Формула Жизни

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 13:14, Ness сказал:

 

Изначально и в 1984, и в Скотном дворе был описан именно Советский Союз, а то что произведение Оруэлла актуально по сегодняшний день и его могут применять как к Китаю, так и к любому другому тоталитарному государству, лишь свидетельство литературного гения Оруэлла, не более того. Давайте, Вы все же немного больше почитаете об истории создания романа, биографии Оруэлла, о судьбе этих произведений у нас и на Западе, где вначале, их критиковали за антисоветскую критику западные социалисты и коммунисты, потому что по их мнению, нападать на новое социалистическое государство было неправильно, а Оруэлл отстаивал точку зрения, что социализм не имеет ничего общего с подавлением свободы и СССР в том виде как он его застал, противоречит основам истинного социализма, как свободы и равенства. Затем его произведения, не печатали опять же из-за же антисоветской пропаганды, потому что после 2 мировой, не хотели оскорблять союзника, и только когда пришел этап холодной войны, эти произведения, опять же из-за той же антисоветской критики, стали резко востребованы и были изданы огромными тиражами. Заметьте, как сторонники СССР, так и его противники, считали их критикой советской власти. Вам нужно просто больше узнать о предмете обсуждения. Тогда, если у Вас еще останутся вопросы, можем поговорить на эту тему.

 

В СССР много чего вопреки логике запрещали - карате, популяризацию бодибилдинга, брюки дудочки, Битлз, одежду американским шахтеров - джинсы, хотя никакого антисоветского содержания они не несли. 
Как таковая "1984" описывала тоталитаризм в Лондоне в составе вымышленного государства и в далеком будущем. И СССР там упоминается в прошедшем времени, как государственное образование исчезнувшее после Третьей мировой войны 50х годов и чья территория вошла в государство Евразию с необольшевизмом. Книга набрала популярность на Западе и в целях пропаганды ее вдруг объявили описанием сталинского СССР.  Ведомство Суслова на это отреагировало и запретило эту книгу. 

 

[Наследдил]

В 31.10.2021 в 13:10, Ness сказал:

Почему мы стали разумными, мы сегодня на самом деле знаем. Был целый комплекс причин.

Несс, вы интересный собеседник, но в этой теме не хочется флудить, если будете в соответствующей теме тагните меня, с удовольствием с вами подискуссирую -) 

[Ness]

В 31.10.2021 в 12:47, Тушканчик сказал:

В СССР много чего вопреки логике запрещали - карате, популяризацию бодибилдинга, брюки дудочки, Битлз, одежду американским шахтеров - джинсы, хотя никакого антисоветского содержания они не несли. 
Как таковая "1984" описывала тоталитаризм в Лондоне в составе вымышленного государства и в далеком будущем. И СССР там упоминается в прошедшем времени, как государственное образование исчезнувшее после Третьей мировой войны 50х годов и чья территория вошла в государство Евразию с необольшевизмом. Книга набрала популярность на Западе и в целях пропаганды ее вдруг объявили описанием сталинского СССР.  Ведомство Суслова на это отреагировало и запретило эту книгу. 

 

 

Ну это уже спор ради спора. Есть очевидные параллели, абсолютно недвусмысленные оценки и с той, и другой стороны. При чем тут джинсы вообще? 

 

По этой логике, можно сказать, что и Скотный двор это критика не советской власти, а китайских плантаций. Заметьте, свинья Наполеон нигде не говорит - я есмь Сталин, подпись и печать. Просто есть которые очевидны человеку, который понимает эти реалии. Мне образ Троцкого-Голдстейна, был понятен, задолго до того, как я стала читать критику на эти произведения, с более подробными разборами того, что автор вкладывал в свои романы. Я разделяю мнение некоторых советских критиков, что иногда есть ощущение, что Оруэлл написал 1984, словно бы в первую очередь для советского читателя, а не западного, ведь там есть столько деталей, которые будут непонятны второму, но совершенно очевидны первому. 
 

 

[Ness]

В 31.10.2021 в 13:16, Наследдил сказал:

Несс, вы интересный собеседник, но в этой теме не хочется флудить, если будете в соответствующей теме тагните меня, с удовольствием с вами подискуссирую -) 

 

Договорились)

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 15:54, Ness сказал:

 

Ну это уже спор ради спора. Есть очевидные параллели, абсолютно недвусмысленные оценки и с той, и другой стороны. При чем тут джинсы вообще? 

