для СССР. Пока он согласился на создание хиви, пока он оформил РОА, пока он дрался с украинскими националистами вместо того, чтобы пообещать им незалежность - а там будь что будет, пока он тасовал мусульман и тюрок из дивизии в дивизию - потерял страшное количество времени.

Фактически только две народности поддержали его почти целиком - крымские татары, для которых 20 последних лет оказались жутким сюрпризом, и калмыки, составившие две кавдивизии.

Есть интересные сведения о том, что в тылу 2-ой танковой армии вермахта существовало довольно значительное русское государственное образование - Полесская республика, что ли. Они (с позволения немцев) сформировали свои вооруженные силы и воевали с партизанами, при этом довольно удачно.

В принципе, Гитлер скорее повторил ту же ошибку, что совершили немцы в вв1, когда держали на огромной оккупированной территории бывшей Российской Империи значительные силы, которых им так недоставало во Фландрии. Кто знает, если бы они перебросили эти войска на запад и усилили бы операцию "Михель" - как повернулась бы история...

Если бы Гитлер, учтя эти проблемы, не пудрил бы мозги "местом под солнцем", а пообещал бы народам национальные государства, то многие нерусские народы ещё сильно призадумались бы - а воевать ли? С русскими было бы сложнее, им бы мало понравилось растаскивание новой империи, но всё же было бы возможно с частью из них найти общий язык, пообещав не отнимать Туркестан и большую часть Сибири.

А так... от всей попытки взаимодействия с народами СССР остались только грузинские флаги на шевронах солдат в "Close Combat IV". Самое интересное, что майкрософтовские умники не догадались включить в список состава подразделений хоть пару грузинских фамилий.

[Глеб Сиверов]

Фатих, по-большому счёту это не ошибка Гитлера, если ты имел в виду его просчёт держать войска на огромной территории.

Такую страну как Россия (СССР) победить невозможно в принципе, учитывая ее огромную территорию. Максимум, что можно сделать - оккупация европейской части до Волги.

А вот контролировать сибирские леса и Дальний Восток невозможно, никаких воинских частей не хватит.

Я думаю, что Гитлер не был таким глупым человеком, чтобы не понять этой простой истины. Более того - начинать войну с СССР, не разобравшись с Англией на Западе вообще самоубийство. Ты наверное помнишь слова Бисмарка, приведенные в одной книг Суворова о том, что для Германии война на 2 фронта губительна. И губительна вдвойне, если на одном из фронтов Россия.

Отсюда 2 вывода, либо Гитлер был шизфоренником и самоубийцей, начиная войну с СССР 22 июня 1941 года - что навряд ли.

Либо у Гитлера дей-но не оставалось иного пути.

[Fatih]

[quote name='SummeR' post='517087' date='Nov 16 2005, 17:06 ']Фатих, по-большому счёту это не ошибка Гитлера, если ты имел в виду его просчёт держать войска на огромной территории.

Такую страну как Россия (СССР) победить невозможно в принципе, учитывая ее огромную территорию. Максимум, что можно сделать - оккупация европейской части до Волги.

А вот контролировать сибирские леса и Дальний Восток невозможно, никаких воинских частей не хватит.

Я думаю, что Гитлер не был таким глупым человеком, чтобы не понять этой простой истины. Более того - начинать войну с СССР, не разобравшись с Англией на Западе вообще самоубийство. Ты наверное помнишь слова Бисмарка, приведенные в одной книг Суворова о том, что для Германии война на 2 фронта губительна. И губительна вдвойне, если на одном из фронтов Россия.

Отсюда 2 вывода, либо Гитлер был шизфоренником и самоубийцей, начиная войну с СССР 22 июня 1941 года - что навряд ли.

Либо у Гитлера дей-но не оставалось иного пути.[/quote]

Гитлер понимал, что удерживать невозможно. Но требовал...

Вспомни Сталинград, который он не стал брать в 1941-ом, завернув войска на Украину и Кавказ - и не хотел отдавать потом, когда над втянувшейся в городские бои 6-ой армией явственно нависла угроза окружения.

Он едва не потерял всю группу армий "Юг", не желая отдавать Никополь и Крым.

Вместо эластичной обороны, которая могла помочь Германии и де-факто практиковалась на фронте из-за нехватки войск, Гитлер требовал тотальной обороны типа линии Зигфрида или Восточного вала.

В общем, воспоминания солдата-окопника вв1 не давали ему покоя.

А ведь там, где немцев не сковывали требованием жесткой обороны, они проводили замечательные по красоте и продуманности оборонительные операции...


Интересно, что в очень неплохой игре "Hearts of Iron" срабатывают все тактические разработки немецкого Генштаба - и "бег к морю", и маятниковая защита, и танковые прорывы... Причём они - единственно возможные выигрышные варианты.

[galaxy]

[quote]А так... от всей попытки взаимодействия с народами СССР остались только грузинские флаги на шевронах солдат в "Close Combat IV". Самое интересное, что майкрософтовские умники не догадались включить в список состава подразделений хоть пару грузинских фамилий.[/quote]
А почему не этих арийских молодчиков?
[url="http://membres.lycos.fr/armenianlegion/Armenian_legion_photo.htm"]http://membres.lycos.fr/armenianlegion/Arm...egion_photo.htm[/url]

[kurtizanka]

Саммер, а может дело в том, что Гитлер активно и тайно поддерживался практически всей Европой для которой он на тот момент был намного привлекательнее, чем Сталин с его чудовищным репрессивным аппаратом? Я полностью согласна с тем, что завоевать Россию практические нереально, но разрушить изнутри при поддержке всех антисоветских сил было более чем реально...Однако нападение на Францию и Англию стало роковой ошибкой болезненного фюрера...

