Предки тюркоязычных народов

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3883240' date='Nov 21 2008, 20:31 ']Я в той теме привел исключительно мнение других.

Почему я маразмом назвал ваши цитату? Во первых, содержала она оскорбительный выпад. Во вторых, он на самом деле маразм. Динлинская проблема давно поставлена и решена так: европеиды и тюрки. Само слово динлин на китайском означает нечто вроде "чужеземец". Они были еще до создания державы хунну.

Кьэше- кипчаки, также европеиды (неудивительно, если считать, что их потомки татары). И также известны вне пределов державы Хунну.

Доказательства вы найдете у самого Гумилева. А так же у Бичурина[/quote]

Вот именно - компиляция, целью которой является доказать, что и сарматы были ... тюрками.
В этом и маразм.

А вот вам о диньлинях.

Примечание. Диньлини, на которых ссылается Лев Гумилев, проживали много позднее с Ш века до н. э. по Ш век н. э. от Байкала до Оби или Иртыша, и были кочевниками. Пока ни одна археологическая культура не идентифицирована с ними, их происхождение и судьба достоверно неизвестны, но к народу тагар диньлини отношения не имеют. Возможно, что это полиэтнический союз, состоящий из иранских племен Уюка и кыргызов с котловины Больших озер (об этом ниже). В литературе проскальзывает мнение о рыжих или светловолосых кыпчаках, получивших свое имя половцы за схожесть цвета их волос с цветом выскобленного пола. Но это так же не убеждает из-за разницы в возрасте в 700 лет. Кыпчаки при движении на запад растворили в себе местное европеоидное население Восточного Казахстана, проживавшее там исстари. И нет ничего в этом удивительного в том, что и сейчас среди северных казахов иногда рождаются люди европеоидного облика и светловолосые.

А вот вам ссылка - просвящайтесь.
[url="http://tatarica.yuldash.com/culture/article373"]http://tatarica.yuldash.com/culture/article373[/url]

Здесь много чего интересного и о хуннах и об этносах проижвающих примерно в одно время с хуннами и в более-менее по соседству.

[thalys]

[quote]Насчет источников - выставить можно что угодно. Поэтому я выставлять ничего не буду. Скажу только, что у меня, как я уже сказал одному юзеру, 3 книги Гумилева. И еще пара - по тюркологии. Общие и специальные книги по мировой истории - штук 7-8. Не охота лезть на антресоли.
Я все их прочел - одни можно сказать просто пролистал, другие читал по несколько раз. Но я их не штудирую. И вообще не люблю ссылки в концептуальных спорах - пишу по памяти. Если начинают требовать, тогда сажусь за книги или лезу в Инет...[/quote]
Если Вы считатет себя любителем то для любителя это неплохо очень даже, но вот как это согласуется с некоторыми вашими высказываниями, надеюсь сами догадываетесь с какими.
[quote]И меня особенно раздражают новомодные конъюктурные теории, которые выдаются некоторыми юзерами как уже доказанные и принятые всеми. Фантазировать можно о чем угодно. Но надо хотя бы САМОМУ фантазировать, а не просто приводить чьи-то смелые догадки и предлагать всем дружно апплодировать. А для того чтобы фантазировать, надо хоть что-то знать - иметь хоть какой-то фактологический базис, свой, усвоенный[/quote]
То что динлины это дренейщие тюрки, те самые прототюрки, а хунны изначальн были вовсе не монголиды, равноо как и все алтаские народы, сяньбинцы, итд итп все это вовсе не новомодные пресдтавления об историию У того же Гумилилева, в его работах о древних тюрках, хуннах, хазарах, в массе изданий по тюркологии, у таких как Артамонов, Плетнева, Заходер, Крымского, в исследованиях Грушевского, идт итп,можно найти все эти утверждения. Здесь же ведь Вы не увидите ничгео из разряда Мурата Аджи, любое утвреждение здесь приведенное можно проверить по вышеупомянтутый истчоника ,котоыревсе кстати до единого академическеи издания времен СССР, где тюркологию не ахти как жаловали.

[flagman]

[quote name='thalys' post='3883461' date='Nov 21 2008, 21:25 ']Если Вы считатет себя любителем то для любителя это неплохо очень даже, но вот как это согласуется с некоторыми вашими высказываниями, надеюсь сами догадываетесь с какими.

То что динлины это дренейщие тюрки, те самые прототюрки, а хунны изначальн были вовсе не монголиды, равноо как и все алтаские народы, сяньбинцы, итд итп все это вовсе не новомодные пресдтавления об историию У того же Гумилилева, в его работах о древних тюрках, хуннах, хазарах, в массе изданий по тюркологии, у таких как Артамонов, Плетнева, Заходер, Крымского, в исследованиях Грушевского, идт итп,можно найти все эти утверждения. Здесь же ведь Вы не увидите ничгео из разряда Мурата Аджи, любое утвреждение здесь приведенное можно проверить по вышеупомянтутый истчоника ,котоыревсе кстати до единого академическеи издания времен СССР, где тюркологию не ахти как жаловали.[/quote]

thalys, я выше дал ссылку. Прочтите ее, статья написана на основе работ Гумилева. Потом продолжим спор, если у вас появятся новые аргументы.

[thalys]

[quote]А вот вам ссылка[/quote]
А почему Вы так ему доверяете, этому Баяру? Странно получается многие ученые среди них к примеру гумилев, непосредственно будучи не тлоько историками но и архелогами утврежадют что динлины это тюрки, а вот Баяр которые все преврашает в ираское, но которые вовсе не археолог, для Вас является прав.
Было время когда никто не сомневался втом что аланы были тюрками, но потом почявился Абаев остеин и стал всем доказывать что аланы это осетины иранцы, и весь мир приянл то тчо аланы это осетины, хотя саим остеины себя алаными не называют, а так называют на Кавказе почему т отюркие народы балкарцев и карачаевцев. И кому верить Абаеву или тому что есть. Ксттаи Шнирельман прекранос описал фальсификацию истории алан в Осетии. к чему это я, ученые с мировым именем доказывают что диньлини это тюрки, а непонятно какой то Баяр сказал что это все не так все по другому, а главное они ираноязычны. А где факт? Чем его высказывание более основательнее чем у Мурата Аджи? И того и у другого никакихфактов, один измышления, так почему новомодые Мурат Аджи это тафталогия, а н новомодный Баяр атворттетн что нанего можно ссылатся? Просто технические вопросы, не более.

[flagman]

[quote]То что динлины это дренейщие тюрки, те самые прототюрки, а хунны изначальн были вовсе не монголиды, равноо как и все алтаские народы, сяньбинцы, итд итп все это вовсе не новомодные пресдтавления об историию У того же Гумилилева, в его работах о древних тюрках, хуннах, хазарах, в массе изданий по тюркологии, у таких как Артамонов, Плетнева, Заходер, Крымского, в исследованиях Грушевского, идт итп,можно найти все эти утверждения. Здесь же ведь Вы не увидите ничгео из разряда Мурата Аджи, любое утвреждение здесь приведенное можно проверить по вышеупомянтутый истчоника ,котоыревсе кстати до единого академическеи издания времен СССР, где тюркологию не ахти как жаловали.[/quote]

сяньбинцев, к примеру, сам Гумилев называет древними монголами. Какие уж тут европеоиды? А юэчжи, о которых тут тоже говорили, были европеоиды - но не были тюркоязычными. Ираноязычные они. В этой статье есть много и об Алтае, который вас так интересует.
А насчет диньлиней у Гумилева хотелось бы ссылку. Где он пишет, что они были европеоиды? Может я и ошибаюсь, но по памяти ничего о европеоидности динлиней не помню.

[thalys]

Вы серьезно считате что я должен присулушаться к мнению некоего Баяра? Кстаи я уже прошелся по нему, чем он отличается от Аджи я так и не понял. Там про Алтай кстати не так уж и много, смысл работы вовсе не в изучении истории татар, а свосем в другом.
Аргументы хотите, какие? Насчет того что предки тюрков не были монголоидами? О чем речь идет Вы не уловили разве? Речь не о том что тюрки не монголоиды реч ьо том что предки тюркоязычных народов не были монголоидами.
Ну работу Гумилева древние хунну для Вас является аргументом? Если да, то там описано то как предки хунну вовсе не были монголоидами.

Вы слышали о теории Ностратических языков? Если нет, то кртако, это язык который являкется общим для индоевропейских и алтайских языков. Подтверждено древнейшее родство между языками алатя и индеовропейцев, так как по Вашему может получится что имея единые корни, один и от же древнейший народ может быть и европеоидом и монголоидом.

[flagman]

[quote name='thalys' post='3883553' date='Nov 21 2008, 21:49 ']Вы серьезно считате что я должен присулушаться к мнению некоего Баяра? Кстаи я уже прошелся по нему, чем он отличается от Аджи я так и не понял. Там про Алтай кстати не так уж и много, смысл работы вовсе не в изучении истории татар, а свосем в другом.
Аргументы хотите, какие? Насчет того что предки тюрков не были монголоидами? О чем речь идет Вы не уловили разве? Речь не о том что тюрки не монголоиды реч ьо том что предки тюркоязычных народов не были монголоидами.
Ну работу Гумилева древние хунну для Вас является аргументом? Если да, то там описано то как предки хунну вовсе не были монголоидами.

Вы слышали о теории Ностратических языков? Если нет, то кртако, это язык который являкется общим для индоевропейских и алтайских языков. Подтверждено древнейшее родство между языками алатя и индеовропейцев, так как по Вашему может получится что имея единые корни, один и от же древнейший народ может быть и европеоидом и монголоидом.[/quote]

Все мы от Адама и Евы.
Речь идет о том, с какого периода можно начать отсчет общетюрского этноса.
Я вслед за Гумилевым считаю, что со времени появления хуннов. А хунны уже были монголоиды - выше я дал ссылку на это утверждение Гумилева.
Что касается Баяра, то с чего вы взяли, что я ему верю? Он просто прослеживает ирано (арийско)-тюрские связи начиная с 1 тысячелетия до н. э. Или по-вашему вся Азия в то время состояла из тюрков?
И попутно дает много новой интересной информации.
Ведь известно, что раселение арийцев с Севера Европы вплоть до Индии происходило задолго до появления тюрков. И вот этот огромный путь по диоганали - С Севера на Юго-Восток - и отмечен рядом дотюрксикх сравнительно высокоразвитых культур в Восточной Европе, на Кавказе, в Средней Азии, в том числе и на Алтае.
А то что тюркский относится к настротическим языкам, в частности близок по строю к дравидскому, и в то же время родственен вообще индоевропейским, конечно указывает на то, что доисторические предки тюрков могли быть европеоиды. Возможно даже во времена хуннов еще были отдельные европеоилные тюркоязычные этносы. Но чтобы это с достоверностью доказать, необходимы неопровержимые факты.
В общем, вся дохуннская история прототюрков весьма запутана. И уж лингвистика тут вряд ли поможет. Необходимы глубокие антропологические исследования и еще можно лишь надеяться на какие-то сенсационные археологические находки, чтобы более-менее прояснить этот вопрос.