 

По этой логике, можно сказать, что и Скотный двор это критика не советской власти, а китайских плантаций. Заметьте, свинья Наполеон нигде не говорит - я есмь Сталин, подпись и печать. Просто есть которые очевидны человеку, который понимает эти реалии. Мне образ Троцкого-Голдстейна, был понятен, задолго до того, как я стала читать критику на эти произведения, с более подробными разборами того, что автор вкладывал в свои романы. Я разделяю мнение некоторых советских критиков, что иногда есть ощущение, что Оруэлл написал 1984, словно бы в первую очередь для советского читателя, а не западного, ведь там есть столько деталей, которые будут непонятны второму, но совершенно очевидны первому. 
 

 

Для этого и созданы литературные критики и обозреватели, чтобы усматривать угодные пропагандистскому моменту смысловые параллели. 
Так, еще в конце 90х, на заре раскрутки "меньшинств" профессиональные интеллигенты в лице литераторов начали замечать в "Дон Кихоте" Сервантеса и "Робинзоне Крузо" Дефо явные признаки латентного гомосексуализма. За ними потянулись новые "открытия". 


 

 

[Ness]

В 31.10.2021 в 15:03, Тушканчик сказал:

Для этого и созданы литературные критики и обозреватели, чтобы усматривать угодные пропагандистскому моменту смысловые параллели. 
Так, еще в конце 90х, на заре раскрутки "меньшинств" профессиональные интеллигенты в лице литераторов начали замечать в "Дон Кихоте" Сервантеса и "Робинзоне Крузо" Дефо явные признаки латентного гомосексуализма. За ними потянулись новые "открытия". 
 

 

Вы так и не ответили, почему Вы считаете Скотный двор антисоветским произведением? Вы ведь читали обе книги, раз мы ведете со мной дискуссию на эту тему. Какие сходные моменты с советской действительностью, Вы углядели в первом произведении, но не заметили во втором? 

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 16:12, Ness сказал:

 

Вы так и не ответили, почему Вы считаете Скотный двор антисоветским произведением? Вы ведь читали обе книги, раз мы ведете со мной дискуссию на эту тему. Какие сходные моменты с советской действительностью, Вы углядели в первом произведении, но не заметили во втором? 

 

Я считаю "Скотный двор" антисоветским произведением, поскольку оно имеет аналогию на СССР, а "1984" нет.
С таким же успехом "Волшебник Изумрудного города", "Незнайка на Луне" закамуфлированный намек на СССР. Ну, а Тараканище из Айболита так вообще Виссарионыч. 
Неполживые, рукопожатые и совестливые подтвердят........ 
В психиатрии для диагностики пациентов также применяют метод ассоциаций на силуэты.   
 

[Ness]

В 31.10.2021 в 15:49, Тушканчик сказал:

Я считаю "Скотный двор" антисоветским произведением, поскольку оно имеет аналогию на СССР, а "1984" нет.
С таким же успехом "Волшебник Изумрудного города", "Незнайка на Луне" закамуфлированный намек на СССР. Ну, а Тараканище из Айболита так вообще Виссарионыч. 
Неполживые, рукопожатые и совестливые подтвердят........ 
В психиатрии для диагностики пациентов также применяют метод ассоциаций на силуэты.   
 

 

В чем именно Скотный двор имеет, а 1984? Потому что, я считаю, что имеют обе. Но если Вы в одно случае, находите эти параллели, а в другой отвергаете их, в отличие от большинства критиков и сторонников советской власти, современников Оруэлла и высказываний самого Оруэлла о Сталине и Союзе, мне хотелось бы знать, чем Вы руководствуетесь.

 

P.S. Волшебник Изумрудногорода, это сворованная идея Френка Баума, который написал книгу о стране Оз, а Волков ее переписал, позаимствовав сюжет.

Незнайка на Луне и Незнайка в Солнечном городе, считаются очень пропагадисткими книгами, а в первой содержится критика на Запад, во второй, рисуется картина утопического строительства коммунизма.