У него всегда был выбор победить - либо сохранив коалицию с боготворившим его Сталиным, либо тандем с европейскими лидерами...Он же пошел по своему пути...А у него как показала история нет и не могло быть ожидаемого конца..

[galaxy]

по всему сoветскому союзу гитлеровским командованием были созданы нацисткие батальоны, известных под названием "Osttruppen". В некоторых республиках они получили большую популярность, в некоторых почти никакую. Гитлер обещал свободу от России и независимость. Только дураки могли поверить в такое. Как верить Гитлеру, который во главу своей политики ставил физическое уничтожение евреев и признавал только одну расу- арийскую. Потому эго идеология получила большую пoпулярность и поддержку среди "арийских" народов СССР.

[kurtizanka]

[quote name='sammy' post='518163' date='Nov 17 2005, 16:36 ']по всему сoветскому союзу гитлеровским командованием были созданы нацисткие батальоны, известных под названием "Osttruppen". В некоторых республиках они получили большую популярность, в некоторых почти никакую. Гитлер обещал свободу от России и независимость. Только дураки могли поверить в такое. Как верить Гитлеру, который во главу своей политики ставил физическое уничтожение евреев и признавал только одну расу- арийскую. Потому эго идеология получила большую пoпулярность и поддержку среди "арийских" народов СССР.[/quote]

В это также поверил человек, которого дураком мне лично назвать очень сложно...Один из основоположников демократии в Азербайджане, Мамед-Эмин Расул-заде возлагал особые надежды на обещания Гитлера о создании национального азербайджанского государства...Но только после поездки в Германию, он сумел осознать в какую кровавую трясину могут завести мир обещания Гитлера...Хотя если верить Фарруху в нем (как и многих нас) арийской крови было более чем достаточно...

[galaxy]

Поначалу многие верили в Гитлера, но умные опомнились. А такие же палачи восприняли его расистские идеи. Называть улицы и присуждать медали в честь бывшего нациста это, простите, неприемлемо в нормальном современном обществе.

[Fatih]

[quote name='sammy' post='518711' date='Nov 18 2005, 01:06 ']Поначалу многие верили в Гитлера, но умные опомнились. А такие же палачи восприняли его расистские идеи. Называть улицы и присуждать медали в честь бывшего нациста это, простите, неприемлемо в нормальном современном обществе.[/quote]

На разные вопросы:

Во первых, во время самой войны ничего особенного подавляющему большинству населения земного шара о Холокосте известно не было - как могла идти информация из воюющей Германии в воюющий же СССР, например, чтобы азербайджанские солдаты прониклись по этим мотивам ненавистью к Гитлеру? Так, на уровне слухов.

По поводу осттруппен - их чаще переформировывали, чем бросали в бой. Чаще всего они выполняли полицейские функции. Например, одна дивизия РОА была переброшена в Данию, поскольку не хватало сил вермахта для элементарного "bayraq qöstərilməsi" на всей оккупированной территории. В принципе, в большинстве стран Европы (особенно Западной и Скандинавии) можно было прожить всю войну - и не увидеть немецких войск.

По поводу нападения на СССР без нападения на Запад - сделать это было достаточно проблематично чисто географически - откуда нападать-то? Из Румынии?

Арийские народы СССР - это весело. Таджики, что ли?

[kurtizanka]

[quote]По поводу нападения на СССР без нападения на Запад - сделать это было достаточно проблематично чисто географически - откуда нападать-то? Из Румынии?[/quote]

Тогда получается, что изначально все было обречено...Придти к мировой гегемонии идя против всех - в таком случае цивилизация должна существовать в несколько другом измерении..

[Fatih]

[quote name='kurtizanka' post='519230' date='Nov 18 2005, 13:22 '][quote]По поводу нападения на СССР без нападения на Запад - сделать это было достаточно проблематично чисто географически - откуда нападать-то? Из Румынии?[/quote]

Тогда получается, что изначально все было обречено...Придти к мировой гегемонии идя против всех - в таком случае цивилизация должна существовать в несколько другом измерении..
[/quote]

В принципе - да.

Любая альтернативная версия развития событий в пользу Германии и оси в целом предусматривает моменты чуда.

Например, Гитлер проявляет чудеса гениальности и, оставив в тылу огромную группировку советских войск в Украине, бросает все силы на "бег к Москве". Не говоря уже о том, что взять огромный город всё равно трудно физически (городские бои выматывали не одну армию-вроде-бы-уже-победительницу), так еще это крайне трудно с точки зрения простого техобеспечения и мат.ресурса танковых частей. Никто, к тому же, не мог запретить русским просто стукнуть в бок растянувшийся на пол-СССР немецкий клин. А ведь по краям шли отнюдь не танки, а старый добрый фельдграу, почти без артиллерии и на конной тяге...

