Тяжелый рок или проверка на прочность?

ZSJ · August 29, 2005

[quote name='tutanxamon' date='Aug 29 2005, 23:46 '][quote name='MUSULMAN' date='Aug 29 2005, 23:14 ']В чем не прав? В том, что вы задаете вопросы свойственные атеистам?[/quote]
Ай брат я полагаю ты поступаеш немножко не правильно. Пойми меня правильно. Все в какой то отрезок времени сомневались в существовании Аллаха. Но нельзя так давить на человека и пытатся его переубедить неаргументированно. ЗСЖ задает очень хорошие и конструктивные вопросы и я верю что он в поиске правды. Очень просто заставить человека возненавидеть что то, но очень сложно его заставить его полюбить.
[right][snapback]420159[/snapback][/right]
[/quote]

tutanxamon, на данный момент я не сомневаюсь, да и давления со стороны MUSULMAN'a не испытываю

tutanxamon · August 29, 2005

[quote name='ZSJ' date='Aug 29 2005, 23:57 '][quote name='tutanxamon' date='Aug 29 2005, 23:55 '][quote name='ZSJ' date='Aug 29 2005, 23:49 '][quote name='tutanxamon' date='Aug 29 2005, 23:46 '][quote name='MUSULMAN' date='Aug 29 2005, 23:14 ']В чем не прав? В том, что вы задаете вопросы свойственные атеистам?[/quote]
Ай брат я полагаю ты поступаеш немножко не правильно. Пойми меня правильно. Все в какой то отрезок времени сомневались в существовании Аллаха. Но нельзя так давить на человека и пытатся его переубедить неаргументированно. ЗСЖ задает очень хорошие и конструктивные вопросы и я верю что он в поиске правды. Очень просто заставить человека возненавидеть что то, но очень сложно его заставить его полюбить.
[right][snapback]420159[/snapback][/right]
[/quote]

tutanxamon, на данный момент я не сомневаюсь, да и давления со стороны MUSULMAN'a не испытываю
[right][snapback]420165[/snapback][/right]
[/quote]
:cheers:
[right][snapback]420172[/snapback][/right]
[/quote]

Какой-то харамский смайлик
[right][snapback]420176[/snapback][/right]
[/quote]

It's just Fanta

JIGORO · August 30, 2005

[quote name='ZSJ' date='Aug 29 2005, 16:59 ']HVT,

Мой Вам респкет,

JIGORO,

Я честно говоря тебя уже не понимаю. Причем тут как себя повел человек, если этот человек еще не родился, а Аллах уже знает весь его жизненный путь
Я не говорю что Бог нас принуждает, а говорю что следуя твоей логике, для Аллаха все предопределено и нет сюрпризов с самого начала мироздания, так?
[right][snapback]419861[/snapback][/right][/quote]

Аллах в силу своей мощи, мощи своего разума занет все пути по которому может пойти человек. Для Него не имеет значения родился он или нет.

Предопределение или предписание есть в определенной степени принуждение. Для Аллаха нет сюрпризов. Ты говоришь что для Аллаха преопределено но кто преопределил? Аллах преопределил? Нет. Аллах может преопределить частично. Я уже выше написал кое что об этом.
Для Аллах все известно но не ОН написал деяния человека. Не Он. Понимаете?

Он говорит что такой то человек поступит так но Я не говорил ему поступай так и Я не предписывал ему это. Это его выбор и Я в силу того что Я Бог знаю что он выберет. Я дал человеку свободу в действиях и он будет отвечать за свои поступки в Судный День. Если Я Бог напишу ему то что он булдет наркоманом то в Судный День я не смогу осудить его за то что он был наркоманом ведь эито Я ему предписал быть таким. Доходит?