[thalys]

[quote]Я вслед за Гумилевым считаю, что со времени появления хуннов. А хунны уже были монголоиды - выше я дал ссылку на это утверждение Гумилева.[/quote]
Это называется письменно изветсная история, но это не факт что с них и началась история тюркояызчных народов.
[quote]Что касается Баяра, то с чего вы взяли, что я ему верю? Он просто прослеживает ирано (арийско)-тюрские связи начиная с 1 тысячелетия до н. э. Или по-вашему вся Азия в то время состояла из тюрков?[/quote]
Уж очень основательно Вы рекомндовали с ним ознакомится. Прсолеживтаь можно по разному, Абаев тоже прослеживал связи и в итоге у него все аланы стали осетинами.
[quote]Ведь известно, что раселение арийцев с Севера Европы вплоть до Индии происходило задолго до появления тюрков. И вот этот огромный путь по диоганали - С Севера на Юго-Восток - и отмечен рядом дотюрксикх сравнительно высокоразвитых культур в Восточной Европе, на Кавказе, в Средней Азии, в том числе и на Алтае.[/quote]
Не арийцев, а индоевропейцев, кстсаи Гумилев считает и тюрков и ариев в древних корнях единым по происхождению.
[quote]А то что тюркский относится к настротическим языкам, в частности близок по строю к дравидскому, и в то же время родственен вообще индоевропейским, конечно указывает на то, что [b]доисторические предки тюрков могли быть европеоиды.[/b] Возможно даже во времена хуннов еще были отдельные европеоилные тюркоязычные этносы. Но чтобы это с достоверностью доказать, необходимы неопровержимые факты.[/quote]
Ну так о чем речь то? О том и говорят, что дренвих предках тюрков, а не о самих тюрках. Кстати по времена хуннов европеодиных тюркво было очень много,их даже было не мало и позднее, к примеру булгары, часть хазар, торки/гузы/огузы, часть кипчаков, часть печенегов.
[quote]В общем, вся дохуннская история прототюрков весьма запутана. И уж лингвистика тут вряд ли поможет. Необходимы глубокие антропологические исследования и еще можно лишь надеяться на какие-то сенсационные археологические находки, чтобы более-менее прояснить этот вопрос.[/quote]
Анрополагия и генетика вещь тоже не весьма более точная чем лингивстика. Антропология человека может менятся в течении одного столетия, лингвистика в этом отноешнии куда менее склонна к быстрому изменению.



Вот задам скажем так информацию для размышления, а Вы поделитесь своими взгяладми на сей счет. Вот Вы слышали что например туркмены, ну или огузы, это потомки тюрков и ассимилированных иранских народов, потому дескать они европеоиды. Но вот что интресно, а почему если огузов в пределах Каракума и Мангышлака было большинство то не ираноязычне стали монголоидами, и именно что монгорлоиды стали европеодиами, обратите вниманеи всегда когда говрится об изменениях атропологии тюрков говрится что если евпропеоди то обязательно это смесь с ираноязычным народов, но почему ираноязычный народ не стал монголидом, а именн наоборот. Ведь ираноязычнх было не мнеьше чем тюркоязычных по утвреждению некоторых ученых. И здесь идем к лингвистике, правило истории втом что всегда именно меньшинство говрит на яызке больишснтва, учитывая особенносии ирансокго этноса, это вообще невооброзимо представить что иранцы вдруг заговрят на ином языке, они скорее ассимилируют любого иного, и сама история подтвержадет такое, а именно что иранцы как этнос очень "неассимилируемый". И что странно получается, по утвреждению многих историков огузов было не так уж и много, и они вторглись в Туркестан, где то того проживали сплошь иранояызчные народы, но по логике получается что огузов тюрковне должн о было быть, они просто должны были растворится в языковой среде иранцев. Итого что мы имеем, почему то именно огузы приняли облик европеиоидов, и именно иранцы приняли язык тюрков, несуразица какая то получается. Ведь по идее огузы европеизировашись смешиваясь с ирацами должны были и ассимилироватся по яызковому принципу, а этого не произошло.
Каково ваше мнение на сей счет.

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3883672' date='Nov 21 2008, 22:11 ']А то что тюркский относится к настротическим языкам, в частности близок по строю к дравидскому, и в то же время родственен вообще индоевропейским, конечно указывает на то, что доисторические предки тюрков могли быть европеоиды.[/quote]
Боже, ну сколько же может быть невежества в одном якобы научно написанном предложении.

Какое имеет отношение такие понятия из лингвистики как ностратическая, дравидийская, индоевропейская к понятию европеидный из науки антропология? Это разные понятия из разных наук. Такое же отношение имеет понятие килограмм к электрофизике. Народ может быть европеидным, но говорить на дравидийских. Например, брагуи. Народ родственен к белуджам и нередко называет себя белуджами. А белуджи такие же европиеды, как любою пуштун или перс

[quote]Возможно даже во времена хуннов еще были отдельные европеоилные тюркоязычные этносы. Но чтобы это с достоверностью доказать, необходимы неопровержимые факты.[/quote]

А динлины? (т.е. тэле) Это первый народ, который 100% тюрками, о котором упомянули письменно. Еще до хунну. Телесцы. Часть их влилась позже в состав уйгур.

[quote]В общем, вся дохуннская история прототюрков весьма запутана.[/quote]

Итак, мы говорим о временах 2 тысячилетие до нашей эры. Держава Хунну появился в 13 в. до н.э. Первые сообщения о Хунну и о Шун Вэе же 16 до н.э. Для сравнения даю: персидская держава появилась в 6 до н.э. Т.е. 700 лет спустя. А история какого народа того времени не запутана?

[quote]И уж лингвистика тут вряд ли поможет. Необходимы глубокие антропологические исследования и еще можно лишь надеяться на какие-то сенсационные археологические находки, чтобы более-менее прояснить этот вопрос.[/quote]

Просто, блеск. Это все равно, что изучать химию с помошью математики и ботаники.

[Sarmatian]

[quote name='thalys' post='3883808' date='Nov 21 2008, 22:37 ']Каково ваше мнение на сей счет.[/quote]
thalys,

Я вообще считаю, что понятия европеид или монголоид смешивать с лингвистикой неправилъно. Сама раса европеид состоит из многих переходных субрас: от индуса до англичанина. Или монголоид состоит ит множеств субрас. Смешивается один народ с другим меняются антропологические данные. Также если один народ поколениями живет в других климатических условиях, то меняются их внешные данные. Пример, буры. Они хоть и потомки голландцев, но чисто внешне отличаются от них. Экстремальная разница климатических условий изменила их в течении каких-то 200 лет.

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3883841' date='Nov 21 2008, 22:46 ']Боже, ну сколько же может быть невежества в одном якобы научно написанном предложении.

Какое имеет отношение такие понятия из лингвистики как ностратическая, дравидийская, индоевропейская к понятию европеидный из науки антропология? Это разные понятия из разных наук. Такое же отношение имеет понятие килограмм к электрофизике. Народ может быть европеидным, но говорить на дравидийских. Например, брагуи. Народ родственен к белуджам и нередко называет себя белуджами. А белуджи такие же европиеды, как любою пуштун или перс

[b]Очень умное замечание. Но только если относить его к современным этносам. Когда, к примеру, европеоидные по преимуществу азербайджанцы считаются тюрками исключительно из-за языковой принадлежности.
Но мы говорим даже не о прототюрках, а о тех их предках, которые только начали выделяться из-за языковых особенностей от других этносов индоевропейской семьи. И в те времена, надо полагать, расовые и языковые принадлежности имели гораздо более прямую связь, чем сейчас. Хотя бы потому, что народы не так много перемещались и ассимилировались. Так что прежде чем возражать, хоть немного поразмышляйте.[/b]

А динлины? (т.е. тэле) Это первый народ, который 100% тюрками, о котором упомянули письменно. Еще до хунну. Телесцы. Часть их влилась позже в состав уйгур.

[b]Может и упомянули,. а может и нет. Ссылку хотелось бы получить. И меня интересует - упомянули ли о них как о тюркоязычных? Откуда у вас сведения, что они были тюрками? Наверное, оттуда же, откуда вы взяли, что тюрками были юэчжи.[/b]

Итак, мы говорим о временах 2 тысячилетие до нашей эры. Держава Хунну появился в 13 в. до н.э. Первые сообщения о Хунну и о Шун Вэе же 16 до н.э. Для сравнения даю: персидская держава появилась в 6 до н.э. Т.е. 700 лет спустя. А история какого народа того времени не запутана?
Просто, блеск. Это все равно, что изучать химию с помошью математики и ботаники.

[b]Значит, Гумилев был не прав, говоря о том, что держава хуннов появилась в 4 веке до нашей эры. И где именно была держава хуннов, это Шун-Вэе не сообщает?[/b][/quote]

Вдогонку, короткая реплика для thalys.
Я имел ввиду именно арийцев, которых следует отличать от ВООБЩЕ индоевропейских этносов.
Я имел ввиду переселение ариев в Индию, куда они прибыли в середине 2 тысячелетия до нашей эры, и где создали государство просуществовашее 1000 лет. А до них в Инлие сущестьвовало еще более древнее и тодже весьма цивилизованное дравидское государство - тоже ведь были европеоидами и относсятся индо-европейским языкам.

[Sarmatian]

[quote]Очень умное замечание. Но только если относить его к современным этносам. Когда, к примеру,[b] европеоидные по преимуществу азербайджанцу считаются тюрками исключительно из-за языковой принадлежности[/b][/quote]
Вы говорите о вещах, о которых мало знаете и смешиваете понятия.

Понятие азербайджанец это название нации. В эту нацию входят тюрки, аварцы, лезгины, талыши, итд, итп.. Нация=государство. Иногда под "азербайджанцами" подразумевают именно тюрков.

Тюрки наши же считаются тюрками не только по языковому принадлежности. Есть еще уйма других причин. Хотя бы потому, что все еще родыи племена тюркские остались и они принадлежат им. (кашкайцы, каджары, афшары, карапапахи итд, итп)

Вы ставите понятия тюркоязычность (лингвистика) против понятия европиедность (антропология) и недоумеваете, что тюрки Азербайджана(этнографическое понятие) кто такие. Сравбительно можно поставить 1 килограмм против 1 ампера и недоумевать, что эти понятия не совпадают и сделать вывод, что физика темное дело

[quote]Но мы говорим даже не о прототюрках, а о тех их предках, которые только начали выделяться из-за языковых особенностей от других этносов индоевропейской семьи.[/quote] Прототюрки не могли выделяться из индо-европейской семьи. Они могли выделяться из алтайской семьи. О каких предках вы говорите, я даже понятия не имею.

Ощушение такое, что вы ставите индоевропеец=европеид, алтаец=монголоид. Но это сравнение настолько же правильное как 1 ампер= 1 килограмм

[quote]И в те времена, надо полагать, расовые и языковые принадлежности имели гораздо более прямую связь, чем сейчас. Хотя бы потому, что народы не так много перемещались и иссимилировались. Так что прежде чем возражать, хоть немного поразмышляйте[/quote]
Во все времена народы смешивались. Особенно, с тех пор как начали пользоваться конями как средством передвижения. Это ускорило все. Кочевник мог двигаться по тем пространствам, о которых оседлый даже мечтать не мог. Это сравнительно как пользование самолетами сегодня. Коцгевник мог за день пройти на коне между 50- 100 километров. Т.е при желании он мог за 10-12 дней дойти от Баку до Батуми, за месяц до Истамбула.

Есть интересные археологические находки и они по культуре одинаковы. От Альпов до Байкала. Даже об этом была интересная передача по Арте (французско-немецская компания). Там все идентифицировано как тагарская культура и схожие.