Куда интересней вариант - взятие не Крита, а Мальты. Есть версия (и небезосновательная), что если бы немцы ту силу, что положили на Крите, применили бы к Мальте, то железно перерубили бы пополам Средиземное море, английские коммуникации и загнали бы Каннингхема в ловушку, из которой ему бы пришлось либо плыть в Сингапур с дальнейшим неизбежным кирдыком в исполнении Императорского флота Ниппон, либо кругом через ЮАС в Англию, домой, где он нужен был как собаке - пятая нога, ибо каждая армия и каждый флот хороши там, где они нужны. Англии же Homefleet-а было более чем достаточно, чтобы держать дохленький кригсмарине в портах. Мальта также дала бы возможность нормально снабжать Роммеля (и, соответственно, отрубила бы поставки англичанам), так что про Эль-Аламейн мы бы ничего не знали. А корпус Afrika мыл бы сапоги в Евфрате - вряд ли вишистский режим в Сирии или пол-дюжины английских, индийских и ЮАС-совских солдат остановили бы злого Эрвина с кучей оболтусов Бадольо.

Дальше было бы как шашки домино : в 1941 году сдаётся Индия - японцам, ось смыкается в районе Красного моря. Средиземное море становится Mare Nostrum, итальяшки возвращают себе Эритрею, французы сдают японцам Индокитай, японцы добивают голландцев и англичан. Немцы бьют русских, как и предполагалось.
1942 год - японцы НЕ нападают на США, поскольку немцы обещают им нефть и прочие ресурсы из Ирана и Ближнего Востока. Сам Иран просто закипает от работы немецких шпионов - но рядом нет английских войск, чтобы ввести туда - все войска давно в метрополии роют траншеи строго по Гринвичу.
1943 год - Италия НЕ выпадает из войны после высадки союзников в Сицилии - высадки просто нет - мы уже выяснили. В Египте создано правительство Гамаля Абдель Насера. Судан присоединён к Египту египетскими войсками под командованием немцев. Турки борются с дьявольским искушением под аккомпанемент немецких обещаний компенсации на Кипре, в Ираке и Греции. Хорваты режут сербов, сербы - мусульман, те - и тех и других, все вместе - коммунистов.
Но самое главное - немцы, не отвлекаясь на Сицилию, НЕ останавливают операцию "Цитадель", имея при этом больше сил (т.к. высвободились войска, вынужденно державшиеся в Греции, Италии, северной Африке, заменённые теперь итальянцами и хиви), НЕ снимают танковые дивизии СС с линии основных ударов - и смыкают непрочное кольцо вокруг русских сил на Курской дуге... Удары остатков Резервного фронта позволяют вызволит значительное число русских из котла - у немцев всё же нет сил замкнуть дугу полностью, но потери у русских жесточайшие, особенно в танках. Ротмистров стреляется после того, как пишет знаменитую записку Сталину о качестве танков. Немцы спрямляют линию фронта, создают оперативный резерв.
Примерно в этом же году налажено снабжение японцев ближневосточной нефтью и закончена зачистка Индии. Осмелевшие японцы наносят удар по Пирл-Харбор, где в этот раз (на их счастье) стоят и американские авианосцы "Лексингтон", "Саратога" и "Йорктаун", топят их и еще 5 линкоров.
Одновременно, убедившись в отсутствии кадровых дивизий Советов на Дальнем Востоке, наносят удар совместно с Маньчжоу-го и захватывают Владивосток.
В этом же году японцы берут Филиппины. Генерал МакАртур попадает в плен, где вместе с советским военнопленным, молодым капитаном Ким Ир Сеном, строит мост через реку Квай...

В принципе, дальнейшее всё же темно. Америка жива и рассержена, Англию голыми руками не возьмёшь - Грандфлит жив и зол, RAF держится - недавно Джордж Бёрлинг завалил Йохима Марселя...

Кто продолжит?

[Fatih]

[quote name='Fatih' post='519290' date='Nov 18 2005, 13:55 '][quote name='kurtizanka' post='519230' date='Nov 18 2005, 13:22 ']
[quote]По поводу нападения на СССР без нападения на Запад - сделать это было достаточно проблематично чисто географически - откуда нападать-то? Из Румынии?[/quote]

Тогда получается, что изначально все было обречено...Придти к мировой гегемонии идя против всех - в таком случае цивилизация должна существовать в несколько другом измерении..
[/quote]

В принципе - да.

Любая альтернативная версия развития событий в пользу Германии и оси в целом предусматривает моменты чуда.

Например, Гитлер проявляет чудеса гениальности и, оставив в тылу огромную группировку советских войск в Украине, бросает все силы на "бег к Москве". Не говоря уже о том, что взять огромный город всё равно трудно физически (городские бои выматывали не одну армию-вроде-бы-уже-победительницу), так еще это крайне трудно с точки зрения простого техобеспечения и мат.ресурса танковых частей. Никто, к тому же, не мог запретить русским просто стукнуть в бок растянувшийся на пол-СССР немецкий клин. А ведь по краям шли отнюдь не танки, а старый добрый фельдграу, почти без артиллерии и на конной тяге...

Куда интересней вариант - взятие не Крита, а Мальты. Есть версия (и небезосновательная), что если бы немцы ту силу, что положили на Крите, применили бы к Мальте, то железно перерубили бы пополам Средиземное море, английские коммуникации и загнали бы Каннингхема в ловушку, из которой ему бы пришлось либо плыть в Сингапур с дальнейшим неизбежным кирдыком в исполнении Императорского флота Ниппон, либо кругом через ЮАС в Англию, домой, где он нужен был как собаке - пятая нога, ибо каждая армия и каждый флот хороши там, где они нужны. Англии же Homefleet-а было более чем достаточно, чтобы держать дохленький кригсмарине в портах. Мальта также дала бы возможность нормально снабжать Роммеля (и, соответственно, отрубила бы поставки англичанам), так что про Эль-Аламейн мы бы ничего не знали. А корпус Afrika мыл бы сапоги в Евфрате - вряд ли вишистский режим в Сирии или пол-дюжины английских, индийских и ЮАС-совских солдат остановили бы злого Эрвина с кучей оболтусов Бадольо.

