Формула Жизни

[Тушканчик]

Подлинная власть, власть, за которую мы должны сражаться день и ночь, – это власть не над предметами, а над людьми. – Он смолк, а потом спросил, как учитель способного ученика: – Уинстон, как человек утверждает свою власть над другими? Уинстон подумал. – Заставляя его страдать, – сказал он. – Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположностью тем глупым гедонистическим утопиям, которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений, мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения. Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления – пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки. Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства, литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность, жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы покончим. Но всегда – запомните, Уинстон, – всегда будет опьянение властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека – вечно. Он умолк, словно ожидая, что ответит Уинстон. Уинстону опять захотелось зарыться в койку. Он ничего не мог сказать. Сердце у него стыло. О'Брайен продолжал: – И помните, что это – навечно. Лицо для растаптывания всегда найдется. Всегда найдется еретик, враг общества, для того чтобы его снова и снова побеждали и унижали. Все, что вы перенесли с тех пор, как попали к нам в руки, – все это будет продолжаться, только хуже. Никогда не прекратятся шпионство, предательства, аресты, пытки, казни, исчезновения. Это будет мир террора – в такой же степени, как мир торжества. Чем могущественнее будет партия, тем она будет нетерпимее; чем слабее сопротивление, тем суровее деспотизм. Голдстейн и его ереси будут жить вечно. Каждый день, каждую минуту их будут громить, позорить, высмеивать, оплевывать – а они сохранятся. Эта драма, которую я с вами разыгрывал семь лет, будет разыгрываться снова и снова, и с каждым поколением – все изощреннее. У нас всегда найдется еретик – и будет здесь кричать от боли, сломленный и жалкий, а в конце, спасшись от себя, раскаявшись до глубины души, сам прижмется к нашим ногам. Вот какой мир мы построим, Уинстон. От победы к победе, за триумфом триумф и новый триумф: щекотать, щекотать, щекотать нерв власти. Вижу, вам становится понятно, какой это будет мир. Но в конце концов вы не просто поймете. Вы примете его, будете его приветствовать, станете его частью.
 

[Тушканчик]

А ведь в этом монологе О, Брайена мы узнаем себя. 
Мы и так живем в описанном им мире, создавая свои микро миры базирующиеся на наслаждение страданиями остальных. 

1. У соседа сдохла корова и хорошо...... 
2. Закон курятника - взлететь повыше, клюнуть ближнего и нас....ать на остальных.....
3. Главный принцип чтобы не навлечь на себя врагов и завистников - громко жаловаться на жизнь. 
4. И наоборот, вопреки здравому смыслу, дутыми понтами и хвастовством принижать уровень потребления окружающих и выпячивать свой. И тем самым создавать себе недоброжелателей. 
 

[Камень]

Эта формула уже давно работает во многих странах  , антиутопии и жестокие фантазии писателей становятся реальностью.

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 17:18, Камень сказал:

Эта формула уже давно работает во многих странах  , антиутопии и жестокие фантазии писателей становятся реальностью.

Просто монолог О, Брайена в камере пыток можно экстраполировать на любого члена общества. 
Каждый из 7 миллиардов стремиться реализовать и возвыситься над остальными через власть, потребление товаров и услуг. 
Даже вроде бы явный бессребреник Диоген реализовывал себя через попытки овладеть умами и таким образом живя в бочке обрести значимость. 
   

[Vagrant]

В 30.10.2021 в 18:25, Тушканчик сказал:

Просто монолог О, Брайена в камере пыток можно экстраполировать на любого члена общества. 
Каждый из 7 миллиардов стремиться реализовать и возвыситься над остальными через власть, потребление товаров и услуг. 
Даже вроде бы явный бессребреник Диоген реализовывал себя через попытки овладеть умами и таким образом живя в бочке обрести значимость. 
   

 

Там много чего написано, в основном есть почти все качества хладнокровного, расчетливого, бездушного, алчного человека, который по пути достижения своих целей разрушает чужие судьбы. Но также есть качества справедливого, заботливого человека. У монеты всегда есть 2 стороны.