[Sarmatian]

[quote]Значит, Гумилев был не прав, говоря о том, что держава хуннов появилась в 4 веке до нашей эры. И где именно была держава хуннов, это Шун-Вэе не сообщает?[/quote]

Читайте. Вот Гумилев. Вот таблица. Чтобы спорить надо бы иметь хотя бы какое-нибудэ представление о том, о чем споришь

[url="http://gumilevica.kulichki.net/synchron/synchro8.htm"]http://gumilevica.kulichki.net/synchron/synchro8.htm[/url]

[thalys]

[quote]Я вообще считаю, что понятия европеид или монголоид смешивать с лингвистикой неправилъно. Сама раса европеид состоит из многих переходных субрас: от индуса до англичанина. Или монголоид состоит ит множеств субрас. Смешивается один народ с другим меняются антропологические данные. Также если один народ поколениями живет в других климатических условиях, то меняются их внешные данные. Пример, буры. Они хоть и потомки голландцев, но чисто внешне отличаются от них. Экстремальная разница климатических условий изменила их в течении каких-то 200 лет.[/quote]
дая их не смешивал вроде как, я имел ввилду общий набор несуразностей в истории "европеоидоризации" огузов.

[quote]Я имел ввиду именно арийцев, которых следует отличать от ВООБЩЕ индоевропейских этносов. Я имел ввиду переселение ариев в Индию, куда они прибыли в середине 2 тысячелетия до нашей эры, и где создали государство просуществовашее 1000 лет. А до них в Инлие сущестьвовало еще более древнее и тодже весьма цивилизованное дравидское государство - тоже ведь были европеоидами и относсятся индо-европейским языкам.[/quote]
Расселялись индоевропейцы, и арии в их числе, арии всего лишь пошли наиболее южнее чем остальные. Говрить что расселлись только арии а остальные нет, все такие не верно.

[Sarmatian]

[quote]Может и упомянули,. а может и нет. Ссылку хотелось бы получить. И меня интересует - упомянули ли о них как о тюркоязычных? Откуда у вас сведения, что они были тюрками? Наверное, оттуда же, откуда вы взяли, что тюрками были юэчжи.[/quote]
О юэчжах мало что известно. Вот известные факты

1. Они жили на одной территории, что и усуни. Были ли они одним и тем же народом или нет... уйма догадок. Усуни позже стали частью Хунну. И сегодня среди казахов живет племя уйсун.

2.Юэчжи ушли на Восток и позже их потомки обосновали Кушан. Кушан (гуй-шуань, фонетически напоминает уй-сунь) называли позже "гуннами"

Были ли юэчжи тюрками... не знаю. Но нет и индиции тому, что они ираноязычны. Но следуя тому, что с ними стало позже (еще до обоснования державы тюркютов), я склоняюсь к мысли, что они тюрки. Но доказывать не могу. Я не могу

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3877067' date='Nov 20 2008, 18:59 ']В общем, посмотритесь в зеркало. Если в вас почти нет монголоидных черт, то с вашей тюркской родословной что-то не в порядке. [/quote]
Теория Флагмана?

[flagman]

[quote name='thalys' post='3884050' date='Nov 21 2008, 23:42 ']дая их не смешивал вроде как, я имел ввилду общий набор несуразностей в истории "европеоидоризации" огузов.
Расселялись индоевропейцы, и арии в их числе, арии всего лишь пошли наиболее южнее чем остальные. Говрить что расселлись только арии а остальные нет, все такие не верно.[/quote]

Расселялись все - кто раньше, кто позже.
Я имею в виду, что движение ариев было одним из самых удивительных и мало изученных расселений европеоидов. Интересно оно тем, что там где находят следы ариев, обычно в том или ином виде можно говорить о весьма ярких очагах цивилизаций. В частности, к ариям, - по их следу движения в Индию, - относят скифов и аланов ( так что тут об ираноязычности говорить не приходится - в Иран арии пришли гораздо позже), те же сарматы, готы, протословяне, в Азии - "восточные скифы" и этносы алтайских курганных культур, вплоть до пазырыкской культуры, к ним относят тех же юэчжи, - светловолосые и голубоглазые...
А вот в Иран пришли уже потомки ариев, вышедшие из Индии и ставшие кочевниками на несколько столетий в Средней Азии - парфяне, с которыми некоторые ученые идентифицируют саков. (сагдиане?)
ТАк что термин ираноязычные, на мой взгляд, очень часто распростроняется на неправомерно на арийские этносы. Иранцы - фарсы - как бы вторичные арийцы, а не "истинные" как их называют. На это указывает их антропологические типы, отнюдь не арийские. А произошло этому потому, что в Иран пришли не арийцы, а их метисированные с дравидами Индии потомки. Тогда как те же славяне, скифы, готы и возможно даже юэчжи - прямые потомки арийских переселенцев...

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3884035' date='Nov 21 2008, 23:36 ']Читайте. Вот Гумилев. Вот таблица. Чтобы спорить надо бы иметь хотя бы какое-нибудэ представление о том, о чем споришь

[url="http://gumilevica.kulichki.net/synchron/synchro8.htm"]http://gumilevica.kulichki.net/synchron/synchro8.htm[/url][/quote]

Спасибо за инфу. Эту таблицу я раньше не видел.
Но докитайский период хуннов практически мало изучен. Даже у Гумилева о нем очень мало инфы, на сколько я знаю. И сам же Гумилев пишет о хуннской державе 4 века до н.э. - я приводил цитату. НО это опять же ничего не меняет. Даже в приведенной вами таблице о других тюрских этносах, кроме хуннов, ничего не говорится вплдоть до 5-4 века до нашей эры. То есть, очевидно, в более поздних трудах Гумилев на основе вновь найденных источников смог несколько реконструировать докитайский период хуннов - и все.

Что касается других ваших заявлений, то оставлю их без комментариев - все что я хотел сказать по этой теме (монголоидность как отличительный признак древних тюрков), я уже сказал.

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3886733' date='Nov 22 2008, 19:41 ']Спасибо за инфу. Эту таблицу я раньше не видел.[/quote]
Не знаю, чего вы там видели раньше, но слишком часто называли Гумилева не зная его работы. Мало того, что прочитав одну другую книжку полную всяких клише вы ввязываетесь в диксукисси с миной эксперта, но еще ссылаетесь на автора, которого просто полистали.
[quote]Но докитайский период хуннов практически мало изучен. Даже у Гумилева о нем очень мало инфы, на сколько я знаю. И сам же Гумилев пишет о хуннской державе 4 века до н.э. - я приводил цитату[/quote]
Гумилев писал про Хунну две книги: "История народа Хунну", "Хунну в Китае". Не знаю какую вы прочли. Но в первой книге речь идет о становлении народа Хунну и их восход как великия держава под шанюем Модэ. Но тут мы говорим о древних народах, от которых произоишли хунну (отнюдь не все тюрки, а именно хунны). И эту информацию дает Гумилев в своей первой книге под главой "зарождение хуннов".

[quote]НО это опять же ничего не меняет. Даже в приведенной вами таблице о других тюрских этносах, кроме хуннов, ничего не говорится вплдоть до 5-4 века до нашей эры. То есть, очевидно, в более поздних трудах Гумилев на основе вновь найденных источников смог несколько реконструировать докитайский период хуннов - и все.[/quote]

Зачем Гумилеву говорить о других тюркских этносах в книге посвяшенной хуннам? Он их называет. Также называет и народов, с которыми хунны в различные фазы своей истории сталкивались. И это с самого начала. Там есть и динлины (тэле), и ди, и хуан-ди, хяньюнь, и хуньюй, и кьюэше, и хагасы, и усуни, и юэчжи. Цель книги написать историю хуннов, а не других народов. А также на базе этой истории обьяснитъ свою теорию пассионарности.
Не надо оправданий. Признайтесь, что мало знаете и всего делов. Тут никто вас за это расстреливать не будет. Гумилев написал про хунну две книги.

Насчет докитайского периода хуннской истории. Мы говорим о временах 18 век до н.э.. Вы понимаете о чем речь. Эдак 4 тысячи лет тому назад. О каких народах того времени особенно чего известно? Все отрыки, все фрагменты, все гипотезы, итд, итп. Про персов того времени нет даже и намека. Чего ж вам так недостает?

[quote]Что касается других ваших заявлений, то оставлю их без комментариев - все что я хотел сказать по этой теме (монголоидность как отличительный признак древних тюрков), я уже сказал.[/quote]

Чтобы закрыть вашу лавочку про "монголидов", приведу вам цитату того же Гумилева про этнос хунну.
[i][b]
Но кто же были эти загадочные племена хяньюнь и хуньюй, с которыми смешались соратники Шун Вэя? Окраину Гоби в древности китайцы называли "песчаной страной Шасай" [17] и считали родиной динлинов. По данным антропологии, здесь в это время метизировались европеоидный короткоголовый тип с монголоидным узколицым, т.е. китайским [18]. Монголоидный широколицый тип был распространен в то время на север от Гоби. [/b][/i]

Для тех, кто не знает, о чем речь. Речь о принце Шун Вей низвергнутой династии Ся, "сын последнего царя Цзе-куя, умершего в изгнании, - Шун Вэй - с семейством и подданными ушел в северные степи [12]. Шун Вэй, по китайской исторической традиции, считается предком хуннов. Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов и степных кочевых племен. Несомненно, что эти легендарные сведения лишь очень приблизительно отражают историческую действительность. Однако было бы неправильно отрицать в них рациональное зерно. Хотя и делались попытки отвергнуть существование периода Ся на том основании, что в записях эпохи Шан нет упоминаний о предшествующей династии, но самые скептические исследователи китайской древности, как, например, Го Можо, а также Латтимор, признавая легендарность рассказов о Ся, считают, что эта династия была."(с) Т.е. даже в китайской историографии осталисъ лищъ легенды о династии Ся. Так давно это было. (а вы говорите "докитайский период тюрков недостаточно изучен")

Итак древние хунну (европеиды) приняв в свою среду китайских беженцев Шун Вея (монголидов) образовали единый народ (новые хунны). Кстати, Шун Вей был не последним беженцем из Китая. (тоже в книге Гумилева, или того же Бичурина). Конечно, можно сказать, что это хунны монголиды, а китайцы Шун Вея были европеидами. Но это уже из области паталогии.

Теперъ другой вопрос: были ли хунны первыми тюрками, что часто некоторые представляют. Конечно, нет. Это ясно и из вышеприведенных строк, но я обьясню для тех, кто в танке еще раз. Разложу по полочкам, так сказатъ.

[b]1.[/b] Хунны образовались в слиянии многих кочевых народов и племен, потом приняли в свой состав и китайцев. Китайцы считают даже принца Шун Вея предком хуннов, но это китайская заночивостъ (сравнительно греки считают героя Персея предком персов). На самом деле верхушку Хунну (24 рода) составляли трое родов: "Хуянь, Лань и Сюйбу [37]. Хуянь - тюркское слово, означает "заяц"; сюйбу также тюркское слово - "край"; лань - слово китайское и значит "орхидея" - национальный цветок китайцев в древности [38] . В сочетании этих родов можно различить след происхождения хуннов: от Шун Вэя идут Лань, а Хуянь и Сюйбу являются потомками древних ху."

Итак хунны не первые тюрки.