JIGORO · August 30, 2005

[quote name='HVT' date='Aug 29 2005, 16:37 '][quote name='JIGORO' date='Aug 29 2005, 17:09 ']...И еще добавлю что Бог предписывает некоторрые вещи. Рождение, в какой семье мы родимся [b]и когда умрем[/b]. Я об этом писал в другой теме. Бог закладывает рамки вот в этих рамках мы принимаем решения. Понимаете [b]полное предопределение противоречит Божественной справедлвости[/b].
[right][snapback]419790[/snapback][/right][/quote]

JIGORO, если Бог знает [b]"когда умрем"[/b], значит он автоматически знает, как мы умрем. И если праведник умирает от пули подонка-террориста, то выходит, да свершится воля Его. Так что ли? И что значит неполное предопределение? Это что вроде неполное зачатие? Слова, слова, слова..

[b][color=blue][B]3[/b]-145. Allahın izni olmayınca heç kеsе ölüm yoxdur...

[b]9[/b]-51. De: "Allahın bizim üçün (lövhi-mеhfuzda) yazdığından başqa bizе heç bir şey üz vermеz...

[b]35[/b]-11. ... O bilmеdеn heç bir qadın hamilе olmaz vе bari-hеmlini yerе qoymaz. Ömür sahibi olan birinin uzun ömür sürmеsi dе, onun (yaxud başqa birinin) ömrünün qısaldılması da ancaq kitabda (lövhi-mеhfuzda) yazılmışdır...

[b]57[/b]-22. Yer üzündе baş verеn vе sizin öz başınıza gеlеn elе bir müsibеt yoxdur ki, Biz onu yaratmamışdan еvvеl o, bir kitabda (lövhi-mеhfuzda) yazılmamış olsun...[/color][/B]

Все же предельно ясно. Почему Вы вламываетесь в открытую дверь? Вы все время хотите оправдать Его логическим путем, но это не поддается ни какой логике. Если честно, это оскорбительно для думающего человека, когда ему пытаются обяснить, что белое это черное.
И что за аргумент:-[b]"Понимаете полное предопределение противоречит Божественной справедлвости"[/b]. Кто это придумал? Ответьте, пожалуйста где Вы видели эту самую справедливость? Может быть в Ходжалы, может в Беслане, может быть в Кербале, в Куфе?
[right][snapback]419827[/snapback][/right]
[/quote]

Я могу предоставит вам аяты которые можно истолковать по разному. И не всегда точ то написано черным по белому имеет тот смысл что нест в себе буква. Это наглдяно нам показывает Коран. И на основе каких научных доводов вы делате вывод что все надо понимать так как написано?

Божественная справделивость это столп Веры в к вашему сведению

Таухид, Нубуват, Имамат, Адл-божественная справедливость, Миад - Судный день, рай и ад.

Божественная справедливость воплощается в Судный день а не в наши дни. Конечно и в наши дни Бог может вознаградиить человека. Но Суть Боественной справедливости в том что он верно рассудит кто пойдет в ад и кто в рай.

В Коране есть аят [b]"Her govm ozu ozunu deyishdirmese (agibetini) Allahda onu deyishdirmez."[/b]

О чем говорит этот аят?

продолжу....

HVT · August 30, 2005

[quote]Я могу предоставит вам аяты которые можно истолковать по разному. И не всегда точ то написано черным по белому имеет тот смысл что нест в себе буква. Это наглдяно нам показывает Коран. И на основе каких научных доводов вы делате вывод что [b]все надо понимать так как написано[/b]?..[/quote]

[b]JIGORO,[/b] Я не знал, что [b]все [u]не[/u] надо понимать так как написано[/b], а надо подводить к собственной концепции.
Я читаю:-. [b]57[/b]-22. [color=blue]"Yer üzündе baş verеn vе [b]sizin öz başınıza gеlеn [/b]elе bir [b]müsibеt[/b] yoxdur ki, Biz onu yaratmamışdan еvvеl o, bir kitabda (lövhi-mеhfuzda) [b]yazılmamış olsun[/b]"... [/color]и делаю вывод исходя из здравого смысла. А Вы, наверное, придаете этому другой смысл, на основе научных доводов.

[quote]продолжу....[/quote]

Только пожалуйста, по существу.