[Алия ханум]

В 30.10.2021 в 18:02, Тушканчик сказал:

Подлинная власть, власть, за которую мы должны сражаться день и ночь, – это власть не над предметами, а над людьми. – Он смолк, а потом спросил, как учитель способного ученика: – Уинстон, как человек утверждает свою власть над другими? Уинстон подумал. – Заставляя его страдать, – сказал он. – Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположностью тем глупым гедонистическим утопиям, которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений, мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения. Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления – пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки. Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства, литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность, жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы покончим. Но всегда – запомните, Уинстон, – всегда будет опьянение властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека – вечно. Он умолк, словно ожидая, что ответит Уинстон. Уинстону опять захотелось зарыться в койку. Он ничего не мог сказать. Сердце у него стыло. О'Брайен продолжал: – И помните, что это – навечно. Лицо для растаптывания всегда найдется. Всегда найдется еретик, враг общества, для того чтобы его снова и снова побеждали и унижали. Все, что вы перенесли с тех пор, как попали к нам в руки, – все это будет продолжаться, только хуже. Никогда не прекратятся шпионство, предательства, аресты, пытки, казни, исчезновения. Это будет мир террора – в такой же степени, как мир торжества. Чем могущественнее будет партия, тем она будет нетерпимее; чем слабее сопротивление, тем суровее деспотизм. Голдстейн и его ереси будут жить вечно. Каждый день, каждую минуту их будут громить, позорить, высмеивать, оплевывать – а они сохранятся. Эта драма, которую я с вами разыгрывал семь лет, будет разыгрываться снова и снова, и с каждым поколением – все изощреннее. У нас всегда найдется еретик – и будет здесь кричать от боли, сломленный и жалкий, а в конце, спасшись от себя, раскаявшись до глубины души, сам прижмется к нашим ногам. Вот какой мир мы построим, Уинстон. От победы к победе, за триумфом триумф и новый триумф: щекотать, щекотать, щекотать нерв власти. Вижу, вам становится понятно, какой это будет мир. Но в конце концов вы не просто поймете. Вы примете его, будете его приветствовать, станете его частью.
 

Так не бывает вечно. Когда-нибудь оковы скидываются, не может человек жить быз радости. Либо окончательно сгниет и канет в лету, тогда некого будет унижать. Либо даст по носу тому, кто его постоянно унижает. Любому терпению приходит конец, взгляните на историю. Сама диктатура изживает себя. 

Edited October 30, 2021 by Алия ханум

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 17:32, Vagrant сказал:

 

Там много чего написано, в основном есть почти все качества хладнокровного, расчетливого, бездушного, алчного человека, который по пути достижения своих целей разрушает чужие судьбы. Но также есть качества справедливого, заботливого человека. У монеты всегда есть 2 стороны.

Человек просто обслуживает свою дофаминовую фабрику, бросая в ее топку тушки окружающих. 
Заставляя их страдать в заданной системе ценностных координат, то есть ограничивая им доступ к желаемым ими жизненным ценностям. 
 
 

[Vagrant]

В 30.10.2021 в 18:46, Тушканчик сказал:

Человек просто обслуживает свою дофаминовую фабрику, бросая в ее топку тушки окружающих. 
Заставляя их страдать в заданной системе ценностных координат, то есть ограничивая им доступ к желаемым ими жизненным ценностям. 
 
 

 

Не все, но большинство людей такие.

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 17:46, Алия ханум сказал:

Так не бывает вечно. Уогда нибудь оковы скидываются, не может человек жить быз радости. Либо окончательно сгниет и канет в лету, тогда некого будет унижать. Либо даст по носу тому, кто его постоянно унижает. Любому терпению приходит конец, взгляните на историю. Сама диктатура изживает себя. 

Даже едва научившиеся ходить дети в песочнице, чтобы вызвать страдания своих сверстников наличием какой-либо игрушки говорят - у меня есть, у тебя нету, а я тебе не дам. И с нескрываемым удовольствием наблюдают за хныканьем "друга" по песочнице. 
А взрослые отличаются от детей лишь стоимостью своих игрушек. 
Примерно так 
https://en.wikipedia.org/wiki/Keeping_up_with_the_Joneses


 

[Алия ханум]

В 30.10.2021 в 18:46, Тушканчик сказал:

Человек просто обслуживает свою дофаминовую фабрику, бросая в ее топку тушки окружающих. 
Заставляя их страдать в заданной системе ценностных координат, то есть ограничивая им доступ к желаемым ими жизненным ценностям. 
 
 

Окружающие тушки  тоже должны получать дофамин, надо придумать, откуда)

[Алия ханум]

В 30.10.2021 в 18:51, Тушканчик сказал:

Даже едва научившиеся ходить дети в песочнице, чтобы вызвать страдания своих сверстников наличием какой-либо игрушки говорят - у меня есть, у тебя нету, а я тебе не дам. И с нескрываемым удовольствием наблюдают за хныканьем "друга" по песочнице. 
А взрослые отличаются от детей лишь стоимостью своих игрушек. 
Примерно так 
https://en.wikipedia.org/wiki/Keeping_up_with_the_Joneses


 

Нуу, так было, есть и будет)) надо подавлять в себе это неприятное чувство. И вообще, меньше думать об окружающих, а также об их мнении. 