[b]2. [/b]Во вторых, наука (современная лингвистика с помощъю той же глоттохронологии) говорит, что тюркские языки распались где-то 1 тысячилетии летии до н.э. от одного праязыка. А алтайские языки распались от одного языка где-то 6 тысячилетии до н.э. Внизу привожу постинг одного из узвестных лингвистов это немаленький специалист

[i]
..все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.

Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)

Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр.Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался.

Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять.

Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э.

Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков.[/i]

Вот так оказываются и развиваются народы одной и той же группы вдали друг от друга имея разные центры развития.
[b]
3. [/b]В третьих, последнее время проводились интересные лингвистические опыту по выявлению арела возникновения языков с помощью древних слов в той или иной группе языков. Каждый народ имеет в своем языке те древние (не заимствованные) слова, которыми обозначает вещи, которые его окружают. Например, масаи навряд ли имеют древние слова означающие скажем...снег. У них этого нет... и следовательно нет слова. Вот с помошью этого анализа выяснили место возниквовения алтайских языков. (авторы семантического исследования С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак т.е. ведущие лингвисты)

И резултат таков:

Ареал обитания алтайцев - степь и невысокие горы, прорезанные долинами, в которых живет тигр и обезьяна, а в водоемах множество лососевых рыб. Это не может быть Маньчжурия - там не было степи и обезьян, не может быть Алтай, там нет лососевых и обезьян, не может быть Сев.Китай или Туркестан - нет лососевых и т.д.

Лучше всего подходят области, прилегающие к Каспию в его южной половине. Или Мавераннахр, если в те времена их большие реки принадлежали Каспийскому бассейну.


[b]4. [/b]В четвертых, коротко о связях шумеро-алтайский языков. Берется шумерское слово дингир (означает божество) и алтайское слово дингир (божество, на тюркских и монгольских Тэнгри).

В аккадском слово дингир обозначает "служитель храма" или "священный" и это ясное заимствование из шумерского, обычное аккадское "священник" будет ēnu или ēntu. Бог по-аккадски il-, а небо šamu, ср. араб. 'ilāh "божество" и всякие другие семитские корни. Это очень легко заметить из названия Вавилона - по шумерски он называется Ka-dingir-ra, а по аккадски Bab-ilim, "Врата божества" и там, и там. Не говоря уж о том, что шумерское зафиксировано значительно раньше аккадского.

Однако ж, это слово в шумерском не имеет этимологии, а знак имеет два чтения. Т.е. оно с высокой степенью вероятности заимствовано. Слово тенгри, с другой стороны, очень прозрачно этимологизируется из алтайских. А поскольку оно присутствует в японском, следовательно мы можем зафиксировать его бытование в алтайских до распада этой группы, т.е. до 6 тыс. до н.э.

Хотя, разумеется, это не факт, это всего лишь одно слово, может быть просто уникальное совпадение, а может и нет

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3889955' date='Nov 23 2008, 20:58 ']Не знаю, чего вы там видели раньше, но слишком часто называли Гумилева не зная его работы. Мало того, что прочитав одну другую книжку полную всяких клише вы ввязываетесь в диксукисси с миной эксперта, но еще ссылаетесь на автора, которого просто полистали.

Гумилев писал про Хунну две книги: "История народа Хунну", "Хунну в Китае". Не знаю какую вы прочли. Но в первой книге речь идет о становлении народа Хунну и их восход как великия держава под шанюем Модэ. Но тут мы говорим о древних народах, от которых произоишли хунну (отнюдь не все тюрки, а именно хунны). И эту информацию дает Гумилев в своей первой книге под главой "зарождение хуннов".
Зачем Гумилеву говорить о других тюркских этносах в книге посвяшенной хуннам? Он их называет. Также называет и народов, с которыми хунны в различные фазы своей истории сталкивались. И это с самого начала. Там есть и динлины (тэле), и ди, и хуан-ди, хяньюнь, и хуньюй, и кьюэше, и хагасы, и усуни, и юэчжи. Цель книги написать историю хуннов, а не других народов. А также на базе этой истории обьяснитъ свою теорию пассионарности.
Не надо оправданий. Признайтесь, что мало знаете и всего делов. Тут никто вас за это расстреливать не будет. Гумилев написал про хунну две книги.

Насчет докитайского периода хуннской истории. Мы говорим о временах 18 век до н.э.. Вы понимаете о чем речь. Эдак 4 тысячи лет тому назад. О каких народах того времени особенно чего известно? Все отрыки, все фрагменты, все гипотезы, итд, итп. Про персов того времени нет даже и намека. Чего ж вам так недостает?
Чтобы закрыть вашу лавочку про "монголидов", приведу вам цитату того же Гумилева про этнос хунну.
[i][b]
Но кто же были эти загадочные племена хяньюнь и хуньюй, с которыми смешались соратники Шун Вэя? Окраину Гоби в древности китайцы называли "песчаной страной Шасай" [17] и считали родиной динлинов. По данным антропологии, здесь в это время метизировались европеоидный короткоголовый тип с монголоидным узколицым, т.е. китайским [18]. Монголоидный широколицый тип был распространен в то время на север от Гоби. [/b][/i]

Для тех, кто не знает, о чем речь. Речь о принце Шун Вей низвергнутой династии Ся, "сын последнего царя Цзе-куя, умершего в изгнании, - Шун Вэй - с семейством и подданными ушел в северные степи [12]. Шун Вэй, по китайской исторической традиции, считается предком хуннов. Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов и степных кочевых племен. Несомненно, что эти легендарные сведения лишь очень приблизительно отражают историческую действительность. Однако было бы неправильно отрицать в них рациональное зерно. Хотя и делались попытки отвергнуть существование периода Ся на том основании, что в записях эпохи Шан нет упоминаний о предшествующей династии, но самые скептические исследователи китайской древности, как, например, Го Можо, а также Латтимор, признавая легендарность рассказов о Ся, считают, что эта династия была."(с) Т.е. даже в китайской историографии осталисъ лищъ легенды о династии Ся. Так давно это было. (а вы говорите "докитайский период тюрков недостаточно изучен")

Итак древние хунну (европеиды) приняв в свою среду китайских беженцев Шун Вея (монголидов) образовали единый народ (новые хунны). Кстати, Шун Вей был не последним беженцем из Китая. (тоже в книге Гумилева, или того же Бичурина). Конечно, можно сказать, что это хунны монголиды, а китайцы Шун Вея были европеидами. Но это уже из области паталогии.

Теперъ другой вопрос: были ли хунны первыми тюрками, что часто некоторые представляют. Конечно, нет. Это ясно и из вышеприведенных строк, но я обьясню для тех, кто в танке еще раз. Разложу по полочкам, так сказатъ.

[b]1.[/b] Хунны образовались в слиянии многих кочевых народов и племен, потом приняли в свой состав и китайцев. Китайцы считают даже принца Шун Вея предком хуннов, но это китайская заночивостъ (сравнительно греки считают героя Персея предком персов). На самом деле верхушку Хунну (24 рода) составляли трое родов: "Хуянь, Лань и Сюйбу [37]. Хуянь - тюркское слово, означает "заяц"; сюйбу также тюркское слово - "край"; лань - слово китайское и значит "орхидея" - национальный цветок китайцев в древности [38] . В сочетании этих родов можно различить след происхождения хуннов: от Шун Вэя идут Лань, а Хуянь и Сюйбу являются потомками древних ху."

Итак хунны не первые тюрки.

[b]2. [/b]Во вторых, наука (современная лингвистика с помощъю той же глоттохронологии) говорит, что тюркские языки распались где-то 1 тысячилетии летии до н.э. от одного праязыка. А алтайские языки распались от одного языка где-то 6 тысячилетии до н.э. Внизу привожу постинг одного из узвестных лингвистов это немаленький специалист

[i]
..все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.

Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)

Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр.Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался.

Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять.

Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э.

Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков.[/i]

Вот так оказываются и развиваются народы одной и той же группы вдали друг от друга имея разные центры развития.
[b]
3. [/b]В третьих, последнее время проводились интересные лингвистические опыту по выявлению арела возникновения языков с помощью древних слов в той или иной группе языков. Каждый народ имеет в своем языке те древние (не заимствованные) слова, которыми обозначает вещи, которые его окружают. Например, масаи навряд ли имеют древние слова означающие скажем...снег. У них этого нет... и следовательно нет слова. Вот с помошью этого анализа выяснили место возниквовения алтайских языков. (авторы семантического исследования С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак т.е. ведущие лингвисты)

И резултат таков:

Ареал обитания алтайцев - степь и невысокие горы, прорезанные долинами, в которых живет тигр и обезьяна, а в водоемах множество лососевых рыб. Это не может быть Маньчжурия - там не было степи и обезьян, не может быть Алтай, там нет лососевых и обезьян, не может быть Сев.Китай или Туркестан - нет лососевых и т.д.

Лучше всего подходят области, прилегающие к Каспию в его южной половине. Или Мавераннахр, если в те времена их большие реки принадлежали Каспийскому бассейну.
[b]4. [/b]В четвертых, коротко о связях шумеро-алтайский языков. Берется шумерское слово дингир (означает божество) и алтайское слово дингир (божество, на тюркских и монгольских Тэнгри).

В аккадском слово дингир обозначает "служитель храма" или "священный" и это ясное заимствование из шумерского, обычное аккадское "священник" будет ēnu или ēntu. Бог по-аккадски il-, а небо šamu, ср. араб. 'ilāh "божество" и всякие другие семитские корни. Это очень легко заметить из названия Вавилона - по шумерски он называется Ka-dingir-ra, а по аккадски Bab-ilim, "Врата божества" и там, и там. Не говоря уж о том, что шумерское зафиксировано значительно раньше аккадского.

Однако ж, это слово в шумерском не имеет этимологии, а знак имеет два чтения. Т.е. оно с высокой степенью вероятности заимствовано. Слово тенгри, с другой стороны, очень прозрачно этимологизируется из алтайских. А поскольку оно присутствует в японском, следовательно мы можем зафиксировать его бытование в алтайских до распада этой группы, т.е. до 6 тыс. до н.э.

Хотя, разумеется, это не факт, это всего лишь одно слово, может быть просто уникальное совпадение, а может и нет[/quote]


ВЫ залезли в такие дебри времени, где даже ученые-специалисты осмеливаются лишь предполагать, поскольку их предположения основываются на весьма зыбких фактах... хотя это даже фактами трудно назвать...
И вслед сомневающимся ученым с победным видом утверждаете...
Что - собственно?
Что хунны в незапамятные времена могли быть европеоидами?
Так я это и не отрицаю. Я даже высказывал догадку, что тюрки могли быть потомками дравидов Индии, которые тоже относятся к доарийским европеоидам. Над чем вы, кстати, посмеялись. Хотя связь между тюркскими и дравидскими языками очевидна, и при этом доравидские явно старше да о чем хотя бы говорит древность их цивилизации. И дравидские языки зафиксированы при этом писменно еще в те времена, о существовании тюрских в которые можно лишь предполагать.

Что некий прототюрский язык (языки) могли существовать задолго до хуннов?
Могли. Все могло быть. Но это только аксиоматичное доказательство!
Даже язык хуннов в современном понимании нельзя идентифицировать вполне как тюрский. От него почти ничего не осталось, кроме нескольких этнонимов.
И что в конечном итоге вы пытаетесь нам доказать - что первый хорошо известный науке тюркоязычный этнос не был монголоидным?
Но ведь был!
За тысячу лет до обсуждаемых дат, может, и не был. Но это как догадка. А вот уже в 4 веке до нашей эры, после перехода к северным границам Китая - уже был!
Так за сколько времени хунны омонголились? За 100 лет что ли?
Почему же тогда албанцы не омонголились за 1000 лет тюркизации?