 

Если хотите, мы можем обсудить и эти книги, хотя Вы с литературной критикой и не в ладах. Но давайте вернемся к Оруэллу и вопросу выше, мне действительно интересно, на каком основании, Вы делаете выводы, которые расходятся со всеми имеющимися у нас данными по Оруэллу.
 

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 17:14, Ness сказал:

Но давайте вернемся к Оруэллу и вопросу выше, мне действительно интересно, на каком основании, Вы делаете выводы, которые расходятся со всеми имеющимися у нас данными по Оруэллу.
 

 

События происходят в Лондоне и при этом в другой, вымышленной стране и через 36 лет после написания в 1948, то есть в 1984. 
Никаких идеологических аналогий с ВКП(б). Выпяченный лозунг "big brother is watching you", встречающийся несколько десятков раз в книге, не имеет ни малейшего намека среди лозунгов СССР. 
А "война это мир", "свобода это рабство", "невежество это сила" вообще абсурдны для агитационных целей, и в СССР не применялись. Зато усы ББ и бородка Голдстейна никому покоя не дают. 

Далее, пролы, составляющие 90 процентов населения Океании, жили по принципу "proles and animals are free", когда партия не вмешивалась в их жизнь и они не вмешивались в дела партии. На них не распространялись суровые дисциплинарные запреты партии. 
В СССР не было аналогов прола (от слова пролетариат) поскольку через организационные механизмы индоктринации проходили все. Октябрята, пионеры, комсомольцы и наконец кандидаты и члены ВКП(б). В СССР была Конституция 1936 года и развитое законодательство, в Океании не было законов. 
Уинстон решил вести дневник. В принципе это не было незаконным (ничего незаконного не было вообще, так как давно уже не было и самих законов), 

Далее, описывается и частный сектор Океании в виде магазинов и пабов, что невозможно было представить в СССР после НЭПа. 
Вся история правления Сталина это непрекращающаяся индустриализация страны и десятки тысяч построенных заводов и фабрик, в книге же все ограничивается победными новостными рапортами о выплавке чугуна. 

  

  
  

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 17:14, Ness сказал:

P.S. Волшебник Изумрудногорода, это сворованная идея Френка Баума, который написал книгу о стране Оз, а Волков ее переписал, позаимствовав сюжет.

 

Волков как минимум трижды переписывал эту книгу

[Ness]

В 31.10.2021 в 17:23, Тушканчик сказал:

События происходят в Лондоне и при этом в другой, вымышленной стране и через 36 лет после написания в 1948, то есть в 1984. 
Никаких идеологических аналогий с ВКП(б). Выпяченный лозунг "big brother is watching you", встречающийся несколько десятков раз в книге, не имеет ни малейшего намека среди лозунгов СССР. 
А "война это мир", "свобода это рабство", "невежество это сила" вообще абсурдны для агитационных целей, и в СССР не применялись. Зато усы ББ и бородка Голдстейна никому покоя не дают. 

 

1984, это на самом деле просто перевернутый 1948. Смысл - наше недалекое будущее

.

Большой брат - мужчина с черными усами, с грубым лицом. Портреты висят на каждом здании. 

 

Посмотрим на Голдстейна - сухое еврейское лицо в ореоле легких седых волос, козлиная бородка — умное лицо и вместе с тем необъяснимо отталкивающее; и было что-то сенильное в этом длинном хрящеватом носе с очками, съехавшими почти на самый кончик.

 

Биография Голдстейна:

 

Когда-то Голдстейн был одним из вождей революции, почти равным Старшему Брату, но позднее, по официальной версии партии, предал её и бежал за границу. В Океании считается, что он создал тайное Братство, целью которого является борьба с партией. В программе ежедневных «двухминуток ненависти» Голдстейн всегда являлся главным действующим лицом, основным объектом ненависти и презрения партийной пропаганды.

 

Опять-таки, вообще не напоминает Троцкого, не так ли?

 

Голдстейн в романе пишет книгу, которую называют почти прямой пародией на книгу Преданная революция, самого Троцкого.

 

Далее :

 

Старший Брат был одним из лидеров революции. Затем началось утверждение единоличной власти Большого Брата, с этого времени началось истребление руководителей партии, непосредственно участвовавших в революции. Были казнены по сфабрикованным обвинениям партийные лидеры, Голдстейн бежал из страны. Большой Брат стал единоличным правителем. После его прихода к власти была полностью переписана история, Большой Брат стал её главным действующим лицом, единоличным лидером партии ещё с дореволюционных времён.