Fatih · August 30, 2005

[quote name='ZSJ' date='Aug 28 2005, 14:17 '][quote name='Karatist' date='Aug 28 2005, 12:31 ']Ген Италии, не будь АЛЛАХ1А то, не знающий писать и читать не смог бы побидить бывших монстров неверия, то есть курайшитских богачей и могучих правителей тех времен, так что подумайте над моими словами, не знающий писать и читать один наносит поражение всем могучим правителям своего времени, которые властовали на всей территории Аравии.
[right][snapback]418530[/snapback][/right][/quote]

История знает много таких случаев, роль личности в истории - вопрос другой.
Нормандский герцог как и вся аристократия того времени вряд ли был грамотным однако захватил Британю, Наполеон сокрушил монстров французской революции и стал императором, Чингизхан писать то же не умел был рабом, но смог собрать под своей властью гиганские силы и создать крупнейшее в мире гос образование
[right][snapback]418663[/snapback][/right]
[/quote]

Добавьте : художник поставил на колени Европу, семинарист - тоже на колени, но совсем плохо - Евразию, идиот правит сверхдержавой...

Неисповедимы пути и удивительны поступки твои, Господи...

ZSJ · August 30, 2005

[quote name='Fatih' date='Aug 30 2005, 20:43 '][quote name='ZSJ' date='Aug 28 2005, 14:17 '][quote name='Karatist' date='Aug 28 2005, 12:31 ']Ген Италии, не будь АЛЛАХ1А то, не знающий писать и читать не смог бы побидить бывших монстров неверия, то есть курайшитских богачей и могучих правителей тех времен, так что подумайте над моими словами, не знающий писать и читать один наносит поражение всем могучим правителям своего времени, которые властовали на всей территории Аравии.
[right][snapback]418530[/snapback][/right][/quote]

История знает много таких случаев, роль личности в истории - вопрос другой.
Нормандский герцог как и вся аристократия того времени вряд ли был грамотным однако захватил Британю, Наполеон сокрушил монстров французской революции и стал императором, Чингизхан писать то же не умел был рабом, но смог собрать под своей властью гиганские силы и создать крупнейшее в мире гос образование
[right][snapback]418663[/snapback][/right]
[/quote]

Добавьте : художник поставил на колени Европу, семинарист - тоже на колени, но совсем плохо - Евразию, идиот правит сверхдержавой...

Неисповедимы пути и удивительны поступки твои, Господи...
[right][snapback]421410[/snapback][/right]
[/quote]

Художник - это А. Шикльгруббер

EFENDI · August 30, 2005

Ас Салам.
Извините за большой копи паст, но поверьте он в тему.
Мухаммад ибн Салих аль-Усеймин
Перевод Кулиева Э.Р.
Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного!
ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ АЛЛАХА