И про другие тюрские этносы существовавшие паралельно с хуннами вы ничего в сущности не доказали.
Что с того, что какие-то два племени имели тюрские этнонимы? Это могли быть всего лишь позднейшие тюрские кальки китайских этнонимов или любых других.
Точно так же ваши соратники-"тюркологи" утверждают, что шумерский - ни то просто прототюрский, ни то вообще произошел от прототюрского. И всего лишь на том основании, что два языка, совершенно различные по характеристикам, имеют несколько десятков совпадений в словах. Причем сравниваются с одной стороны древнейший писменный язык, а с другой стороны - тюрские, которые писменно зафиксированы лишь 1000 или чуть более лет назад. Так с чем сравнивают? Оригинал - с сомнительной реконструкцией протоязыка, который даже не удосужились систематизировать, а просто все фонемные виды слов сваливают в кучу и выбирают из нескольких десятков наиболее подходящий - да и его с трудом дотягивают до сличения, или усекая или расстягивая по необходимости.
Разве это исторично?
Вы дайте нам для начала исторические факты - предметы характерной материальной культуры+ антропологию+писменные свидетельства, а потом уже занимайтесь прикладжной лингвистикой как последним доказательством.

Шумерский? Да, может быть родственным - но опять же через дравидские, как общий язык-предок.
И шумерский вообще большинство соврменных ученых склонны привязывать к языкам сино-кавказской языковой семьи, и в частности сино-тибетской языковой группе. Где же тут тюркский? Опять же - лишь через косвенное родство.
И антропология говорит против.
Шумеров, дравидов, пеласгов (древних греков) и урартрийцев ученые склонны причислять чуть ли не к 4 расе, исчезнувшей, названной "армяноидной" из-за характерных длинных носов, которые присутствуют в древнейших изображениях этих народов.
Опять же - где здесь тюрки?..

Словом, я не утверждал ничего, что не было бы достоверно доказано.
А вот вы утверждаете то, что для многих сомнительно.

[MubarizOruc]

[quote]И резултат таков:

Ареал обитания алтайцев - степь и невысокие горы, прорезанные долинами, в которых живет тигр и обезьяна, а в водоемах множество лососевых рыб. Это не может быть Маньчжурия - там не было степи и обезьян, не может быть Алтай, там нет лососевых и обезьян, не может быть Сев.Китай или Туркестан - нет лососевых и т.д.[/quote]
Кто-нибудь (не Сарматиан, ему лень со мной общаться) может мне изложить, как получился такой результат?
Почему именно лососевые Каспия так важны?

[MubarizOruc]

В науке есть простой принцип: принцип "лезвия Оккама": из всех обьяснений или причин берется самое простое.
Если самые древние документы тюрков и о тюрках находятся в Сибири, Алтае, Сев. Китае, как может быть у них другая Родина?

[Farroukh]

Это результат [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=31866&view=findpost&p=814653"]реконструкции праалтайского языка[/url]

[Sarmatian]

[quote name='flagman' post='3890423' date='Nov 23 2008, 22:48 ']Так я это и не отрицаю. Я даже высказывал догадку, что тюрки могли быть потомками дравидов Индии, которые тоже относятся к доарийским европеоидам.
Над чем вы, кстати, посмеялись. Хотя связь между тюркскими и дравидскими языками очевидна, и при этом доравидские явно старше да о чем хотя бы говорит древность их цивилизации[/quote]

После того, как я привел вам все доказательства, вы должны были как минимум извиниться. Ну ничего... будем разбирать вашу опус по косточкам.

Не знаю, понимаете ли вы то, о чем пишете. Дравиды Индии, арии, доарийские европеиды... это все опять такая каша из различных терминов из разных наук.

Дравиды Индии это целый ряд народов, которые при всем желании никак уж предками тюрков не могли быть. Нет ни единой индиции для такой теории. Они даже отличаются он индо-европейцев. Это к лингвистике.

А по рассовой теории... они вообще не европеиды и не были ими никогда.

А так называемая "очевидная связь" между дравидийскими и алтайскими языковыми группами легко обьяснима. Они все принадлежат к ностратической семье языков наряду с индоевропейскими, алтайскими и уральскими. Т.е. языки из этой группы ровно настолько родственны к тюркским, как и к армянскому или французскому.

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%B8%D0%B4%D1%8B[/url]

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%8B%D0%BA%D0%B8[/url]

Вам следовало бы прежде чем бросаться всякими теориями хоть пару книг прочитать

[quote]И дравидские языки зафиксированы при этом писменно еще в те времена, о существовании тюрских в которые можно лишь предполагать.[/quote]

Письмена в студию


Я привел вам док-ва. Это глоттохронология. Письменных памятников с 5 или 6 тысячилетней давности нет ни у кого. Даже шумерский (самый древний известный письменный язык) дошел до нас не в оригинале, а в аккадской транскрипции. Какие еще док-ва. Время распада алтайских языков доказано (в отличии от многих других групп, например, индо-европейские языки).

[quote]Даже язык хуннов в современном понимании нельзя идентифицировать вполне как тюрский. От него почти ничего не осталось, кроме нескольких этнонимов.[/quote]
Ошибаетесь. От них осталось много чего. Слов много. Осталась только одна единственная целая фраза, которая идентифицирована как тюркский.

Как раз таки этнонимов не осталось (вы хоть знаете значение слова "этноним"?)
[quote]И что в конечном итоге вы пытаетесь нам доказать - что первый хорошо известный науке тюркоязычный этнос не был монголоидным?
Но ведь был![/quote]
Не знаю кого вы имеете под "первым историе известным тюркоязычным этносом", но если идентифицированные ди, динлины, ху итд. для вас не известны историе этносы, то... у меня сомнения появляются насчет интактстности вашего мыслительного аппарата. Я же вам выше привел цитаты от Гумилева, а он свою очередь опирается на Бичурина, на Латтемера, на Го Можо.
[quote]За тысячу лет до обсуждаемых дат, может, и не был. Но это как догадка. А вот уже в 4 веке до нашей эры, после перехода к северным границам Китая - уже был![/quote] Дык вы хотели фиксированные в историографии данные, я вам их дал. Разве у вас есть какие-то доказательства, что Александр Македонский на самом деле воевал с Дарием, кроме сообщений (единственного сообщения) Плутарха?
[quote]Так за сколько времени хунны омонголились? За 100 лет что ли?
Почему же тогда албанцы не омонголились за 1000 лет тюркизации?[/quote]
Ваша беда: вы говорите о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления, но говорите уверенно. Кто вам сказал, что албанцы должны были омонголиться?
[quote]И про другие тюрские этносы существовавшие паралельно с хуннами вы ничего в сущности не доказали.
Что с того, что какие-то два племени имели тюрские этнонимы? Это могли быть всего лишь позднейшие тюрские кальки китайских этнонимов или любых других.[/quote]
Но ведь динлины воевали с хуннами. И курыканы. И хагасы. Значит они не хунны.
[quote]Вы дайте нам для начала исторические факты - предметы характерной материальной культуры+ антропологию+писменные свидетельства, а потом уже занимайтесь прикладжной лингвистикой как последним доказательством.[/quote]
Их более чем достаточно. Вам говорит, что нибудь понятие тагарская ?
[quote]Шумерский? Да, может быть родственным - но опять же через дравидские, как общий язык-предок.
И шумерский вообще большинство соврменных ученых склонны привязывать к языкам сино-кавказской языковой семьи, и в частности сино-тибетской языковой группе. Где же тут тюркский? Опять же - лишь через косвенное родство.[/quote]
Мнение тех ученых в студию

[quote]Шумеров, дравидов, пеласгов (древних греков) и урартрийцев ученые склонны причислять чуть ли не к 4 расе, исчезнувшей, названной "армяноидной" из-за характерных длинных носов, которые присутствуют в древнейших изображениях этих народов.
Опять же - где здесь тюрки?..
Словом, я не утверждал ничего, что не было бы достоверно доказано.
А вот вы утверждаете то, что для многих сомнительно.[/quote]
Мнение в студию

То, что я сказал, все не мое мнение, а цитаты от ученых со ссылками. А у вас?

[MubarizOruc]

[quote name='May be' post='3873984' date='Nov 20 2008, 11:31 ']P.S.В религии и нации есть один важный объединяющий момент ---[b]Неважно как ты выглядишь, не важно кем ты был в той жизни, важно то, кем ты себя считаешь сегодня и сейчас![/b][/quote]
Браво! Вот он типичный лозунг манкуртов! Вчера я был талышем или курдом, сегодня азербайджанцем, завтра русским или англичанином.
В Азербайджане всегда было плохо с национальным сознанием.
Вчера смеялись над "чушками", своими же братьями, не знавшими русского, сегодня открываем англоязычные разделы на русскоязычном форуме.
Манкурты правят Азербайджаном.

[May be]

[quote name='MubarizOruc' post='3891253' date='Nov 24 2008, 03:51 ']Браво! Вот он типичный лозунг манкуртов! [b]Вчера я был талышем или курдом, сегодня азербайджанцем, завтра русским или англичанином.[/b]
В Азербайджане всегда было плохо с национальным сознанием.
Вчера смеялись над "чушками", своими же братьями, не знавшими русского, сегодня открываем англоязычные разделы на русскоязычном форуме.
Манкурты правят Азербайджаном.[/quote]

"Уникальный" вывод.
Вспомнился афоризм:
Глупец, у которого большая память, исполнен мыслей и фактов; но он не умеет делать выводов и заключений, - а в этом вся суть....

Кстати, это вы писали о себе любимом? Так часто менять нацию даже вам не следует.

[May be]

[quote name='MubarizOruc' post='3890445' date='Nov 23 2008, 22:52 ']Кто-нибудь (не Сарматиан, ему лень со мной общаться) может мне изложить, как получился такой результат?
Почему именно лососевые Каспия так важны?[/quote]

ему не лень, он вообще ооочень терпеливый...даже слишком я бы сказала... просто он тоже понял, что больной выздоровеет, пьяный протрезвится, черноволосый - поседеет, а глупец останется глупцом. Ничего ему не докажешь.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3883348' date='Nov 21 2008, 20:58 ']Вот именно - компиляция, целью которой является доказать, что и сарматы были ... тюрками.
В этом и маразм.

А вот вам о диньлинях.

Примечание. Диньлини, на которых ссылается Лев Гумилев, проживали много позднее с Ш века до н. э. по Ш век н. э. от Байкала до Оби или Иртыша, и были кочевниками. Пока ни одна археологическая культура не идентифицирована с ними, их происхождение и судьба достоверно неизвестны, но к народу [b]тагар диньлини отношения не имеют[/b]. Возможно, что это полиэтнический союз, состоящий из иранских племен Уюка и кыргызов с котловины Больших озер (об этом ниже). В литературе проскальзывает мнение о рыжих или светловолосых кыпчаках, получивших свое имя половцы за схожесть цвета их волос с цветом выскобленного пола. Но это так же не убеждает [b]из-за разницы в возрасте в 700 лет[/b]. Кыпчаки при движении на запад растворили в себе местное европеоидное население Восточного Казахстана, проживавшее там исстари. И нет ничего в этом удивительного в том, что и сейчас среди северных казахов иногда рождаются люди европеоидного облика и светловолосые.