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 17:52, Алия ханум сказал:

Окружающие тушки  тоже должны получать дофамин, надо придумать, откуда)

Так и появилась "война всех против всех" 

Человек эгоистичен, он наделён сильными страстями, желает власти, богатства, наслаждений. Принцип его поведения предельно прост: человек стремится получить как можно больше благ и избежать страданий. Свобода человека: каждый имеет право на всё, даже на жизнь другого человека. Это ведет к постоянным конфликтам, к невозможности обеспечить общественное благо и уберечься от зла. Так возникает война всех против всех.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_всех_против_всех

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 17:56, Алия ханум сказал:

Нуу, так было, есть и будет)) надо подавлять в себе это неприятное чувство. И вообще, меньше думать об окружающих, а также об их мнении. 

человек общественное животное, - заметил Аристотель, и может состоятся как таковой лишь в окружении себе подобных и их мнений 

[Vagrant]

В 30.10.2021 в 18:56, Тушканчик сказал:

Так и появилась "война всех против всех" 

Человек эгоистичен, он наделён сильными страстями, желает власти, богатства, наслаждений. Принцип его поведения предельно прост: человек стремится получить как можно больше благ и избежать страданий. Свобода человека: каждый имеет право на всё, даже на жизнь другого человека. Это ведет к постоянным конфликтам, к невозможности обеспечить общественное благо и уберечься от зла. Так возникает война всех против всех.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_всех_против_всех

 

Как уже писал, у монеты 2 стороны. Стремление достичь большего, получить побольше власти бывает и у людей, которые помогают остальным. 

[Камень]

В 30.10.2021 в 17:46, Тушканчик сказал:

Человек просто обслуживает свою дофаминовую фабрику, бросая в ее топку тушки окружающих. 
Заставляя их страдать в заданной системе ценностных координат, то есть ограничивая им доступ к желаемым ими жизненным ценностям. 
 
 

Тема и взгляды у вас пессимистичные какия то , я думаю всё таки у жизни нет формулы , формула жизни это сама жизнь со всеми своими плюсами и минусами , но идея жизни невозможна без оптимизма , без веры в человечество , без веры в справедливость , без веры в любовь , без веры в красоту . 

[Яркая Мышь]

В 30.10.2021 в 16:46, Алия ханум сказал:

Так не бывает вечно. Когда-нибудь оковы скидываются, не может человек жить быз радости. Либо окончательно сгниет и канет в лету, тогда некого будет унижать. Либо даст по носу тому, кто его постоянно унижает. Любому терпению приходит конец, взгляните на историю. Сама диктатура изживает себя. 

Поэтому когда один раз топчут, второй раз подбрасывают кость и гладят по головке, чтобы совсем невмоготу не было. Так они продерживаются долго и народ к своим оковам привыкает.

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 18:08, Камень сказал:

Тема и взгляды у вас пессимистичные какия то , я думаю всё таки у жизни нет формулы , формула жизни это сама жизнь со всеми своими плюсами и минусами , но идея жизни невозможна без оптимизма , без веры в человечество , без веры в справедливость , без веры в любовь , без веры в красоту . 

Заменим слово формула на алгоритм. 
Получим алгоритм жизни. 

[Алия ханум]

В 30.10.2021 в 19:10, Яркая Мышь сказал:

Поэтому когда один раз топчут, второй раз подбрасывают кость и гладят по головке, чтобы совсем невмоготу не было. Так они продерживаются долго и народ к своим оковам привыкает.

Кнутом и пряником. А если только кнут, то он может иногда развернуться на 180 градусов

[Наследдил]

В 30.10.2021 в 19:18, Тушканчик сказал:

Заменим слово формула на алгоритм. 
Получим алгоритм жизни. 

Алгоритм жизни закладывался задолго до появления людей на земле, присмотритесь к укладу жизни примитивных сообществ и человекообразных обезьян, вряд ли вы найдете там О, Брайеновские мотивы.

Отдельные моральные уроды стремящиеся самоутвердиться через власть и страдания погоду не делают. 

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 18:44, Наследдил сказал:

Алгоритм жизни закладывался задолго до появления людей на земле, присмотритесь к укладу жизни примитивных сообществ и человекообразных обезьян, вряд ли вы найдете там О, Брайеновские мотивы.

Отдельные моральные уроды стремящиеся самоутвердиться через власть и страдания погоду не делают. 

А если посмотреть фильмы о дикой природе, где в стаях животных царят те же правила. 

[Наследдил]

В 30.10.2021 в 19:55, Тушканчик сказал:

А если посмотреть фильмы о дикой природе, где в стаях животных царят те же правила. 

Нет, не те же. Принципиальное отличие животных в том, что они не умничают, действуют скорее инстинктивно, чем осознанно. И к животному миру не применимы нравственно-этические критерии,  природа безжалостна.