Хвала Аллаху! Его мы восхваляем, Его молим о помощи и прощении, Ему каемся и к Нему прибегаем за защитой от зла наших душ и наших плохих деяний. Кого Аллах наставляет на прямой путь, того никто не введет в заблуждение; а кого Аллах вводит в заблуждение, того никто не поведёт прямым путём.
Эта работа посвящена важнейшему вопросу, который касается всех мусульман. Это — предопределение и предустановление Аллаха. Хвала Аллаху за то, что этот вопрос предельно ясен. Однако люди очень часто задают вопросы по этому поводу, впадают в сомнения, заблуждаются и лишь изредка придерживаются правильных убеждений. Кроме того, ошибочные воззрения распространились до такой степени, что грешники стали оправдывать свои грехи предо-пределением Аллаха. Если бы не эти причины, то мы не стали бы обсуждать этот вопрос.
Споры относительно предопределения и предустановления Аллаха издавна беспокоят мусульманскую общину. В хадисе сказано, что когда сподвижники пророка  спорили о предопределении, он вышел к ним и запретил им это. Он сообщил, что именно это препирательство погубило тех, кто были до них, (то есть иудеев и христиан — прим. пер.).
Однако Аллах открыл истину Своим праведным верующим рабам, которые придерживаются справедливости в своих делах и словах, и сообщил, что предопределение Аллаха является мудростью, присущей Господу и отличающей Его от творений. Вера в предопределение является частью таухида (единобожия). Мусульманские учёные разделили единобожие на три состав-ляющие:
1. Таухид аль-улухиййа, или признание единственности Всевышнего Аллаха в поклонении.
2. Таухид ар-рубубиййа, или признание единственности Аллаха в обладании атрибутами господства, ибо только Он является Творцом, Царём, Правителем.
3. Таухид аль-асма уа ас-сыфат, или признание единственности Всевышнего Аллаха в обладании прекрасными именами и качествами.
Вера в предопределение и предустановление Аллаха относится к признанию господства только за Великим и Могучим Аллахом. Поэтому имам Ахмад сказал: "Предопределение — это [проявление] могущества Аллаха". Аллах — Всемогущ, и предопределение, как и всё иное не выходит за рамки Его могущества. Оно является сокровенной тайной Всевышнего Аллаха, неизвестной никому, кроме Него. Оно записано в Хранимых Скрижалях, прочесть которые не дано никому из Божьих творений. Мы не ведаем о добре и зле, которое Аллах предопределил для нас, и узнаём об этом только, когда предопределённое событие происходит либо из уст пророков, которым Господь пожелал открыть некоторые из Своих тайн.
Дорогие братья! Из-за разногласий в вопросе предопределения мусульманская община разделилась на три группы:
1. Это — те, кто проявил чрезмерность в утверждении предопределения и отверг существование воли человека и его способности выбирать между добром и злом. Они говорят: «У раба нет ни воли, ни способности выбирать. Он принуждён совершать творимые им дела подобно дереву, склонившемуся от порывов ветра». Они не видят разницы между теми делами, которые человек делает под принуждением и по собственной воле. Несомненно, они находятся в заблуж-дении, ибо религия, здравый рассудок и реальность свидетельствуют о том, что существует разница между тем, что совершается под принуждением, и тем, что совершается по доброй воле.
2. Это — те, кто проявил чрезмерность в утверждении воли раба и его способности выбирать, в результате чего они отвергли волю и предопределение Всевышнего Аллаха, считая, что деяния раба не сотворены Господом, а полностью зависят от самого человека. Некоторая группа этих людей зашла так далеко, что они начали утверждать, что Аллах узнаёт о творимых человеком деяниях только после того, как он совершил их. Они проявили излишество и крайнюю не-умеренность в отношении человеческой воли и права на выбор.
3. Это — те, которые уверовали, и Аллах поставил их в этом вопросе на путь истины. Это — приверженцы Сунны, ахль ас-сунна уа аль-джама‘а, которые придерживаются среднего пути между двумя заблуждениями, основываясь на шариатских доказательствах и беспристрастной логике. Они справедливо утверждают, что всё, что творит Всевышний Аллах во Вселенной, делится на две группы:
Первая группа — это явления, которые Великий и Благословенный Аллах творит среди Своих творений, и никто не способен изменить это. К этому относится, например, ниспослание дождя и рост растений, рождение и смерть, болезнь и благоденствие и многие другие явления, которые происходят с творениями Всевышнего. Никто не способен избежать этого и никто не имеет права выбора в этих делах, ибо происходит это исключительно по воле одного Всемогущего Аллаха.