А вот вам ссылка - просвящайтесь.
[url="http://tatarica.yuldash.com/culture/article373"]http://tatarica.yuldash.com/culture/article373[/url]

Здесь много чего интересного и о хуннах и об этносах проижвающих примерно в одно время с хуннами и в более-менее по соседству.[/quote]

[quote]И что в конечном итоге вы пытаетесь нам доказать - что первый хорошо известный науке тюркоязычный этнос не был монголоидным?
Но ведь был![/quote]

Формирование динлинов "уходит в глубокую древность, предшествуя по времени формированию арийского языкового единства (середина III тысячелетия)" (цитата из статьи Гумилёва "Динлинская проблема"). О каком смешивании с индийцами или иранскими племенами при формировании динлинов может быть речь???

Динлины жили в Южной Сибири, в Саяно-Алтайское нагорье, Минусинской котловинe и Тувe, так их называли китайцы, которые и Саяно-Алтайские горы называли Динлин, соответствуют афанасьевской археологической культуре (т.е до 2000 до н.э). [b]Наследниками[/b] афанасьевцев были племена "тагарской культуры". Их хотели приписать уграм, но не вышло: у угор в те времена были азиатские формы черепов (Дебец Г.Ф. О древней границе европеоидов и американоидов в южной Сибири // Сов. этногр. 1947. No 1). А динлины европеиды долихокраны, "характеризуется следующими признаками: рост средний, часто высокий, плотное и крепкое телосложение, продолговатое лицо, цвет кожи белый с румянцем на щеках, белокурые волосы, нос, выдающийся вперед, прямой, часто орлиный, светлые глаза" (Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край.). Их наследниками были енисейские кыргызы, в чьей тюркскости никто не сомневается; а западная ветвь - это савиры, которые пришли на Кавказ.

Помимо динлинов, были ещё ди - светлые европеиды брахикраны с голубыми или зелёными глазами. Среди них выделяли теле (=дили=чиди= рыжие ди), усуней, байди. Телеский язык - это уйгурский. Теле сохранились в небольшом количестве в провинции Ганьсу в Китае, их самоназвание сары-уйгур.

Кипчаки (кюэше по китайски) были соседями хунну, жили на западе от них, тоже, как и некоторые другие, относятся к динлинской расе. Археологически - это андроновцы (2000-1200 гг. до н.э.). А половцы русских летописей или куманы венгерских хроник образовались позднее от смешения кюэше с черноволосым племенем канглы.

[quote]Даже язык хуннов в современном понимании нельзя идентифицировать вполне как тюрский. От него почти ничего не осталось, кроме нескольких этнонимов.[/quote]

"сомнение в тюркоязычии хуннов несостоятельно, так как имеется [b]прямое указание источника [/b] на близость языков хуннского и телеского [32], т.е. уйгурского, о принадлежности которого не может быть двух мнений. " (Гумилёв "История народа Хунну", где 32-ая сноска это работа "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена" Бичуринa Н.Я. (Иакинф), который и перевёл китайские первоисточники на русский).

[quote]Вы дайте нам для начала исторические факты - предметы характерной материальной культуры+ антропологию+писменные свидетельства, а потом уже занимайтесь прикладжной лингвистикой как последним доказательством.[/quote]

[quote]Речь идет о том, с какого периода можно начать отсчет общетюрского этноса.
Я вслед за Гумилевым считаю, что со времени появления хуннов. А хунны уже были монголоиды - выше я дал ссылку на это утверждение Гумилева.[/quote]

Вы приписываете Гумилёву своё лженаучное мнение. Гумилёв не мог говорить,что хунны- это единственные прототюрки. Во времена хуннов было уже несколько прототюрков, при чём они европеоиды, но расово несколько отличные (например, ди (теле,усуни, байди) и динлины), и китайцы их прекрасно отличали. Как можно начало тюркской истории связывать с хуннами??

Материальных культур несколько- афанасьевцы, андроновцы, карасукцы, таштыкцы.

[Iakov]

Вчера читал книгу одного уважаемого автора, благодаря которой выяснил для себя многое, что не понимал. Там информация про н.э., но вместе с тем, оказывается, печенеги, заселявшие огромную территорию между Каспием, современным Киевом и Москвой, были потомками тех же огузов. Их почти всех перебили, никто о них ничего не слышал, но, известно, что современные гагаузы - их потомки.

как и когда печенеги оказались на этой территории? Они тоже были монголоидными, если следовать теории флагмана?

[flagman]

[quote name='Sarmatian' post='3890685' date='Nov 23 2008, 23:33 ']После того, как я привел вам все доказательства, вы должны были как минимум извиниться. Ну ничего... будем разбирать вашу опус по косточкам.

Не знаю, понимаете ли вы то, о чем пишете. Дравиды Индии, арии, доарийские европеиды... это все опять такая каша из различных терминов из разных наук.

Дравиды Индии это целый ряд народов, которые при всем желании никак уж предками тюрков не могли быть. Нет ни единой индиции для такой теории. Они даже отличаются он индо-европейцев. Это к лингвистике.

А по рассовой теории... они вообще не европеиды и не были ими никогда.

А так называемая "очевидная связь" между дравидийскими и алтайскими языковыми группами легко обьяснима. Они все принадлежат к ностратической семье языков наряду с индоевропейскими, алтайскими и уральскими. Т.е. языки из этой группы ровно настолько родственны к тюркским, как и к армянскому или французскому.

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%B8%D0%B4%D1%8B[/url]

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%8B%D0%BA%D0%B8[/url]

Вам следовало бы прежде чем бросаться всякими теориями хоть пару книг прочитать
Письмена в студию
Я привел вам док-ва. Это глоттохронология. Письменных памятников с 5 или 6 тысячилетней давности нет ни у кого. Даже шумерский (самый древний известный письменный язык) дошел до нас не в оригинале, а в аккадской транскрипции. Какие еще док-ва. Время распада алтайских языков доказано (в отличии от многих других групп, например, индо-европейские языки).
Ошибаетесь. От них осталось много чего. Слов много. Осталась только одна единственная целая фраза, которая идентифицирована как тюркский.

Как раз таки этнонимов не осталось (вы хоть знаете значение слова "этноним"?)

Не знаю кого вы имеете под "первым историе известным тюркоязычным этносом", но если идентифицированные ди, динлины, ху итд. для вас не известны историе этносы, то... у меня сомнения появляются насчет интактстности вашего мыслительного аппарата. Я же вам выше привел цитаты от Гумилева, а он свою очередь опирается на Бичурина, на Латтемера, на Го Можо.
Дык вы хотели фиксированные в историографии данные, я вам их дал. Разве у вас есть какие-то доказательства, что Александр Македонский на самом деле воевал с Дарием, кроме сообщений (единственного сообщения) Плутарха?

Ваша беда: вы говорите о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления, но говорите уверенно. Кто вам сказал, что албанцы должны были омонголиться?

Но ведь динлины воевали с хуннами. И курыканы. И хагасы. Значит они не хунны.

Их более чем достаточно. Вам говорит, что нибудь понятие тагарская ?

Мнение тех ученых в студию
Мнение в студию

То, что я сказал, все не мое мнение, а цитаты от ученых со ссылками. А у вас?[/quote]

Вот вам о шумерах:

Происхождение шумеров
Последняя на сегодняшний день гипотеза о происхождении шумерского языка выдвинута И.М.Дьяконовым в 1997 году. по мнению петербургского ученого, шумерский язык может находиться в родстве с языками народов мунда, проживающих на северо-востоке полуострова Индостан и являющихся древнейшим доарийским субстратом индийского населения. Дьяконов обнаружил общие для шумерского и мунда показатели местоимений 1-го и 2-го лица единственного числа, общий показатель родительного падежа, а также некоторые сходные термины родства. Его предположение может быть отчасти подтверждено сообщениями шумерских источников о контактах с землей Аратта - аналогичный населенный пункт упоминается и в древнеиндийских текстах ведического периода.


Тексты начала II тысячелетия [до н.э.] называют в качестве первой родины - остров Дильмун (современный Бахрейн ?), но составлены они как раз в эпоху активных торгово-политических контактов с Дильмуном, поэтому в качестве исторического свидетельства их воспринимать не стоит. Куда серьезнее сведения, содержащиеся в древнейшем эпосе "Энмеркар и владыка Арарты". Здесь говорится о споре двух правителей за поселение в своем городе богини Инанны. Оба правителя в равной степени почитают Инанну, но один живет на юге Двуречья, в шумерском городе Уруке, а другой - на востоке, в стране Аратта, славящейся своими искусными мастерами. Притом оба правителя носят шумерские имена - Энмеркар и Энсухкешданна. Не говорят ли эти факты о восточном, ирано-индийском (доарийском) происхождении шумеров?


"Последними из ныне сохранившихся лемурийцев является племя тода, обитающее в Голубых горах (Нилгири - звучит тоже по-шумерски) в Южной Индии. У тода большие, выразительные, зеленоватого оттенка глаза, «римский» нос, высокий рост, довольно светлая кожа, тонкие губы, каштановые или рыжеватые волосы. У этого народа, живущего высоко в горах, сохранились легенды о семи великих царствах за морем, которыми повелевал один «властелин кораблей». Жрецы тода помнят еще свой родной язык, который называется «кворжа». Солнце и Луну они называют теми же именами, что и в Шумере, — Уту и Син. Возможно, предки тода в давние времена на кораблях приплыли в долину рек Тигра и Евфрата, чтобы рассказать обитавшим там шумерам, как нужно поклоняться богам и какими именами их следует называть."


Одного факта, что этот народ называет главных божеств шумеров - бога солнца и бога луны - идентично с шумерами, достаточно против приведенного вами сравнения "денгир" и "тэнгри", которые в сущности имеют разное значение.

Сссылки на остальные ваши возражения дам позже - как пояивтся время.

А на досуге просто предлагаю вам поразмышлять вот о чем.

Практически весь Азийский континет заселяют монголодиные этносы. Именно в качестве автохонов этой огромной территории. Исключение составляеют полуостров Индостан, Иран и некоторые высокогорные районы Тибета и Гималаев.

Насчет Ирана все понятно - там европеоиды появились с приходом арийцев в основном. Хотя не исключено, что Иран мог быть заселен частично доарийскими этносами сино-кавказской и эламской языковых групп , которые были европеоидами
Зато в Индии европеоидный тип прослеживается с древнейших доариских времен. Это, конечно, не арийцы-кроманьенцы, а другая ветвь европеоидов, существенно от нее отличающаяся. И все же.

И возникает вопрос - кто были эти самые европеоиды-прототюрки.

Ответов возможно три.
Первый - прототюрки потомки европеоидов Индии. Это самый очевидный ответ. Поскольку это самый древнейший и многочисленный европеоидный полиэтнос региона. Именно из Индии европеоиды Индии могли расселятся на Север и Запад. На Север - в горы Тибета, Алтая (алтайсксая языковая группа), и Гималаев. На Запад - в Афганистан (тагорская языковая группа), Иран и Кавказ (эламская и сино-кавказские языковые группы).

Второй ответ.
Прототюрки (часть из них) могли быть европеоидами как пототмки переселявшихся в Индию арийцев (не ранее 2 тысячелдетия до нашей эры). Именно с арийским следом большинство ученых связывают все могильные култьтуры Алтая вплоть до Пазырыкской. Когда во 2 веке на Алтай пришли гунны, они отчасти переняли культурные навыки алоайцев европеоидов, но именно переняли - ученые отмечают некоторый культурный регресс с приходом гуннов.
Но тогда выходит, что европеоиды на Алтае появились гораздо позже, чем тюрки (ваши 5-6 тысяч лет распада алтайской языковой семьи) и не были изначально тюрками.