 

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 19:17, Наследдил сказал:

Нет, не те же. Принципиальное отличие животных в том, что они не умничают, действуют скорее инстинктивно, чем осознанно. И к животному миру не применимы нравственно-этические критерии,  природа безжалостна.

 

А человек прям олицетворение свободной воли. Каждый поступок это интегральный акт подсознания от всего накопленного опыта пропущенного через инстинкты.   

[Наследдил]

В 30.10.2021 в 20:22, Тушканчик сказал:

А человек прям олицетворение свободной воли. Каждый поступок это интегральный акт подсознания от всего накопленного опыта пропущенного через инстинкты.   

Человек (человечество) не свободно от множества унаследованных проблем, но у него хватает ума понять и принять свое полуживотное состояние, и воли чтобы от него уйти. Сопоставьте по времени:

- десятки миллионов лет животной жизни,

- несколько миллионов лет примитивно-животной жизни обезьяноподобных людей,

- несколько тысяч лет религиозно-нравственным доктринам и моральным табу,

- несколько десятков лет биоинженерии.

Мы несовершенны в силу молодости. Вот когда сами начнем создавать людей с заданными параметрами, тогда будет повод критиковать и требовать совершенствования. -)

[Камень]

Я в жизни многого не знаю ,

И формул жизни не познаю ,

Но позитив любой признаю ,

И искренность всегда узнаю ,

 

По жизни я студент зеленый ,

И оптимист не обделенный ,

 

Друзья прислали мне гостинцы ,

 Где нет ни формул , суеты ,

Где  только формулы еды

 Где виден свет большой звезды ,

Где есть любовь , где я и ты  ))))

 

 

 

Edited October 30, 2021 by Камень

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 19:47, Наследдил сказал:

Человек (человечество) не свободно от множества унаследованных проблем, но у него хватает ума понять и принять свое полуживотное состояние, и воли чтобы от него уйти. Сопоставьте по времени:

- десятки миллионов лет животной жизни,

- несколько миллионов лет примитивно-животной жизни обезьяноподобных людей,

- несколько тысяч лет религиозно-нравственным доктринам и моральным табу,

- несколько десятков лет биоинженерии.

Мы несовершенны в силу молодости. Вот когда сами начнем создавать людей с заданными параметрами, тогда будет повод критиковать и требовать совершенствования. -)

на данный момент речь идет о человеческой действительности........ 
 

[Наследдил]

В 30.10.2021 в 21:28, Тушканчик сказал:

на данный момент речь идет о человеческой действительности........ 
 

не возражаю, с оговоркой, что мы переходный а не конечный вид, и все наши проблемы носят временный характер-)

[Тушканчик]

В 30.10.2021 в 20:59, Наследдил сказал:

не возражаю, с оговоркой, что мы переходный а не конечный вид, и все наши проблемы носят временный характер-)

Одно поколении это 25 лет. Человеческой цивилизации от зачатков государственности 6 тысяч лет. 
240 поколений. 
Это еще сколько поколений проживет по инерции каменного века пока его не "перепрошьет" эволюция?
 
 

[Vagrant]

В 31.10.2021 в 00:31, Тушканчик сказал:

Одно поколении это 25 лет. Человеческой цивилизации от зачатков государственности 6 тысяч лет. 
240 поколений. 
Это еще сколько поколений проживет по инерции каменного века пока его не "перепрошьет" эволюция?
 
 

 

Скорее земля остановится 

[Ness]

В 30.10.2021 в 17:02, Тушканчик сказал:

Подлинная власть, власть, за которую мы должны сражаться день и ночь, – это власть не над предметами, а над людьми. – Он смолк, а потом спросил, как учитель способного ученика: – Уинстон, как человек утверждает свою власть над другими? Уинстон подумал. – Заставляя его страдать, – сказал он. – Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположностью тем глупым гедонистическим утопиям, которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений, мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения. Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления – пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки. Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства, литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность, жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы покончим. Но всегда – запомните, Уинстон, – всегда будет опьянение властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека – вечно. Он умолк, словно ожидая, что ответит Уинстон. Уинстону опять захотелось зарыться в койку. Он ничего не мог сказать. Сердце у него стыло. О'Брайен продолжал: – И помните, что это – навечно. Лицо для растаптывания всегда найдется. Всегда найдется еретик, враг общества, для того чтобы его снова и снова побеждали и унижали. Все, что вы перенесли с тех пор, как попали к нам в руки, – все это будет продолжаться, только хуже. Никогда не прекратятся шпионство, предательства, аресты, пытки, казни, исчезновения. Это будет мир террора – в такой же степени, как мир торжества. Чем могущественнее будет партия, тем она будет нетерпимее; чем слабее сопротивление, тем суровее деспотизм. Голдстейн и его ереси будут жить вечно. Каждый день, каждую минуту их будут громить, позорить, высмеивать, оплевывать – а они сохранятся. Эта драма, которую я с вами разыгрывал семь лет, будет разыгрываться снова и снова, и с каждым поколением – все изощреннее. У нас всегда найдется еретик – и будет здесь кричать от боли, сломленный и жалкий, а в конце, спасшись от себя, раскаявшись до глубины души, сам прижмется к нашим ногам. Вот какой мир мы построим, Уинстон. От победы к победе, за триумфом триумф и новый триумф: щекотать, щекотать, щекотать нерв власти. Вижу, вам становится понятно, какой это будет мир. Но в конце концов вы не просто поймете. Вы примете его, будете его приветствовать, станете его частью.
 