 

Вообще никаких пересечений с советской историей, не так ли?)

 

Теперь по лозунгам: 

 

Цитата

А "война это мир", "свобода это рабство", "невежество это сила" вообще абсурдны для агитационных целей, и в СССР не применялись. Зато усы ББ и бородка Голдстейна никому покоя не дают. 

 

Как мы уже увидели, там много чего помимо усов и бородки, мне как раз его описание как врага народа и предателя бежавшего от Большого брата, сразу сказали о том, что это за герой. Усы и бородка тогда вообще не запомнились.

 

По поводу лозунгов вообще забавное утверждение. Вы понимаете, что они не должны были буквально воспроизводить лозунги, а главное в них, что это клише и то, что они декларируют, не имеют ничего общего с действительностью? Это просто лживая пропаганда, которая и была распространена в Союзе - например, пропагандировалась свобода, которой не было и в помине. Это смысл лозунга, "свобода - это рабство", а не его зеркальный лозунг в агитке СССР. В Скотном дворе тоже были такие лозунги: "все равны, но некоторые равнее" и даже: "животные у которых 4 ноги - друг". Эту книгу Вы, как я напомню, признали антисоветской критикой. Не напомните, где были именно такие лозунги в советской пропаганде? В буквальном смысле, разумеется.

 

И вообще, не слова о Скотном дворе и Вы так и не ответили на мой вопрос, почему она была антикоммунистической. Признайтесь, Вы просто не читали этой книги?

 

[Ness]

В 31.10.2021 в 17:56, Тушканчик сказал:

Волков как минимум трижды переписывал эту книгу

 

Да хоть десять. Сюжет то тот же же. Девочка улетает в домике, который уносит ураган, прибивает домиком ведьму, забирает ее туфельки, знакомится с теми же героями, идет к волшебнику за настоящими сердцем, мозгами и храбростью + возвращение домой. Волков лучше бы не чужое 10 раз переписывал, а свое сочинил. Или хотя бы автора упомянул в предисловии. Но, тогда комуниздить чужую культурную собственность, казалось вполне обычным делом.
 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 19:17, Ness сказал:

 

Да хоть десять. Сюжет то тот же же. Девочка улетает в домике, который уносит ураган, прибивает домиком ведьму, забирает ее туфельки, знакомится с теми же героями, идет к волшебнику за настоящими сердцем, мозгами и храбростью + возвращение домой. Волков лучше бы не чужое 10 раз переписывал, а свое сочинил. Или хотя бы автора упомянул в предисловии. Но, тогда комуниздить чужую культурную собственность, казалось вполне обычным делом.
 

Так по этой логике "Великолепная семерка", "Семь самураев" и "Семь сыновей моих" единое целое. 
 

[Ness]

В 31.10.2021 в 19:54, Тушканчик сказал:

Так по этой логике "Великолепная семерка", "Семь самураев" и "Семь сыновей моих" единое целое. 
 

 

Я не со всем из вышеперечисленного знакома. Там один сюжет? Тогда, конечно, это ремейки одного и того же произведения.

Если нет, тогда Ваша аналогия тут ни при чем.

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 19:16, Ness сказал:

И вообще, не слова о Скотном дворе и Вы так и не ответили на мой вопрос, почему она была антикоммунистической. Признайтесь, Вы просто не читали этой книги?

 

Я ее и в оригинале читал и в оригинале смотрел. 
В "Скотном дворе" изображается революция животных, захват фермы, отпор интервентам и формирование номенклатуры из свиней. Результат испанской фрустрации левых идей Эрика Блэра. 
Булгаков тоже баловался "Роковыми яйцами" и "Багровым островом", но в СССР его печатали. 
А Блэр видимо перестарался....... 

[Ness]

В 31.10.2021 в 20:00, Тушканчик сказал:

Я ее и в оригинале читал и в оригинале смотрел. 
В "Скотном дворе" изображается революция животных, захват фермы, отпор интервентам и формирование номенклатуры из свиней. Результат испанской фрустрации левых идей Эрика Блэра. 
Булгаков тоже баловался "Роковыми яйцами" и "Багровым островом", но в СССР его печатали. 
А Блэр видимо перестарался....... 