Дальше было бы как шашки домино : в 1941 году сдаётся Индия - японцам, ось смыкается в районе Красного моря. Средиземное море становится Mare Nostrum, итальяшки возвращают себе Эритрею, французы сдают японцам Индокитай, японцы добивают голландцев и англичан. Немцы бьют русских, как и предполагалось.
1942 год - японцы НЕ нападают на США, поскольку немцы обещают им нефть и прочие ресурсы из Ирана и Ближнего Востока. Сам Иран просто закипает от работы немецких шпионов - но рядом нет английских войск, чтобы ввести туда - все войска давно в метрополии роют траншеи строго по Гринвичу.
1943 год - Италия НЕ выпадает из войны после высадки союзников в Сицилии - высадки просто нет - мы уже выяснили. В Египте создано правительство Гамаля Абдель Насера. Судан присоединён к Египту египетскими войсками под командованием немцев. Турки борются с дьявольским искушением под аккомпанемент немецких обещаний компенсации на Кипре, в Ираке и Греции. Хорваты режут сербов, сербы - мусульман, те - и тех и других, все вместе - коммунистов.
Но самое главное - немцы, не отвлекаясь на Сицилию, НЕ останавливают операцию "Цитадель", имея при этом больше сил (т.к. высвободились войска, вынужденно державшиеся в Греции, Италии, северной Африке, заменённые теперь итальянцами и хиви), НЕ снимают танковые дивизии СС с линии основных ударов - и смыкают непрочное кольцо вокруг русских сил на Курской дуге... Удары остатков Резервного фронта позволяют вызволит значительное число русских из котла - у немцев всё же нет сил замкнуть дугу полностью, но потери у русских жесточайшие, особенно в танках. Ротмистров стреляется после того, как пишет знаменитую записку Сталину о качестве танков. Немцы спрямляют линию фронта, создают оперативный резерв.
Примерно в этом же году налажено снабжение японцев ближневосточной нефтью и закончена зачистка Индии. Осмелевшие японцы наносят удар по Пирл-Харбор, где в этот раз (на их счастье) стоят и американские авианосцы "Лексингтон", "Саратога" и "Йорктаун", топят их и еще 5 линкоров.
Одновременно, убедившись в отсутствии кадровых дивизий Советов на Дальнем Востоке, наносят удар совместно с Маньчжоу-го и захватывают Владивосток.
В этом же году японцы берут Филиппины. Генерал МакАртур попадает в плен, где вместе с советским военнопленным, молодым капитаном Ким Ир Сеном, строит мост через реку Квай...

В принципе, дальнейшее всё же темно. Америка жива и рассержена, Англию голыми руками не возьмёшь - Грандфлит жив и зол, RAF держится - недавно Джордж Бёрлинг завалил Йохима Марселя...

Кто продолжит?
[/quote]

Продолжу сам:

1944 -

Тихий океан:

Советский Союз коллапсирует, успевая нанести японцам жестокое поражение в Маньчжурии - примитивные японские танки Type-90 не выносят удара немногочисленных Т-34, а пехота несёт страшные потери, пытаясь добраться до русских в штыковых атаках - концентрированный огонь многочисленных уже пулемётов и артиллерии вырубает японских солдат в битве под Владивостоком, при Мукдене и у Пхеньяна. Поддерживаемые китайцами, корейцами, монгольскими войсками и войсками Танну-Тува советские войска очищают Маньчжурию и Владивосток, сбрасывают японцев в море у Порт-Артура и зажимают остатки японцев у Пусана. Япония спешно перебрасывает войска из Индии, и даже японская дивизия, несущая по просьбе немцев охранные функции в Ираке, отдаёт всю штатную артиллерию и пулемёты в части, возвращающиеся в Корею.
Японский флот ведёт ожесточённые бои с быстро возрождающимся американским флотом. Взлетевшие с авианосцев "Тарава" и "Корал Си" тяжёлые бомбардировщики сбрасывают тысячи зажигательных бомб на Токио - в пожарах гибнет 100000 человек.
В середине лета происходит "чудо у атолла Трук" - идущее на запад с целью разбомбить Панамский канал авианосное соединение японцев подвергается налёту нескольких эскадрилий американских торпедоносцев и пикировщиков. Все торпедоносцы гибнут, не нанеся никакого ущерба японцам, но подкравшиеся незамеченными в горячке боя пикировщики капитана Макклоски топят авианосцы "Хирю", "Сорю", "Каги" и "Акага". Авианосный меч Японии моментально ослабевает наполовину - а янки выпускают большие и малые авианосцы один за другим...
Заканчивается провалом австралийская высадка японцев - разгромив австралийскую армию и взяв все города на северном и западном побережье, японцы сталкиваются с ответным разгромом транспортного флота - американские подлодки и новый Тихоокеанский флот, базируясь на Новую Зеландию, устраивает форменный погром японским транспортным караванам, уничтожив 70% всего тоннажа. Оставшийся на голодном пайке, на сожжённой территории и под постоянными бомбёжками японский экспедиционный корпус теряет 70% личного состава и всё тяжёлое вооружение. Дерзкая эвакуация остатков организована силами быстрых эсминцев и получила название "токийского экспресса".
К концу 1994 года ситуация стабилизировалась на следующем уровне: японцы взяли Папуа - Новую Гвинею, Филиппины, цепь американских островов (кроме Трука), Алеутские острова, удерживают Индию, Мадагаскар, весь Сахалин, часть Индокитая (где вовсю идёт восстание вьетнамцев под предводительством Хо Ши Мина), австралийский порт Дарвин и основную часть Индии. Американцы ведут охоту за японскими транспортами, понимая, что самое уязвимое место Японии - растянутые коммуникации, и восстанавливают австралийскую армию, переформировывая остатки голландских, английских и французских войск.