 

Этот мир оказался весьма непрочен, если учитывать, что Оруэлл брал за основу советскую власть сталинского образца. На какой-то момент, на пике идеологии, это может работать, а потом система начинает уничтожать сама себя. 

 

Что касается власти на бытовом уровне, то самые сильные люди, лидеры, у которых есть способность управлять другими, обычно работают не с топором, а со скальпелем и в перчатках. Это люди с харизмой, очарованием, даром убеждения, которые внушают людям вокруг, искреннее желание идти за ними и когда человек выполняет их желания, у него нередко полное ощущение, что это и есть его собственные желания. Системы построенные на запугивании и терроре куда более недолговечны.

 

Что до формулы жизни, все было бы очень просто, если бы все сводилось к одному и тому же принципу, который работал всегда и везде. Но жизнь прекрасна именно своим многообразием. Люди способны как на чудесные, так и на ужасные поступки. И чаще всего, это одни и те же люди, просто оказавшиееся в разных ситуациях.
 

[Наследдил]

В 31.10.2021 в 00:31, Тушканчик сказал:

Это еще сколько поколений проживет по инерции каменного века пока его не "перепрошьет" эволюция?

Думаю, до конца этого столетия, 1-2 поколения. 

Сам по себе каменный век, это аномалия. Нет в природе и в в том самом алгоритме жизни места для разума и разумных существ. Наш мозг враг природы. Поэтому чем скорее мы отделаемся от всего животного, тем лучше и нам и живой природе.

Обратите внимание на один фактор. В животном мире отдельные особи никакой ценности не имеют, важен вид и его выживаемость. Поэтому все слабые и старые особи ликвидируются, какими бы умными они не были.

В людском обществе с точностью до наоборот, ценен умный индивид каким бы ущербным он не был, Стивен Хокинг тому пример. И этот принцип, ставка на ярких индивидов, будет доминировать и в будущем. Все то о чем вы писали в топике не имеет шансов для долгосрочного существования.

 

[Ness]

В 31.10.2021 в 00:44, Наследдил сказал:

Думаю, до конца этого столетия, 1-2 поколения. 

Сам по себе каменный век, это аномалия. Нет в природе и в в том самом алгоритме жизни места для разума и разумных существ. Наш мозг враг природы. Поэтому чем скорее мы отделаемся от всего животного, тем лучше и нам и живой природе.

Обратите внимание на один фактор. В животном мире отдельные особи никакой ценности не имеют, важен вид и его выживаемость. Поэтому все слабые и старые особи ликвидируются, какими бы умными они не были.

В людском обществе с точностью до наоборот, ценен умный индивид каким бы ущербным он не был, Стивен Хокинг тому пример. И этот принцип, ставка на ярких индивидов, будет доминировать и в будущем. Все то о чем вы писали в топике не имеет шансов для долгосрочного существования.

 

 

На самом деле, эволюционно, в нас заложены и способности к социальному взаимодействию и выручке. То, что мы социальные животные, помогло нам стать разумными, ведь благодаря этому мы накапливали полезный опыт и передавали его дальше. А благодаря помощи и поддержке, мы дожили и обошли своих конкурентов. К примеру, в Дманиси (это в Грузии), нашли черепа очень древних гоминид. И у одного из них, самого старого (видимо, бабушки или дедушки), не было зубов, более того, места выпадения зубов заросли, то есть это происходило на протяжении достаточно большого времени, а не одномоментно. Обезьяна или любое другое животное в таком состоянии долго не живет и быстро погибнет от голода. Здесь же, этого дедушку/бабушку, годами после выпадения зубов еще кормили и заботились о нем. То есть, ничто человеческое нам было не чуждо, даже более миллиона лет назад)

 

Сегодня, я соглашусь есть тренд на индивидуальность. С другой стороны, интернет объединяет нас в некие новые формы коллектива, которые не существовали раньше. Так что, кто его знает, как оно будет дальше. Сегодня общество меняется намного быстрее, чем любые эволюционные тренды, которые закладывались в нас, в течении сотен тысяч лет.