 

Да, но там же животные, а не люди. У Снежка усиков и бородки не было. А лозунги вообще не похожи на советские. Исходя из подобных критериев, это никакое не антисоветское произведение.

 

На мой вгляд, оба произведения антисоветские. Просто в первом, он описывал революцию, вдохновляясь Союзом. В 1984, он создавал антиутопию того, во что может превратиться западное общество, если пойдет по стопам революции в Союзе. И в качестве прототипов и аллюзий использовал именно советскую историю и ее героев.

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 20:57, Ness сказал:

 

Я не со всем из вышеперечисленного знакома. Там один сюжет? Тогда, конечно, это ремейки одного и того же произведения.

Если нет, тогда Ваша аналогия тут ни при чем.

 

Сюжет один, но происходит в разных странах, в разное время. 16 век Япония, 19-й век где-то на мексиканской границе, и 20-е годы 20-го века в Азербайджане. 
Цифра 7 всегда считалась цифрой добра, разбойники всегда были, угнетенные ими тоже. 
Потом приходило 7 героев и спасали во имя торжества справедливости, частично погибая. 
В начале 80-х в СССР также был снят фильм "Шестой" про советскую милицию начала 20-х годов, с аналогичным сюжетом, и вот незадача с 6 героями.   
Я все к тому, что сюжетные линии часто пересекаются, зачастую без плагиатного умысла автора.  

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 21:07, Ness сказал:

 

Да, но там же животные, а не люди. У Снежка усиков и бородки не было. А лозунги вообще не похожи на советские. Исходя из подобных критериев, это никакое не антисоветское произведение.

 

На мой вгляд, оба произведения антисоветские. Просто в первом, он описывал революцию, вдохновляясь Союзом. В 1984, он создавал антиутопию того, во что может превратиться западное общество, если пойдет по стопам революции в Союзе. И в качестве прототипов и аллюзий использовал именно советскую историю и ее героев.

 

all animals are equal, but some are more equal than others........ здесь явная попытка выделить девиз нарождающейся номенклатуры в духе равнее равных.  Чему и следовали свиньи. 
В "1984" он использовал фрагменты СССР с усами и бородкой, самого признака социально-экономического строя там никак не просматривается. Да и смысл делать столицу СССР в Лондоне и переименовывать в Океанию. 
В этой же книге черным по белому написано, что после ядерной войны 50-х годов СССР с необольшевиками переродился в Евразию, врага Океании. 
 

[Ness]

В 31.10.2021 в 20:08, Тушканчик сказал:

Сюжет один, но происходит в разных странах, в разное время. 16 век Япония, 19-й век где-то на мексиканской границе, и 20-е годы 20-го века в Азербайджане. 
Цифра 7 всегда считалась цифрой добра, разбойники всегда были, угнетенные ими тоже. 
Потом приходило 7 героев и спасали во имя торжества справедливости, частично погибая. 
В начале 80-х в СССР также был снят фильм "Шестой" про советскую милицию начала 20-х годов, с аналогичным сюжетом, и вот незадача с 6 героями.   
Я все к тому, что сюжетные линии часто пересекаются, зачастую без плагиатного умысла автора.  

 

Есть вообще версия, что основных сюжетов какое-то ограниченное количество. В разных версиях, разное, но небольшое - скажем штук 12. А все остальные перепевки одно и того же, начиная с античных времен.

 

Но, мне кажется, что надо провести какую-то грань между общими мотивами и откровенным плагиатом. Когда я читала Страну Оз, у меня было полное ощущение, что это тоже самое произведение. Или Пиноккио-Буратино.

 

Я готова признать оригинальный вклад талантливых советских переводчиков, которые в процессе перевода, иногда, так меняли книгу, что получалось чуть ли не их авторский взгляд - именно поэтому Карлссон в русском переводе, куда симпатичнее шведского оригинала. Или Винни-Пух Милна. Но там честно указывали авторов. А здесь на мой взгляд, шло достаточно беззастенчивое копирование и выдавание под своим именем, что уже является кражей и плагиатом. 

 

В случае с Волшебником Оз и Волковым, такое ну никак не могло произойти без умысла автора.
 