Европа:

Русские продолжили отступление, образовав два раздельных фронта - Кавказский для прикрытия Баку и Центральный - для прикрытия остатков СССР. В начале лета пали Сталинград, Москва и Ленинград. Финны, убедившиеся в почти неизбежном падении СССР, перебросили высвободившиеся дивизии к Мурманску и взяли его после пятидневного кровопролитного штурма. Остатки советского флота и торговые и транспортные корабли с тысячами беженцев чудом прорвались через Скагеррак и в основном своём числе добрались до Гренландии и США. В августе фронт рухнул и вермахт с ходу прорвался через излучину Волги в Казахстан. Рухнул и Кавказский фронт - немцы вошли в пылающий кострами приисков Баку.
Сталин покинул Москву одним из последних, подготовив директиву об образовании Уральского фронта, переносе промышленности в Сибирь и начале тотальной партизанской войны. Бронетанковые части, формируемые в глубоком тылу, были остановлены и направлены против японцев (с соответствующим результатом под Владивостоком и т.д.). В Туркестанском ВО поспешно осваивается тактика эластичной обороны и изучаются результаты оборонительных боёв вермахта...
Итальянцы выдвинули претензии на вишистскую Северную Африку, не поддержанные Гитлером, нежелавшим дальнейшего обострения отношений с уже покорённой Францией. Самостоятельный поход итальянского флота на Дакар закончился катастрофой - французский флот во главе с адмиралом Жансулем нанёс жестокое поражение итальянцам, утопив "Кайо Дуилио" и "Неро", повредив еще один линкор и растерзав семь эсминцев и один лёгкий крейсер...

устал...

[ZEYD]

Я лично думаю, что роковым для Гитлера был настояние на взятие Сталинграда. Хотя командующий войсками, атакующими этот город, кажется Паульсен неоднократно пытался убедить Гитлера отставить штурм города. В конце, все таки Паульсен оказался прав, и был вынужден пойти на капитуляцию, несмотря на то, что Гитлер за день до капитуляции повысил (точно не помню, в честь своего или Паульсена дня рождения) звание Паульсеня до фельдмаршала и послал записку- которая явно намекало на самоубийство- со словами надежды, что его фельдмаршал не сдастся врагу.

[Глеб Сиверов]

Паульсен кимдир?

[Fatih]

1944

Европа (part II):

Русские продолжили отступление, образовав два раздельных фронта - Кавказский для прикрытия Баку и Центральный - для прикрытия остатков СССР. В начале лета пали Сталинград, Москва и Ленинград. Финны, убедившиеся в почти неизбежном падении СССР, перебросили высвободившиеся дивизии к Мурманску и взяли его после пятидневного кровопролитного штурма. Остатки советского флота и торговые и транспортные корабли с тысячами беженцев чудом прорвались через Скагеррак и в основном своём числе добрались до Гренландии и США. В августе фронт рухнул и вермахт с ходу прорвался через излучину Волги в Казахстан. Рухнул и Кавказский фронт - немцы вошли в пылающий кострами приисков Баку.
Сталин покинул Москву одним из последних, подготовив директиву об образовании Уральского фронта, переносе промышленности в Сибирь и начале тотальной партизанской войны. Бронетанковые части, формируемые в глубоком тылу, были остановлены и направлены против японцев (с соответствующим результатом под Владивостоком и т.д.). В Туркестанском ВО поспешно осваивается тактика эластичной обороны и изучаются результаты оборонительных боёв вермахта...

Итальянцы выдвинули претензии на вишистскую Северную Африку, не поддержанные Гитлером, нежелавшим дальнейшего обострения отношений с уже покорённой Францией. Самостоятельный поход итальянского флота на Дакар закончился катастрофой - французский флот во главе с адмиралом Жансулем нанёс жестокое поражение итальянцам, утопив "Кайо Дуилио" и "Неро", повредив еще один линкор и растерзав семь эсминцев и один лёгкий крейсер... Франко-итальянский конфликт принял новые очертания, когда итальянские войска по командованием Бадольо потерпели жесточайшее поражение сначала от французов в Сирии, а потом от эфиопов и арабов в Эритрее и Судане - снабжаемые англичанами и американцами местные племена и остатки лояльных императору войск на время забыли старую вражду времён Махди. Эритрея быстро опустошалась итальянцами, и только прибытие корпуса Африка Эрвина Роммеля спасло ситуацию, но растянуло и без того растянутые коммуникации немцев, пожирая ресурсы транспортного флота.
Покушение итальянцев на континентальную Францию встретило отпор Гитлера, взбешённого неприятностями, причиняемыми шумным союзником, отказывающимся предоставить хоть несколько дивизий для несения полицейских служб на оккупированных территориях - и в то же время требующего всё новых колоний. Через несколько дней после демарша Муссолини гибнет в самолёте, направлявшемся в Египет. Официальная версия - подкараулившие его французские истребители, получившие информацию от англичан, расколовших итальянские коды. Главой Италии Виктор-Эммануил назначает Бадольо, спешно доставленного крейсером "Карлсруэ" в Бриндизи.
Итальянский кризис завершается возвращением части Эритреи немцами итальянцам, а также передачей им Триеста. Однако безнадёжно испорчены отношения с вишистской Францией (часть Атлантического флота во главе с Жансулем ушла в Англию, уведя линкоры "Жан Бар" и "Дюнкерк") и немцами. В качестве ответной гадости итальянцы уходят из Сербии, Черногории и Боснии, передавая права контроля НХГ, а оружие (втайне, конечно) - сербским четникам и мусульманской милиции.