 

[Наследдил]

В 31.10.2021 в 02:00, Ness сказал:

На самом деле, эволюционно, в нас заложены и способности к социальному взаимодействию и выручке.

это не эволюционные а адаптивные способности, они практикуются и среди животных - слоны, дельфины и.т.д.

 

В 31.10.2021 в 02:00, Ness сказал:

То, что мы социальные животные, помогло нам стать разумными

Не факт. Мы не знаем почему у одного вида двуногих обезьян поехала крыша. Мы придумываем разные причины, но не знаем наверняка. В природе полно других социальных видов животных, но умнее от этого они не стали.

 

Возможно, ответ кроется в библейских сказаниях -)

Некто обладающий разумом и знаниями создает 2 андроидов и помещает их в определенную местность для адаптации, и после того как у них просыпается разум и способность к принятию самостоятельных решений, перемещает их на землю, где уже существуют человекообразные существа, с которыми андроиды вступают в контакт. 

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 00:44, Наследдил сказал:

Думаю, до конца этого столетия, 1-2 поколения. 

Сам по себе каменный век, это аномалия. Нет в природе и в в том самом алгоритме жизни места для разума и разумных существ. Наш мозг враг природы. Поэтому чем скорее мы отделаемся от всего животного, тем лучше и нам и живой природе.

Обратите внимание на один фактор. В животном мире отдельные особи никакой ценности не имеют, важен вид и его выживаемость. Поэтому все слабые и старые особи ликвидируются, какими бы умными они не были.

В людском обществе с точностью до наоборот, ценен умный индивид каким бы ущербным он не был, Стивен Хокинг тому пример. И этот принцип, ставка на ярких индивидов, будет доминировать и в будущем. Все то о чем вы писали в топике не имеет шансов для долгосрочного существования.

 

За 240 поколений не изменились, а за 2 поколения вдруг просветлеют.........
От животного начала вряд ли отделаемся, поскольку из животного мира несколько сотен миллионов лет выходили. Да и человеческий мир с цивилизацией всего лишь продолжение законов Дарвина в виде "культурного" социал-дарвинизма.
А пресловутая "эра милосердия" это лишь идеалистическое название романа братьев Вайнеров.  
А умный индивид не может быть садистом? Как наоборот, чем выше интеллект чем извращеннее желания. 
 

В своих снах он ненавидел молодых и уничтожал их. Ему снились
тела молодых мужчин, громоздящихся в окопах; моряков, тысячами плавающих в
глубинах моря призраков, снились небеса, затененные телами  исследователей
космоса в скафандрах,  нескончаемой  чередой  исчезающих  в  черных  дырах
мироздания.
     Просыпаясь, он понимал, что сны эти - результат старческого маразма и
его  отвращения   к   собственному   телу.   Он   ненавидел   свою   кожу,
поблескивающую, как гладкая поверхность шрама, коричневые пятна на руках и
на лысине, эти симптомы приближающейся смерти,  ненавидел  свое  слабеющее
тело, немощь рук и ног,  перебои  сердца,  злобу,  затемняющую  его  ясные
мозги.
     Какая  жалость,  что  феи-крестные,  чтобы  выполнить  три  волшебных
желания, являются к колыбелям новорожденных. Детям  они  не  нужны,  такие
подарки следует получать старикам вроде него, особенно тем, у  кого  ясная
голова.
http://lib.ru/PJUSO/fourth_k.txt

 

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 00:01, Ness сказал:

 

Этот мир оказался весьма непрочен, если учитывать, что Оруэлл брал за основу советскую власть сталинского образца. На какой-то момент, на пике идеологии, это может работать, а потом система начинает уничтожать сама себя. 

 

В "1984" никак не просматривается аналогия со сталинским СССР. 
Оруэлл участвовал в гражданской войне в Испании и его поразили склоки леваков (социалистов, коммунистов, анархистов) на фоне общего врага Франко между собой. Особенно ликвидация главы ПОУМ Андреаса Нина. Что и привело к падению республиканского правительства. 
У него к моменту написания романа были соответствующие наблюдения и выводы о человеческой природе даже явных борцов за счастье человечества.  
Появление первого в мире государства рабочих и крестьян в 1917 году было далеко от воспетого идеала "всеобщего счастья". На протяжение 20х и 30х годов из СССР регулярно поступала информация о борьбе за власть между партийными группировками ВКП(б). Странно как вчерашние борцы за счастье всех людей боролись в СССР между собой за власть. Устранение классовых противоречий как ни странно, но не заставило людей дружно взяться за руки и идти на встречу со светлым будущим. Люди оставались со своими страстями даже в новой общественно-экономической формации. Это и заставило Оруэлла посмотреть вглубь человеческой природы и написать роман антиутопию, перенеся свой скепсис в вымышленную страну на 36 лет вперед.
 