[Ness]

В 31.10.2021 в 20:16, Тушканчик сказал:

all animals are equal, but some are more equal than others........ здесь явная попытка выделить девиз нарождающейся номенклатуры в духе равнее равных.  Чему и следовали свиньи. 
В "1984" он использовал фрагменты СССР с усами и бородкой, самого признака социально-экономического строя там никак не просматривается. Да и смысл делать столицу СССР в Лондоне и переименовывать в Океанию. 
В этой же книге черным по белому написано, что после ядерной войны 50-х годов СССР с необольшевиками переродился в Евразию, врага Океании. 
 

 

Ну вот видите, это не буквальное понимание лозунгов, а их смысла. И лозунги 1984, они о том же самом. Не буквальном понимании, а о пропагандистских клише, которые правращаются в свою полную противоположность.

 

На 2 вопрос, я уже написала Вам выше. Он перенес действие в Лондон, ввел ядерную войну, потому что писал антиутопию, о том, что будет ждать западное общество, если оно пойдет по пути Союза. Но опять же конкретные персонажи и сюжеты взяты прямиком из советской действительности. Выше уже приводились примеры.
 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 21:20, Ness сказал:

 

Есть вообще версия, что основных сюжетов какое-то ограниченное количество. В разных версиях, разное, но небольшое - скажем штук 12. А все остальные перепевки одно и того же, начиная с античных времен.

 

Но, мне кажется, что надо провести какую-то грань между общими мотивами и откровенным плагиатом. Когда я читала Страну Оз, у меня было полное ощущение, что это тоже самое произведение. Или Пиноккио-Буратино.

 

Я готова признать оригинальный вклад талантливых советских переводчиков, которые в процессе перевода, иногда, так меняли книгу, что получалось чуть ли не их авторский взгляд - именно поэтому Карлссон в русском переводе, куда симпатичнее шведского оригинала. Или Винни-Пух Милна. Но там честно указывали авторов. А здесь на мой взгляд, шло достаточно беззастенчивое копирование и выдавание под своим именем, что уже является кражей и плагиатом. 

 

В случае с Волшебником Оз и Волковым, такое ну никак не могло произойти без умысла автора.
 

Тем лучше, что сюжет "Волшебника Изумрудного города" 1939 года был взят из "Волшебник страны Оз" 1900 года. В конце 80-х, когда интеллигенты начали держать нос по ветру и потихоньку бичевать СССР, начали раздаваться голоса литературных критиков, что многие советские произведения содержали внутренний протест и таили в себе нечто "светло и свободное". 
И один совестливый и неполживый член Союза писателей договорился до того, что приписал Волкову скрытое отождествление Сталина с Гудвиным. Типа ходоки к Гудвину по дороге сами всего добились, преодолев свои недостатки, но тем не менее остались не уверенными в своих силах и получили плацебо от "великого и ужасного" Гудвина. 
Другие литераторы подмахивая грядущим переменам в идеологии с головой нырнули в творчество Стругацких "Трудно быть богом" и стали искать в нем закамуфлированные признаки СССР.  
Клич Солженицына "не по лжи" был услышан........ профессиональным интеллигентам надо было создавать новую ложь

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 21:27, Ness сказал:

 

Ну вот видите, это не буквальное понимание лозунгов, а их смысла. И лозунги 1984, они о том же самом. Не буквальном понимании, а о пропагандистских клише, которые правращаются в свою полную противоположность.

 

На 2 вопрос, я уже написала Вам выше. Он перенес действие в Лондон, ввел ядерную войну, потому что писал антиутопию, о том, что будет ждать западное общество, если оно пойдет по пути Союза. Но опять же конкретные персонажи и сюжеты взяты прямиком из советской действительности. Выше уже приводились примеры.
 

Начиная с французской революции повелось мнение что "революция пожирает своих детей". Когда большинство ее зачинателей жирондистов оказались вскорости на гильотине. Другие просто бежали из Франции. 

Захват власти революционным путем - идейный раскол среди вчерашних революционеров - так называемые чистки рядов - бегство выживших - борьба с режимом из-за рубежа. 

В этом явлении даже не обязательно использовать слово революция. Всегда после любого захвата власти, между вчерашними сообщниками начинаются споры. Это не только обязательный атрибут революционеров. 
Ромул с Ремом захватили власть, а потом в споре за влияние Ромул убил Рэма. 
Глава саудитов, будущий король, захватив Аравийский полуостров уничтожил своих сторонников. 
Гитлер устроил "ночь длинных ножей" своим не в меру сговорчивым сторонникам. 