Вторая группа — это деяния, совершаемые творениями, которые обладают собственной волей. Эти деяния происходят по воле этих творений, которой одарил их Аллах. Всевышний сказал: «Это – лишь Напоминание мирам, тем из вас, кто желает следовать прямым путем». (Скручивание, 27-28).
«Среди вас есть те, кто желает ближнего мира, и есть среди вас те, кто желает жизни будущей». (Семейство Имрана, 152)
«Скажи: "Истина — от Господа вашего. Кто хочет, пусть верует, а кто хочет, пусть не верует». (Пещера, 29).
Разумный человек осознаёт разницу между тем, что он делает по собственной воле и тем, что он делает по принуждению. Если человек спускается с крыши по лестнице по доброй воле, то понимает, что делает это сам. Если же он падает с крыши, не желая этого, то явно видит разницу между этими двумя действиями, ибо второе произошло по принуждению, а первое — по его собственной воле. Это ясно каждому человеку.
Точно так же, если человек страдает недержанием мочи, то акт мочеиспускания имеет место против его воли. Если же он здоров, то мочится по собственной воле. Разница между этими случаями явна, и никто не может отрицать это. Это относится ко всем деяниям, которые совершает человек. Он отчётливо видит разницу между тем, что он совершает по доброй воле и что он совершает по принуждению. По милости Великого и Могучего Аллаха некоторые деяния человек совершает по собственной воле, но не несёт за них ответственности, например, то, что совершает человек по забывчивости или во сне. В истории о людях пещеры Всевышний Аллах сказал: «Ты думаешь, что они бодрствуют, а они спят, и Мы ворочаем их направо и налево...» (Пещера, 18).
Переворачивались с бока на бок люди, но Аллах приписал это действие к Себе, ибо спящий не имеет возможности выбирать и человеку не будет предъявлен спрос за то, что он сделал во сне. Поэтому Великий и Могучий Аллах и приписал это действие к Себе. Пророк  сказал: «Если кто-то поел или выпил, забыв, что он постится, то пусть продолжит свой пост, ибо его накормил и напоил Сам Аллах» аль-Бухари и Муслим.
Пророк  сообщил, что накормил и напоил постящегося Великий и Могучий Аллах и отнёс эти действия именно к Нему. Такой человек съел или выпил, забыв о посте, и поэтому стал подобен тому, кто лишен способности выбирать.
Кроме того, каждый человек видит разницу между болью или страхом, которые появляются независимо от его воли, когда он даже не ведает о причине их появления, и между болью или радостью, которые вызваны им самим. Все эти примеры предельно ясны и не вызывают сомнений.
Дорогие братья! Если мы станем утверждать то, что говорит первая группа людей, которые проявляют чрезмерность в утверждении предопределения, то тем самым признаём в корне ненужным шариат Аллаха. Утверждение того, что человек не имеет права на выбор, делает ненужным поощрение человека за совершение благих дел и его порицание за совершение грехов, ибо человек, совершая их, не имел своей воли и права на выбор. В результате, если Великий и Благословенный Аллах станет наказывать тех, кто ослушался Его повелений, то Он совершит великую несправедливость — пречист и далек Всевышний от этого! — ибо Он станет наказывать его за то, чего он не мог не совершить. Вне всякого сомнения, это явно противоречит Корану. Всевышний Аллах сказал: «И скажет ангел-спутник его: "Вот, что у меня записано". [И повелит Аллах]: "Вы двое ввергните в геенну всякого неблагодарного смутьяна, противоборствующего добру, преступника, сеятеля сомнений, который признал помимо Аллаха другого бога. Подвергните же его суровой каре!» Скажет спутник его шайтан: "Господи наш! Я не сбивал его с пути истины, напротив, он сам был в глубоком заблуждении". Скажет Он: "Не препирайтесь при Мне. Я уже послал вам предупреждение. Моё слово не подлежит отмене, и Я — не тиран по отношению к рабам"». (Каф, 23-29).
Аллах разъяснил, что наказание рабов не только не является несправедливостью, а, напротив, представляет собой совершенную справедливость, ибо Он предостерёг Своих рабов от этого и разъяснил им дорогу истины и заблуждения, но они предпочли последовать дороге лжи и заблуждения, и теперь у них нет оправдания перед Великим и Могучим Аллахом.
Если мы станем утверждать то, что говорят эти люди, то тем самым отвергнем высказывание Всевышнего Аллаха: «Мы отправили посланников, которые несли благую весть и предостерегали, дабы после пришествия посланников у людей не было никакого довода против Аллаха. Аллах – Могущественный, Мудрый». (Женщины, 165).