 

[Наследдил]

В 31.10.2021 в 02:50, Тушканчик сказал:

За 240 поколений не изменились, а за 2 поколения вдруг просветлеют.........

надо учитывать какими средствами обладали раньше и какими будем обладать завтра.

 

В 31.10.2021 в 02:50, Тушканчик сказал:

Да и человеческий мир с цивилизацией всего лишь продолжение законов Дарвина в виде "культурного" социал-дарвинизма.

не буду оспаривать, так как это вчерашний день, условно завтра это будет не актуально.

 

В 31.10.2021 в 02:50, Тушканчик сказал:

А умный индивид не может быть садистом? Как наоборот, чем выше интеллект чем извращеннее желания. 

Может. Но извращенцы плохо кончают и не делают статистику. И еще, садисты и извращенцы как правило одиночки, их можно рассматривать как единичный случай. Перенесите действие в мир животных, допустим родился в стае волчонок извращенец, сильно он повлияет на стаю?

[Ness]

В 31.10.2021 в 01:27, Наследдил сказал:

это не эволюционные а адаптивные способности, они практикуются и среди животных - слоны, дельфины и.т.д.

 

Это и есть эволюционные изменения. Среди животных - они те же, это не специфика исключительно человека.

 

Цитата

Не факт. Мы не знаем почему у одного вида двуногих обезьян поехала крыша. Мы придумываем разные причины, но не знаем наверняка. В природе полно других социальных видов животных, но умнее от этого они не стали.

 

Социальные животные обычно умнее не-социальных. Более того, это помогает им прогрессировать. Например, медведи потенциально очень умный вид, но ведут одиночный образ жизни и поэтому, даже если у какого-то медведя случается некое изобретение, оно не распространяется дальше. Максимум, медведица научит медвежонка. А среди социальных животных, особенно развитых, есть это накопление опыта и передача его раньше. 

Почему мы стали разумными, мы сегодня на самом деле знаем. Был целый комплекс причин.

 

Цитата

 

Возможно, ответ кроется в библейских сказаниях -)

Некто обладающий разумом и знаниями создает 2 андроидов и помещает их в определенную местность для адаптации, и после того как у них просыпается разум и способность к принятию самостоятельных решений, перемещает их на землю, где уже существуют человекообразные существа, с которыми андроиды вступают в контакт. 

 

 

Такие вещи, мне сложно обсуждать серьезно.

 

Но даже, если представить такое на минуту, важно понимать, что все подобные изменения в эволюции человека происходили не одномоментно. И жили древние люди, не все в одном большом древнем городе, чтобы к ним пришла одна пара и сказала - все, с сегодняшнего дня, мы живем по-другому. Жили небольшими группками - обычно семья из пары поколений. Самые большие группы, которые нам известны, это порядка 30 человек. Пришлось бы засылать андроидов в каждую такую ячейку общества отдельно, чтобы это возымело массовый эффект. А так люди эволюционировали очень медленно. Например, сначала появились первые орудия из камня. Затем еще несколько миллионов лет они прогрессировали до более совершенных орудий из камня. Соответственно эволюционировала и кисть человека, чтобы было более удобно изготавливать такие рубила. То есть, все эти измения, которые мы видим в палеонтологической летописи, были очень постепенными и последовательными и одна пара андроидов, существенно тут ничего бы не изменила.

 

[Ness]

В 31.10.2021 в 01:14, Тушканчик сказал:

В "1984" никак не просматривается аналогия со сталинским СССР. 

 

Ну, здрасти, это же общеизвестный факт. Основное его произведение, в котором он высмеял советскую действительность, это, конечно, Скотный Двор (или Ферма, в зависимости от перевода). Ну, а 1984, это продолжение тех же мотивов, призведение против тоталитаризма, но критика советского строя там занимает основное место, например, прототипом Голдстейна, процитированного Вами выше, является Троцкий, Старший Брат - Сталин, там же фигурируют близкие друзья-революционеры, которые потом внезапно оказались предателями (те же Каменев-Зиновьев и многие другие). Эти аллюзии там совершенно очевидны. 

 

Поэтому, в Советском Союзе у произведений Оруэлла была сложная судьба, они считались антисоветскими и не печатались. Ходили вначале только в самиздате и только во время перестройки, сошлись на том, что хотя это критика советской власти, но только сталинской эпохи и культа вождя. А потом, дескать, пришел Хрущев, и от этих перегибов на местах отказались. Так что, это сатира не на Советский Союз в целом, а конкретно на сталинизм. Под этим соусом и напечали. 