Вермахт останавливает наступление на линии новой советской обороны. Танконедоступная местность по Уральскому хребту обусловливает переход тяжести наступления на туркестанский фронт, но ресурсы вермахта мизерны, пополнение не покрывает и части убыли, и только расформирование авиаполевых дивизий после инсульта и смерти Геринга позволяет как-то пополнить группу армий "Туркестан".
К тому же клубок проблем в Европе и на новопокорённых территориях, а также явная неспособность русских к ударным действиям диктует необходимость остановки в октябре 1994 года - дальнейший прорыв не приведёт к существенным дивидендам, скалы Афганистана и режим Амануллы не представляют интереса ни для кого, кроме как военной разведке, да и японцы требуют помощи против СССР...

[Глеб Сиверов]

Дорогой, не надо офф-топить. Тема же не об этом...

[Fatih]

[quote name='SummeR' post='522750' date='Nov 21 2005, 13:23 ']Дорогой, не надо офф-топить. Тема же не об этом...[/quote]



Как бы резвяся и играя.

А чтобы нормально изучать загадки вв2, лучше открыть несколько тем, а то нас кидает от финской войны до Сталинграда.

[color="#FF0000"]Вот вам и боевое задание уважаемый Fatih - откройте топики по данной тематике...[/color]

[Fatih]

[quote name='Fatih' post='522752' date='Nov 21 2005, 13:24 '][quote name='SummeR' post='522750' date='Nov 21 2005, 13:23 ']
Дорогой, не надо офф-топить. Тема же не об этом...[/quote]



Как бы резвяся и играя.

А чтобы нормально изучать загадки вв2, лучше открыть несколько тем, а то нас кидает от финской войны до Сталинграда.

[color="#FF0000"]Вот вам и боевое задание уважаемый Fatih - откройте топики по данной тематике...[/color]
[/quote]

Я же не знаю, какая именно сторона интересует людей...

ОК, попробую.

[ZEYD]

[quote name='SummeR' post='522731' date='Nov 21 2005, 13:15 ']Паульсен кимдир? [/quote]

[quote]Я лично думаю, что роковым для Гитлера был настояние на взятие Сталинграда. Хотя командующий войсками, атакующими этот город, кажется Паульсен неоднократно пытался убедить Гитлера отставить штурм города. В конце, все таки Паульсен оказался прав, и был вынужден пойти на капитуляцию, несмотря на то, что Гитлер за день до капитуляции повысил (точно не помню, в честь своего или Паульсена дня рождения) звание Паульсеня до фельдмаршала и послал записку- которая явно намекало на самоубийство- со словами надежды, что его фельдмаршал не сдастся врагу.[/quote]
большая корректировка: читайте Паульсен, как Паулюс. никак не мог вспомнить. Пришлось искать книжку. Сорри.

[Wervolf]

из всего произошедшего в Отечественной войне, я не врубаюсь в соедующее: как Вермахту в 3 тысячами самолетов и 3,5 тысячами танков удалось дойти до Москвы несмотря на то что Красная Армия распологала на начале войны 24 тысячами танков и 22 тысячами самолетов, кроме того в Красной Армии была прекрасная стрелковая подготовка, типа систем предварительной военной подготовки вроде ГТО и широкой сети авиаклубов. По качеству советские танки и самолеты ничем не уступали немецким, и это не говоря об огромных запасах боеприпасов.

[Fatih]

[quote name='wervolf' post='561016' date='Dec 16 2005, 19:21 ']из всего произошедшего в Отечественной войне, я не врубаюсь в соедующее: как Вермахту в 3 тысячами самолетов и 3,5 тысячами танков удалось дойти до Москвы несмотря на то что Красная Армия распологала на начале войны 24 тысячами танков и 22 тысячами самолетов, кроме того в Красной Армии была прекрасная стрелковая подготовка, типа систем предварительной военной подготовки вроде ГТО и широкой сети авиаклубов. По качеству советские танки и самолеты ничем не уступали немецким, и это не говоря об огромных запасах боеприпасов.[/quote]

Очень просто: представьте себе, что 5 человек с приборами ночного видения запускают в тёмный зал, дают отличные мечи - а в зале 30 здоровяков в чёрных очках и с корявыми дубинами. И каждую минуту где-то высоко под потолком включают по одной лампе...

Понятно, что в полной темноте здоровяки потеряют человек 8, зацепив в лучшем случае одного нападающего. При первой лампе они добьют-таки одного и подранят другого, потеряв ещё 7 человек. Вторая лампа осветит яростную контратаку троих меченосцев, но, как результат, еще одного подранят в обмен на 5 убитых здоровяков, машуших уже хдоровенными битами. Третья лампа осветит такую картину - трое здоровяков добили одного подранка и оттеснили другого и добивают почём зря, остальные - потеснили двух целых, причём кто-то даже догадался поднять выпавший меч и теперь неловко им машет.