Это обычный процесс, напоминающий проникновение бронебойного снаряда в танк. 
При прохождения слоя брони сталь снаряда сжимается от давления, но пройдя броню на выходе, от резкого перепада давления, она распадается на осколки. 
Нечто подобное происходит и с недавними сторонниками при захвате власти. Их вектор атаки исчез, но душа требует продолжения драйва и они следуя инерции борьбы становятся противниками. 
 
 

[Ness]

В 31.10.2021 в 20:35, Тушканчик сказал:

И один совестливый и неполживый член Союза писателей договорился до того, что приписал Волкову скрытое отождествление Сталина с Гудвиным. Типа ходоки к Гудвину по дороге сами всего добились, преодолев свои недостатки, но тем не менее остались не уверенными в своих силах и получили плацебо от "великого и ужасного" Гудвина. 

 

Не слышала про эту версию. Забавно.

Edited October 31, 2021 by Ness

[Ness]

  

В 31.10.2021 в 20:35, Тушканчик сказал:

Другие литераторы подмахивая грядущим переменам в идеологии с головой нырнули в творчество Стругацких "Трудно быть богом" и стали искать в нем закамуфлированные признаки СССР.  

 

А про Стругацких всегда было известно, что они были из той части интеллигенции, которая не в особом восторге от власти, но сильными антисоветчиками вроде не были. Хотя есть у них пара вещей, с явно прописанными мотивами, вроде Тройки.

 

Про Трудно быть богом, ну можно понять, что там показана попытка принести высокий и светлый коммунизм на другие земли. Но там же этот коммунизм показан в очень светлых тонах, так что, именно это произведение не очень похоже на критику власти. Потом у них были произведения пожестче. 

Или Арканар, это закамуфлированный Советский Союз? Нет, здесь мне кажется немного натянули сову на глобус.
 

 

Edited October 31, 2021 by Ness

[Ness]

В 31.10.2021 в 20:58, Тушканчик сказал:

Начиная с французской революции повелось мнение что "революция пожирает своих детей". Когда большинство ее зачинателей жирондистов оказались вскорости на гильотине. Другие просто бежали из Франции. 

Захват власти революционным путем - идейный раскол среди вчерашних революционеров - так называемые чистки рядов - бегство выживших - борьба с режимом из-за рубежа. 

В этом явлении даже не обязательно использовать слово революция. Всегда после любого захвата власти, между вчерашними сообщниками начинаются споры. Это не только обязательный атрибут революционеров. 
Ромул с Ремом захватили власть, а потом в споре за влияние Ромул убил Рэма. 
Глава саудитов, будущий король, захватив Аравийский полуостров уничтожил своих сторонников. 
Гитлер устроил "ночь длинных ножей" своим не в меру сговорчивым сторонникам. 

Это обычный процесс, напоминающий проникновение бронебойного снаряда в танк. 
При прохождения слоя брони сталь снаряда сжимается от давления, но пройдя броню на выходе, от резкого перепада давления, она распадается на осколки. 
Нечто подобное происходит и с недавними сторонниками при захвате власти. Их вектор атаки исчез, но душа требует продолжения драйва и они следуя инерции борьбы становятся противниками. 

 

Это все верно, и общие мотивы революции сама по себе очень интересная тема, достойная отдельного обсуждения. Есть только два но: для современника, та революция которая происходит здесь и сейчас, все же не сравнимо важнее, любых исторических параллелей в прошлом. Тем более для такого неравнодушного зрителя, которым был Оруэлл по отношению к советской революции. Он же был социалистом и искренне переживал то, что в России пошли неправильным путем. Писал, рассуждал, спорил на эту тему, подвергался остракизму своих знакомых именно из-за темы советской революции, не французской.

 

А вообще именно французская, которую наши взяли себе в пример, оказалась настолько пророческой для советов, просто невероятно. Тот же раздор между разного рода революционерами, приход к власти (и не сразу, вначале их никто и всерьез не считал), самой радикальной части, ну и конечно террор с последующей фигурой диктаторского типа, который строил империю нового типа.

 

[Newpryde2]

https://www.youtube.com/watch?v=66XdkQ4LzHE