Третий вариант, за который вы безосновательно можете ухватиться.
Европеоидами были именно прототюрки, которые жили здесь всегда.
Но тогда непонятно, как тюрские этносы, которые очевидно были немногочисленны, смогли столь расширить свой ареал обитания и размножиться, заселив почти всю Азию. Став при этом, правда, в большинстве своем монголоидами.
И еще одно возражение по этому ответу.
Все же реконструкция алтайского языка указывает, что местом обитания прототюрков был не Алтай, а Северные районы Китая - на что указывает ландшафт, отразившийся в лексике тюрков. А в этом районе европеоиды не наблюдаются.
Об этом в специальной теме на этом разделе, которую вы очевидно читали.
И это указывает именно на то, что тюрки формировались в самой гуще монголоидов.
Да, они мигрировали.
Они еще до прихода в Монгольские степи могли жить на Алтае - еще во времена докурганных культур. Часть из них могла там остаться и смешиваться или с потомками европеоидов Индии или же еще позже с потомками арийцев. Потом опять могли выйти из Алтая и двинуться на Север (хунны), причем в их рядах могли быть и европеоидные племена алтайцев - отюреченные или даже сохранившиен до поры до времени свой язык.

И все же гораздо вероятнее предположить, что прототюрки уже очень давно были монголоидами. Иначе просто трудно объяснить монголоидный тип подавляющего большинства современных тюрков.

[Iakov]

[quote name='flagman' post='3895227' date='Nov 24 2008, 18:02 ']Европеоидами были именно прототюрки, которые жили здесь всегда.
Но тогда непонятно, как тюрские этносы, которые очевидно были немногочисленны, смогли столь расширить свой ареал обитания и размножиться, заселив почти всю Азию. Став при этом, правда, в большинстве своем монголоидами.[/quote]

точно такой же вопрос можно было бы задать про тюрков Кавказа, Ирана и Турции, не правда ли, флагман? Как, если они были немногочисленны, вдруг стали доминантой в регионе? В Турции еще понятно, они были у руля, а как насчет Азербайджана, где якобы их изначально не было? Почему албанцы и Ко предпочли перейти на тюркский, а не на персидский?

Насчет Азии. Монголы, хоть и были монголами, но созданный ими Орда почему-то оказался татарский. Тимуриды были монголы, но основанные ими Самарканд и Бухара - узбекские. Тут скорее наоборот, можно спрашивать о том, почему они в Азии стали [b]частично [/b]монголоидами. Вам не кажется, что ключевое слово здесь - "частично" ? Если бы предки азиатских тюрков были монголоидами, то проведя столько лет в сношении с монголами, они бы не сильно отличались от якутов и казахов, которые, очевидно, больше соприкасались с восточными народами. Но нет, этого не произошло. Узбеки - это типичный пример того, как выглядел бы гибрид европейского тюрка с чистым монголом. На самом деле, казахи - это когда европоидный ген с китайским (японским, корейским) смешивается в соотношении 1 : 1. Узбеки, татары - это когда соотношение 2 : 1 или 3 :1. Поймите, что когда белое с белым смешивают, получается белое. Желтое с желтым - желтое. А вот когда желтое с белым - получается нечто среднее, причем концентрация зависит от того, в какой пропорции берете краски.

А на территории Турции и Азербайджана монголы недолго побывали и не успели как следует разбросать здесь свои воинственные гены. Потому тут европоидный тип (правда, с восточным колоритом) встречается больше. Да и среди армян, если обратите внимание, встречаются раскосые глаза. Чем это объяснить? Тем, что они соприкасались с тюрками.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3895227' date='Nov 24 2008, 19:02 ']Зато в Индии европеоидный тип прослеживается с древнейших доариских времен. Это, конечно, не арийцы-кроманьенцы, а другая ветвь европеоидов, существенно от нее отличающаяся. И все же.

И возникает вопрос - кто были эти самые европеоиды-прототюрки.

Ответов возможно три.
[b]Первый[/b] - прототюрки потомки европеоидов Индии. Это самый очевидный ответ. Поскольку это самый древнейший и многочисленный европеоидный полиэтнос региона. Именно из Индии европеоиды Индии могли расселятся на Север и Запад. На Север - в горы Тибета, Алтая (алтайсксая языковая группа), и Гималаев. На Запад - в Афганистан (тагорская языковая группа), Иран и Кавказ (эламская и сино-кавказские языковые группы).

[b]Второй [/b]ответ.
Прототюрки (часть из них) могли быть европеоидами как пототмки переселявшихся в Индию арийцев (не ранее 2 тысячелдетия до нашей эры). Именно с арийским следом большинство ученых связывают все могильные култьтуры Алтая вплоть до Пазырыкской. Когда во 2 веке на Алтай пришли гунны, они отчасти переняли культурные навыки алоайцев европеоидов, но именно переняли - ученые отмечают некоторый культурный регресс с приходом гуннов.
Но тогда выходит, что европеоиды на Алтае появились гораздо позже, чем тюрки (ваши 5-6 тысяч лет распада алтайской языковой семьи) и не были изначально тюрками.

[b]Третий[/b] вариант, за который вы [b]безосновательно[/b] можете ухватиться.
Европеоидами были именно прототюрки, которые жили здесь всегда.
Но тогда непонятно, как тюрские этносы, которые очевидно были немногочисленны, смогли столь расширить свой ареал обитания и размножиться, заселив почти всю Азию. Став при этом, правда, в большинстве своем монголоидами.
И еще одно возражение по этому ответу.
Все же реконструкция алтайского языка указывает, что местом обитания прототюрков был не Алтай, а Северные районы Китая - на что указывает ландшафт, отразившийся в лексике тюрков. А в этом районе европеоиды не наблюдаются.
Об этом в специальной теме на этом разделе, которую вы очевидно читали.
И это указывает именно на то, что тюрки формировались в самой гуще монголоидов.
Да, они мигрировали.
Они еще до прихода в Монгольские степи могли жить на Алтае - еще во времена докурганных культур. Часть из них могла там остаться и смешиваться или с потомками европеоидов Индии или же еще позже с потомками арийцев. Потом опять могли выйти из Алтая и двинуться на Север (хунны), причем в их рядах могли быть и европеоидные племена алтайцев - отюреченные или даже сохранившиен до поры до времени свой язык.

И все же гораздо вероятнее предположить, что прототюрки уже очень давно были монголоидами. Иначе просто трудно объяснить монголоидный тип подавляющего большинства современных тюрков.[/quote]

Ваши "очевидные" ответы на счёт европеидности прототюрков не то,чтоб не соответствуют данным истории, лингвистики и археологии (см пост 148), но и генетики. Вы говорите, что европеиднaя внешность (то есть светлые волосы, светлые большие глаза, высокий рост, пышаная шевелюра) могла быть только у древних индоиранцев Индии, которые смешались с монголоидными (чёрные волосы, узкие тёмные глаза, редкая шевелюра, коренастость) прототюрками, что и стало причиной евроепиоидного облика прототюрков позднее. Как известно, тёмные волосы, тёмные глаза, монголоидный срез глаз являются доминантными, а светлые волосы и глаза являются рецессивными,а рост зависит не только от генотипа родителей, но и от питания. Для того,чтобы динлины, ди (теле, усуни, байди) , бома, хагасы, кюэше были белокурыми и светлоглазыми, как их описывают их современники, нужно было б,чтоб светлых индоиранцев, якобы их предков по вашим представлениям, было бы гораздо больше нежели тёмных монголоидных тюрков, но при таком численном превосходстве первых, потомки от такого смешения должны были перенять язык первых, то есть говорить на каком-то древнем индоевропейском языке,чего не было.

[flagman]

[quote name='Iakov' post='3895370' date='Nov 24 2008, 19:42 ']точно такой же вопрос можно было бы задать про тюрков Кавказа, Ирана и Турции, не правда ли, флагман? Как, если они были немногочисленны, вдруг стали доминантой в регионе? В Турции еще понятно, они были у руля, а как насчет Азербайджана, где якобы их изначально не было? Почему албанцы и Ко предпочли перейти на тюркский, а не на персидский?

Насчет Азии. Монголы, хоть и были монголами, но созданный ими Орда почему-то оказался татарский. Тимуриды были монголы, но основанные ими Самарканд и Бухара - узбекские. Тут скорее наоборот, можно спрашивать о том, почему они в Азии стали [b]частично [/b]монголоидами. Вам не кажется, что ключевое слово здесь - "частично" ? Если бы предки азиатских тюрков были монголоидами, то проведя столько лет в сношении с монголами, они бы не сильно отличались от якутов и казахов, которые, очевидно, больше соприкасались с восточными народами. Но нет, этого не произошло. Узбеки - это типичный пример того, как выглядел бы гибрид европейского тюрка с чистым монголом. На самом деле, казахи - это когда европоидный ген с китайским (японским, корейским) смешивается в соотношении 1 : 1. Узбеки, татары - это когда соотношение 2 : 1 или 3 :1. Поймите, что когда белое с белым смешивают, получается белое. Желтое с желтым - желтое. А вот когда желтое с белым - получается нечто среднее, причем концентрация зависит от того, в какой пропорции берете краски.

А на территории Турции и Азербайджана монголы недолго побывали и не успели как следует разбросать здесь свои воинственные гены. Потому тут европоидный тип (правда, с восточным колоритом) встречается больше. Да и среди армян, если обратите внимание, встречаются раскосые глаза. Чем это объяснить? Тем, что они соприкасались с тюрками.[/quote]

Я уже объяснял это.
На мой взгляд, все дело в пропорциях.
Тюрки приняли европеоидный тип именно там, где к их приходу уже было многочисленное европеоидное автохонное население. А именно в Турции, Азербайджане, Молдавии и практически все.
Татары - обратная метисизация с русскими. А до этого тюрки метисировали с немногочисленными европеоидными этносами барсилами и хазарами. ( я все еще утверждаю, что до 4 века эти этносы были европеоиды).
А с принятием языка - тоже на мой взгнляд все понятно. И в Азербайджане, как и в Турции, тюрки были господствующей нацией. А тюрский стал языком межнациональных отношений в отсутствии такового, поскольку в албанский период на территории современного Азербайджана было очень много кавказоязычных и прочих этносов, немногочисленных и говорящих на разных языках - как сейчас к примеру на Северном Кавказе, и даже пестрее.
Тюрки прибывали в Закавказье волнами, начиная с первых веков новой эры. И постепенно стали самой многочисленной этнической группой.
Для того, чтобы понять когда именно в Азербайджане тюрки заняли господствующее положение, достатончо посмотреть - когда примерно начала формироваться писменная литература на тюркском - азербайджанском.
До этого был персидский период. Именно он был языком межнационального общения какое-то время.
И если бы не приход татаро-монголов, а затем турков-сельджуков, которые резко изменили этническую картину в Албании, еще неизвестно, на каком бы языке говорили современные азербайджанцы. Может, на диалекте фарси. А может - на удинском или еще каком кавказском языке.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3895458' date='Nov 24 2008, 20:09 ']Я уже объяснял это.
На мой взгляд, все дело в пропорциях.
Тюрки приняли европеоидный тип именно там, где к их приходу уже было многочисленное европеоидное автохонное население. А именно в Турции, Азербайджане, Молдавии и практически все.
Татары - обратная метисизация с русскими. А до этого тюрки метисировали с немногочисленными европеоидными этносами барсилами и хазарами. ( я все еще утверждаю, что до 4 века эти этносы были европеоиды).
А с принятием языка - тоже на мой взгнляд все понятно. И в Азербайджане, как и в Турции, тюрки были господствующей нацией. А тюрский стал языком межнациональных отношений в отсутствии такового, поскольку в албанский период на территории современного Азербайджана было очень много кавказоязычных и прочих этносов, немногочисленных и говорящих на разных языках - как сейчас к примеру на Северном Кавказе, и даже пестрее.
Тюрки прибывали в Закавказье волнами, начиная с первых веков новой эры. И постепенно стали самой многочисленной этнической группой.
Для того, чтобы понять когда именно в Азербайджане тюрки заняли господствующее положение, достатончо посмотреть - когда примерно начала формироваться писменная литература на тюркском - азербайджанском.
До этого был персидский период. Именно он был языком межнационального общения какое-то время.
И если бы не приход татаро-монголов, а затем турков-сельджуков, которые резко изменили этническую картину в Албании, еще неизвестно, на каком бы языке говорили современные азербайджанцы. Может, на диалекте фарси. А может - на удинском или еще каком кавказском языке.[/quote]