Ну и последняя, четвёртая лампа, покажет такую картину: уцелевшие здоровяки количеством примерно 7 человек загнали последнего меченосца в угол, поснимали к чёрту очки и машут уже пятью мечами, причём и сохранившиеся кое у кого биты уже изрядно модернизированы. В углу валяется уже никому не интересный помирающий меченосец, другого связали и уложили отдохнуть.

Игра сделана, дальше идёт техника шинкования...


А теперь подставь вместо очков - неумение командовать, вместо мечей, бит и дубин - уровень умения пользоваться вооружением, вместо числа людей - человеческие ресурсы. Вот и вся недолга.

[Wervolf]

[quote name='Fatih' post='561036' date='Dec 16 2005, 19:43 '][quote name='wervolf' post='561016' date='Dec 16 2005, 19:21 ']
из всего произошедшего в Отечественной войне, я не врубаюсь в соедующее: как Вермахту в 3 тысячами самолетов и 3,5 тысячами танков удалось дойти до Москвы несмотря на то что Красная Армия распологала на начале войны 24 тысячами танков и 22 тысячами самолетов, кроме того в Красной Армии была прекрасная стрелковая подготовка, типа систем предварительной военной подготовки вроде ГТО и широкой сети авиаклубов. По качеству советские танки и самолеты ничем не уступали немецким, и это не говоря об огромных запасах боеприпасов.[/quote]

Очень просто: представьте себе, что 5 человек с приборами ночного видения запускают в тёмный зал, дают отличные мечи - а в зале 30 здоровяков в чёрных очках и с корявыми дубинами. И каждую минуту где-то высоко под потолком включают по одной лампе...

Понятно, что в полной темноте здоровяки потеряют человек 8, зацепив в лучшем случае одного нападающего. При первой лампе они добьют-таки одного и подранят другого, потеряв ещё 7 человек. Вторая лампа осветит яростную контратаку троих меченосцев, но, как результат, еще одного подранят в обмен на 5 убитых здоровяков, машуших уже хдоровенными битами. Третья лампа осветит такую картину - трое здоровяков добили одного подранка и оттеснили другого и добивают почём зря, остальные - потеснили двух целых, причём кто-то даже догадался поднять выпавший меч и теперь неловко им машет.

Ну и последняя, четвёртая лампа, покажет такую картину: уцелевшие здоровяки количеством примерно 7 человек загнали последнего меченосца в угол, поснимали к чёрту очки и машут уже пятью мечами, причём и сохранившиеся кое у кого биты уже изрядно модернизированы. В углу валяется уже никому не интересный помирающий меченосец, другого связали и уложили отдохнуть.

Игра сделана, дальше идёт техника шинкования...


А теперь подставь вместо очков - неумение командовать, вместо мечей, бит и дубин - уровень умения пользоваться вооружением, вместо числа людей - человеческие ресурсы. Вот и вся недолга.
[/quote]
неумение командовать - вопрос растяжимый, Германия после поражения в Первой мировой войне распологала крайне ограниченными возможностями для подготовки офицеров, посылая их массами для повышения квалификации в Советский Союз, а это не просто так, значить было чему поучиться. Можно сказать что уровень подготовки офицерского состава Красной Армии был на должном уровне. К 41-му году Красная Армия успела в полумиллионном составе повоевать (правда неудачно) с финнами, и с таким же составом с японцами (где и прошел закалку Жуков). И это не говоря о тысячах "итернационалистах" воевавших в Испании и Китае (Власов был военным советником там).
Об уровне пользования вооружением тоже, стрелковая подготовка была на отличном уровне, с водителями танков тоже особых проблем не было - брали трактористов (один и тот же принцип управления), летчики - слава ДОССАФ (без комментариев). Поскольку война изначально велась на своей территории то и военная топография в помощь (в потемках посему оказались немцы).

[Fatih]

[quote]неумение командовать - вопрос растяжимый, Германия после поражения в Первой мировой войне распологала крайне ограниченными возможностями для подготовки офицеров, посылая их массами для повышения квалификации в Советский Союз, а это не просто так, значить было чему поучиться. Можно сказать что уровень подготовки офицерского состава Красной Армии был на должном уровне. К 41-му году Красная Армия успела в полумиллионном составе повоевать (правда неудачно) с финнами, и с таким же составом с японцами (где и прошел закалку Жуков). И это не говоря о тысячах "итернационалистах" воевавших в Испании и Китае (Власов был военным советником там).
Об уровне пользования вооружением тоже, стрелковая подготовка была на отличном уровне, с водителями танков тоже особых проблем не было - брали трактористов (один и тот же принцип управления), летчики - слава ДОССАФ (без комментариев). Поскольку война изначально велась на своей территории то и военная топография в помощь (в потемках посему оказались немцы).[/quote]

Не совсем верно.

В послевоенном рейхсвере сбылась мечта советских кинематографистов - были настоящие офицерские полки и дивизии... Офицеры никуда не делись, просто нацепили шлемы фельдграу, лишь бы сохранить костяк армии.

Возможно, уровень среднего офицерского состава и был высок, но инициатива и умение мыслить высшего комсостава были сильно увязаны с точкой зрения партийного руководства и лично тов. Сталина. Счастье немцев было в том, что Гитлер на первом этапе не очень вмешивался в решения, тем более этого не делали политруки от НСДАП.