 

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 12:13, Ness сказал:

 

Ну, здрасти, это же общеизвестный факт. Основное его произведение, в котором он высмеял советскую действительность, это, конечно, Скотный Двор (или Ферма, в зависимости от перевода). Ну, а 1984, это продолжение тех же мотивов, призведение против тоталитаризма, но критика советского строя там занимает основное место, например, прототипом Голдстейна, процитированного Вами выше, является Троцкий, Старший Брат - Сталин, там же фигурируют близкие друзья-революционеры, которые потом внезапно оказались предателями (те же Каменев-Зиновьев и многие другие). Эти аллюзии там совершенно очевидны. 

 

Поэтому, в Советском Союзе у произведений Оруэлла была сложная судьба, они считались антисоветскими и не печатались. Ходили вначале только в самиздате и только во время перестройки, сошлись на том, что хотя это критика советской власти, но только сталинской эпохи и культа вождя. А потом, дескать, пришел Хрущев, и от этих перегибов на местах отказались. Так что, это сатира не на Советский Союз в целом, а конкретно на сталинизм. Под этим соусом и напечали. 

 

В "Скотном дворе" он описал СССР, но не в "1984". 
Смысл тогда натягивать на глобус вымышленную Океанию со столицей в Лондоне и переносить события на 36 лет вперед? Описал бы СССР в 1984 году во главе со Сталином Вторым. После Фултоновской речи Черчилля его бы одобрили. Но Оруэллу пришлось полностью перезагрузить мировой порядок  Третьей мировой, с применением ядерного оружия и помимо Океании создать еще два тоталитарных государства. Too big ones to fail. 
Усы "Большого Брата" и козлиная бородка Голдстейна не повод примерять роман к СССР. 
Институциональное описание Океании не имеет ничего общего с социально-экономическим строем сталинского СССР.  Сегодня, за неимением СССР,  "1984" в пропагандистских целях начали примеривать к Китаю, увлекшемуся электронной слежкой за своими гражданами. 
- Видишь суслика? 
- Нет....
- И я не вижу. А он есть. 

  

[Тушканчик]

В 31.10.2021 в 02:21, Наследдил сказал:

Может. Но извращенцы плохо кончают и не делают статистику. И еще, садисты и извращенцы как правило одиночки, их можно рассматривать как единичный случай. Перенесите действие в мир животных, допустим родился в стае волчонок извращенец, сильно он повлияет на стаю?

Чтобы быть садистом совсем не обязательно идти в надсмотрщики. Достаточно лишь быть самим собой, то есть, как в песне, гнуть свою линию.  

Edited October 31, 2021 by Тушканчик

[Ness]

В 31.10.2021 в 11:52, Тушканчик сказал:

В "Скотном дворе" он описал СССР, но не в "1984". 
Смысл тогда натягивать на глобус вымышленную Океанию со столицей в Лондоне и переносить события на 36 лет вперед? Описал бы СССР в 1984 году во главе со Сталином Вторым. После Фултоновской речи Черчилля его бы одобрили. Но Оруэллу пришлось полностью перезагрузить мировой порядок  Третьей мировой, с применением ядерного оружия и помимо Океании создать еще два тоталитарных государства. Too big ones to fail. 
Усы "Большого Брата" и козлиная бородка Голдстейна не повод примерять роман к СССР. 
Институциональное описание Океании не имеет ничего общего с социально-экономическим строем сталинского СССР.  Сегодня, за неимением СССР,  "1984" в пропагандистских целях начали примеривать к Китаю, увлекшемуся электронной слежкой за своими гражданами. 
- Видишь суслика? 
- Нет....
- И я не вижу. А он есть. 

  

 

Изначально и в 1984, и в Скотном дворе был описан именно Советский Союз, а то что произведение Оруэлла актуально по сегодняшний день и его могут применять как к Китаю, так и к любому другому тоталитарному государству, лишь свидетельство литературного гения Оруэлла, не более того. Давайте, Вы все же немного больше почитаете об истории создания романа, биографии Оруэлла, о судьбе этих произведений у нас и на Западе, где вначале, их критиковали за антисоветскую критику западные социалисты и коммунисты, потому что по их мнению, нападать на новое социалистическое государство было неправильно, а Оруэлл отстаивал точку зрения, что социализм не имеет ничего общего с подавлением свободы и СССР в том виде как он его застал, противоречит основам истинного социализма, как свободы и равенства. Затем его произведения, не печатали опять же из-за же антисоветской пропаганды, потому что после 2 мировой, не хотели оскорблять союзника, и только когда пришел этап холодной войны, эти произведения, опять же из-за той же антисоветской критики, стали резко востребованы и были изданы огромными тиражами. Заметьте, как сторонники СССР, так и его противники, считали их критикой советской власти. Вам нужно просто больше узнать о предмете обсуждения. Тогда, если у Вас еще останутся вопросы, можем поговорить на эту тему.