Но ведь персидский язык тюрки не отменяли и не запрещали использовать, а наоборот, персидский процветал даже больше чем их родной тюркский. Образование получали на персидском, арабском языках. Известный ориенталист Бертельс в своей книге о дворцовом поэте Низами "Великий азербайджанский поэт Низами" пишет ,что "отсутствие национального самосознания" у сельджуков препятствовало прогрессу их родного языка (т.е. тюркского). Только при большом численном превосходстве тюрков в народе мог сохраниться тюркский язык.

[flagman]

[quote name='yokya' post='3895450' date='Nov 24 2008, 20:07 ']Ваши "очевидные" ответы на счёт европеидности прототюрков не то,чтоб не соответствуют данным истории, лингвистики и археологии (см пост 148), но и генетики. Вы говорите, что европеиднaя внешность (то есть светлые волосы, светлые большие глаза, высокий рост, пышаная шевелюра) могла быть только у древних индоиранцев Индии, которые смешались с монголоидными (чёрные волосы, узкие тёмные глаза, редкая шевелюра, коренастость) прототюрками, что и стало причиной евроепиоидного облика прототюрков позднее. Как известно, тёмные волосы, тёмные глаза, монголоидный срез глаз являются доминантными, а светлые волосы и глаза являются рецессивными,а рост зависит не только от генотипа родителей, но и от питания. Для того,чтобы динлины, ди (теле, усуни, байди) , бома, хагасы, кюэше были белокурыми и светлоглазыми, как их описывают их современники, нужно было б,чтоб светлых индоиранцев, якобы их предков по вашим представлениям, было бы гораздо больше нежели тёмных монголоидных тюрков, но при таком численном превосходстве первых, потомки от такого смешения должны были перенять язык первых, то есть говорить на каком-то древнем индоевропейском языке,чего не было.[/quote]

Мне неохота сейчас лезть в инет и выяснять - какие из приведенных вами этносов были белокурые и светлокожие, когда они такими были, почему и на каком языке говорили.
Достаточно того, что самый многочисленный и известный в истории этнос - хунны - были монголоиды. Я уже писал, что хунны, как и позже гунны, вполне могли включать в свои орды союзные племена - европеоидные, которые даже тюрками не были. И даже якобы тюркские этнонимы это не доказательство.
Разве все гунны были тюрками? Нет, Большинство гуннской орды были как раз не тюрки - гунны их просто гнали перед собой, вступая в Европу, а некоторые присоединялись к ним или добровольно, желая веселой жизни, или же в качестве пленных.
То же самое могло быть и с хуннами и другими перечисленными вами этносами.
И я нигде не писал об индоиранцах. ИНдоиранцев можно лишь условно отнести к арийской нации ( лишь с из-за языка). Они почти никогда не были "белокурыми и светлокожими", поскольку в Иран пришли не арии, хоть и говорили на индоевропейском, а их метесированные за много столетий проживания в Индии и после в Средней Азии потомки.
Я писал об ариях и о древних европеоидах Индии.
Вы можете выбрать из любых версий, которая вам нравится.
Я же считаю, что тюрки - очень и очень древние - потомки европеоидных этносов Индии, ушедших на Север. За несколько тысяч лет проживания в тесном соседстве с монголоидами, мог поменяться их облик и язык. Так и появились тюркский язык и тюрки монголоидного типа.
А что касается "белокурых тюрков", то это потомки ариев. Возраст курганных культур как раз сходится с тем временем, когда арии по дороге в Индию могли проходить через Алтай.

[thalys]

[quote]Тюрки приняли европеоидный тип именно там, где к их приходу уже было многочисленное европеоидное автохонное население.[/quote]
Вот это самое интересное, а почему это тюрки европеоидизировались, а не наоборот.

[quote]Там информация про н.э., но вместе с тем, оказывается, печенеги, заселявшие огромную территорию между Каспием, современным Киевом и Москвой, были потомками тех же огузов. Их почти всех перебили, никто о них ничего не слышал, но, известно, что современные гагаузы - их потомки.[/quote]
Они не потомки огузов, с огузами они ббыли в родстве, но не более. Их кстати никто не перебил, большая часть печенегов ассимилировалась с теми эе кипчаками, часть с русскими, немалая часть ушла в Венгрию и растворилась в среде венгров, частью болгар. Гагаузы же это потомки принявших христианство огузов, именовавшихся на Руси торками или гузами.

[flagman]

[quote name='thalys' post='3895550' date='Nov 24 2008, 20:40 ']Вот это самое интересное, а почему это тюрки европеоидизировались, а не наоборот.[/quote]

НЕ понял вопроса: что значит - не наоборот?
Даже после прихода сельджеков, тюркское налесение было в меньшенстве в Азербайджане по отношению ко всем автохонам-европеоидам. Поэтому и не наоборот.
Но тюрки - в сумме - были самым многочисленным этносом по отношению к любому другому этносу взятому отдельно. К тому же - господствующим.
Вот поэтому мы и говорим на тюркском.
В этом и оригинальность азербайджанцев как нации.
И я никогда не смешиваю понятие азербайджанский народ и азербайджанцы. Для меня азербайджанцы (азери) - именно нация, которую некоторые предпочитают называть азербайджанские тюрки.

[thalys]

[quote]Даже после прихода сельджеков, тюркское налесение было в меньшенстве в Азербайджане по отношению ко всем автохонам-европеоидам. Поэтому и не наоборот.[/quote]
Вообще то с приходм селуьджуков тюрки составили абсолютное большинство населения в обоих Азербайджанах. Учитывайте что еще до сельджуков тюрки здесь оставляли очень значительную часть населения, а за 3 века до сельджуков Азербайджан уже называли страной тюрков, это о многом говорит!
[quote]Но тюрки - в сумме - были самым многочисленным этносом по отношению к любому другому этносу взятому отдельно. К тому же - господствующим.[/quote]
Вы противоречите самому себе, то у Вас тюрки были в меньшенстве, потому европеизировались, то они оказалисьв большинстве потому мы все говрим на тюркском.
[quote]И я никогда не смешиваю понятие азербайджанский народ и азербайджанцы. Для меня азербайджанцы (азери) - именно нация, которую некоторые предпочитают называть азербайджанские тюрки.[/quote]
Вообще то азербайджанцами если уж на то пошло, в этническом прлане, имеют права себ яназывать только тюрки, так как только к ним привязано данное название, ни один народ на территории Азербайджана за всю свое существание себя ни азери ни азербайджанцами не называл, только тюрки так стали себя именовать и только з аними она была закреплено, так самим своим появлением термин азербайджанец/азярбайджанлы обязана тюркам.

[yokya]

[quote name='flagman' post='3895513' date='Nov 24 2008, 20:28 ']Мне неохота сейчас лезть в инет и выяснять - какие из приведенных вами этносов были белокурые и светлокожие, когда они такими были, почему и на каком языке говорили.
Достаточно того, что самый многочисленный и известный в истории этнос - хунны - были монголоиды. Я уже писал, что хунны, как и позже гунны, вполне могли включать в свои орды союзные племена - европеоидные, которые даже тюрками не были. И даже якобы тюркские этнонимы это не доказательство.
Разве все гунны были тюрками? Нет, Большинство гуннской орды были как раз не тюрки - гунны их просто гнали перед собой, вступая в Европу, а некоторые присоединялись к ним или добровольно, желая веселой жизни, или же в качестве пленных.
То же самое могло быть и с хуннами и другими перечисленными вами этносами.
И я нигде не писал об индоиранцах. ИНдоиранцев можно лишь условно отнести к арийской нации ( лишь с из-за языка). Они почти никогда не были "белокурыми и светлокожими", поскольку в Иран пришли не арии, хоть и говорили на индоевропейском, а их метесированные за много столетий проживания в Индии и после в Средней Азии потомки.
Я писал об ариях и о древних европеоидах Индии.
Вы можете выбрать из любых версий, которая вам нравится.
[b]Я же считаю, что тюрки - очень и очень древние - потомки европеоидных этносов Индии, ушедших на Север[/b]. За несколько тысяч лет проживания в тесном соседстве с монголоидами, мог поменяться их облик и язык. Так и появились тюркский язык и тюрки монголоидного типа.[/quote]

У вас одна беспочвенная выдумка сидит на другой, ещё и намекаете на ложь оппонентов и делаете вид, что не замечаете контраргументов, которые вам невыгодны. В моих постах и постах других форумчан вам научно доказано, что эти выдумки с точки зрения истории, археологии, генетики несостоятельны.

Какая разница как называть европейцев, которые являлись, по вашей выдумке, предками прототюрков и кому прототюрки обязаны своей европеоидностью! Факт остаётся фактом,что у многих прототюрков не было и намёка на монголоидность и эта выдумка абсолютна беспочвенна.

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=109085&view=findpost&p=3895450"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...t&p=3895450[/url]

[quote]А что касается "белокурых тюрков", то это потомки ариев. Возраст курганных культур как раз сходится с тем временем, когда арии по дороге в Индию могли проходить через Алтай.[/quote]

Аааa вы в 21 веке н.э. знаете больше, чем их современники???

[thalys]

[quote]А что касается "белокурых тюрков", то это потомки ариев. Возраст курганных культур как раз сходится с тем временем, когда арии по дороге в Индию могли проходить через Алтай.[/quote]
Вообще то в Индию легче попасть через Иран, что в принципе и делали, нежели через Алтай.
[quote]Я же считаю, что тюрки - очень и очень древние - потомки европеоидных этносов Индии, ушедших на Север. За несколько тысяч лет проживания в тесном соседстве с монголоидами, мог поменяться их облик и язык. Так и появились тюркский язык и тюрки монголоидного типа.[/quote]
Есть наука, нам кому верить, археологам, исследователям, ученым людям которые жизнь посвятили изучению истории тюрков, как и других народов, или тому что Вам кажется. Вам кажется что то, и Вы сейчас на основе того что Вам кажется, доказываете миру что все неправы в своем видении истории тюрков, Вам не кажется что это все таки нескольк невереный подход в целях убеждения общественности.