А после того, как в первые месяцы немцы выбили и лучших "унтеров по-советски", счёт пошёл на то, у кого трупов больше.

[Wervolf]

[quote name='Fatih' post='561687' date='Dec 17 2005, 14:38 '][quote]
неумение командовать - вопрос растяжимый, Германия после поражения в Первой мировой войне распологала крайне ограниченными возможностями для подготовки офицеров, посылая их массами для повышения квалификации в Советский Союз, а это не просто так, значить было чему поучиться. Можно сказать что уровень подготовки офицерского состава Красной Армии был на должном уровне. К 41-му году Красная Армия успела в полумиллионном составе повоевать (правда неудачно) с финнами, и с таким же составом с японцами (где и прошел закалку Жуков). И это не говоря о тысячах "итернационалистах" воевавших в Испании и Китае (Власов был военным советником там).
Об уровне пользования вооружением тоже, стрелковая подготовка была на отличном уровне, с водителями танков тоже особых проблем не было - брали трактористов (один и тот же принцип управления), летчики - слава ДОССАФ (без комментариев). Поскольку война изначально велась на своей территории то и военная топография в помощь (в потемках посему оказались немцы).[/quote]

Не совсем верно.

В послевоенном рейхсвере сбылась мечта советских кинематографистов - были настоящие офицерские полки и дивизии... Офицеры никуда не делись, просто нацепили шлемы фельдграу, лишь бы сохранить костяк армии.

Возможно, уровень среднего офицерского состава и был высок, но инициатива и умение мыслить высшего комсостава были сильно увязаны с точкой зрения партийного руководства и лично тов. Сталина. Счастье немцев было в том, что Гитлер на первом этапе не очень вмешивался в решения, тем более этого не делали политруки от НСДАП.

А после того, как в первые месяцы немцы выбили и лучших "унтеров по-советски", счёт пошёл на то, у кого трупов больше.
[/quote]
трудно себе представить немецкого "законсервированного" офицера, допустим в 18-м году ему было 25 лет, а в 39-м году 46 на пенсию бы... старую гвардию кайзера. А что насчет воспроизводства новых кадров?

[Fatih]

[quote name='wervolf' post='561691' date='Dec 17 2005, 14:47 '][quote name='Fatih' post='561687' date='Dec 17 2005, 14:38 ']
[quote]
неумение командовать - вопрос растяжимый, Германия после поражения в Первой мировой войне распологала крайне ограниченными возможностями для подготовки офицеров, посылая их массами для повышения квалификации в Советский Союз, а это не просто так, значить было чему поучиться. Можно сказать что уровень подготовки офицерского состава Красной Армии был на должном уровне. К 41-му году Красная Армия успела в полумиллионном составе повоевать (правда неудачно) с финнами, и с таким же составом с японцами (где и прошел закалку Жуков). И это не говоря о тысячах "итернационалистах" воевавших в Испании и Китае (Власов был военным советником там).
Об уровне пользования вооружением тоже, стрелковая подготовка была на отличном уровне, с водителями танков тоже особых проблем не было - брали трактористов (один и тот же принцип управления), летчики - слава ДОССАФ (без комментариев). Поскольку война изначально велась на своей территории то и военная топография в помощь (в потемках посему оказались немцы).[/quote]

Не совсем верно.

В послевоенном рейхсвере сбылась мечта советских кинематографистов - были настоящие офицерские полки и дивизии... Офицеры никуда не делись, просто нацепили шлемы фельдграу, лишь бы сохранить костяк армии.

Возможно, уровень среднего офицерского состава и был высок, но инициатива и умение мыслить высшего комсостава были сильно увязаны с точкой зрения партийного руководства и лично тов. Сталина. Счастье немцев было в том, что Гитлер на первом этапе не очень вмешивался в решения, тем более этого не делали политруки от НСДАП.

А после того, как в первые месяцы немцы выбили и лучших "унтеров по-советски", счёт пошёл на то, у кого трупов больше.
[/quote]
трудно себе представить немецкого "законсервированного" офицера, допустим в 18-м году ему было 25 лет, а в 39-м году 46 на пенсию бы... старую гвардию кайзера. А что насчет воспроизводства новых кадров?
[/quote]

Вермахт фактически восстановился в 1933 году, а то и раньше. Так что время у них было. Не говоря уже о том, что традиции сохранять они умеют. В конце-концов один "законсервированный" унтер-офицер у них до рейхсканцлера дослужился

А СССР им нужен был как полигон. Можно, конечно, изображать танки картонными макетами, а боевых лётчиков готовить на дельтапланах, но ведь и технику пощупать надо, и посмотреть, как это в реале выглядит... В плане боевой подготовки вряд ли русские могли дать им что-то новое, о тактике уже не говорю. Или офицеры, выросшие на уроках тактики и стратегии Людендорфа и Мольтке, могут узнать что-то новое от наследников Самойлова и Куропаткина?

[GHJK]

Гитлер надеялся захватить СССР в течении 5-6 месяцев,надавив всей своей огромной мощью.Гитлер был готов к войне,но он не был готов суровой русской зиме.

[GHJK]

"Лесные Братья" выиграли войну.Больше всего немцы боялись Черноморцев и Бендеровцев.

[Wervolf]

[quote name='GHJK' post='580797' date='Jan 4 2006, 23:01 ']"Лесные Братья" выиграли войну.Больше всего немцы боялись Черноморцев и Бендеровцев.[/quote]
лесных братьев бояться на Русь не ходить