Поистине, Великий и Благословенный Аллах возвестил, что у людей не будет оправдания после прихода к ним Божьих посланников, ибо до них дошла истина. Если бы предопределение было оправданием, то оно оставалось бы им и после прихода посланников, ибо предопределение Всевышнего Аллаха было и будет как до отправления посланников, так и после этого. Таким образом, подобные утверждения опровергаются как текстами Корана, так и происходящими событиями, примеры которых мы разъяснили ранее.
Что же касается второй группы людей, то их утверждения также опровергаются священными текстами и происходящими вокруг нас явлениями. Аяты Корана ясно свидетельствуют о том, что воля человека подчинена воле Великого и Могучего Аллаха: «Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах Господь миров». (Скручивание, 29).
«Господь твой творит, что желает, и избирает...» (Рассказ, 68).
«Аллах призывает к обители мира и ведёт, кого пожелает, к прямому пути!» (Йунус, 25).
Те же, кто отрицает волю Аллаха, в действительности отрицают, один из присущих Аллаху атрибутов господства. Они считают, что в царстве Всевышнего Аллаха явления происходят без Его соизволения и даже более того, имеет место нечто, чего Аллах не сотворил.
Ни одна вещь и ни одно явление не происходят без соизволения Великого и Благословенного Аллаха, и только Аллах является Творцом всякой вещи. Он предопределяет всё.
Утверждения этих людей противоречат также и здравому смыслу. Ведь все творения целиком принадлежат Великому и Могучему Аллаху. Ему подвластны их тела, души и качества, и в этом вопросе нет разницы между духовным и материальным. Поэтому всякая вещь принадлежит Аллаху, и невозможно, чтобы во владениях Всевышнего и Благословенного Господа происходило что-либо против Его воли. Но остаётся открытым вопрос: если всё упирается в волю Аллаха и власть целиком принадлежит Ему, то в чём тогда проявляется роль человека и его возможности, ведь Всевышний Аллах уже предписал кому-то, что он попадёт в заблуждение и не пойдет прямым путем?
Отвечая на этот вопрос, мы говорим, что Всевышний и Благословенный Аллах наставляет на прямой путь тех, кто достоин этого, и вводит в заблуждение тех, кто достоин этого. Аллах сказал: «А когда они уклонились, Аллах отклонил сердца их». (Ряды, 5).
«А за то, что они нарушили договор, Мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают Писание, [изменяя и неверно толкуя его]. Они предали забвению то, что им было велено помнить». (Трапеза, 13).
Таким образом, Всевышний Аллах разъяснил, что причина того, что раб Божий попадает в заблуждение, заключена в самом человеке. Человек, как мы об этом уже сказали, не ведает о том, что предопределил для него Господь, и узнаёт об этом только после того, как это произошло. Он не знает, суждено ли ему быть заблудшим или же Аллах предписал ему идти прямым путем. Зачем же тогда он выбирает для себя путь заблуждения, а затем заявляет, что этого пожелал Всевышний Аллах. Разве не лучше было бы следовать пути истины, чтобы затем сказать, что Всевышний Аллах поставил меня на прямой путь?
Отчего же он ссылается на предопределение при совершении грехов и отрицает его при повиновении Аллаху, заявляя, что благие деяния он совершает сам? Нет! Человеку не подобает оправдываться предопределением при совершении грехов и заблуждении, говоря: «Этому было суждено произойти, и я не мог избежать того, что предопределил Аллах». Если же человек совершает праведные дела, и Аллах наставил его на путь повиновения и веры, то ему не позволено заявлять, что причина этого только в нём самом, и гордиться этим перед Аллахом, говоря: «Я совершил это сам!» Что же касается того, что человек отрицает предопределение при повиновении Господу и оправдывается им при непокорности Ему, то это совершенно недопустимо! Перед человеком открыты определённые возможности, и он обладает правом выбора. В этом отношении вера ничем не отличается от заработка и образования. Всем хорошо известно, что удел человека и его пропитание уже предписаны для него. Тем не менее, каждый человек трудится, не покладая рук в своём городе и за его пределами, и не сидит в своем доме, говоря: «Мой удел предопределён, и я получу его». Напротив, он использует различные способы, чтобы заработать средства пропитания. А ведь удел человека не отличается в этом отношении от творимых им деяний, о чём свидетельствует хадис пророка , рассказанный Ибн Мас‘удом: «У каждого из вас все составляющие вашего творения собираются вместе в утробе вашей матери к 40 дню. За этот период он бывает подобен сгустку крови и разжёванному куску. После этого к нему посылается ангел, который вдыхает в него душу. Ему даны четыре указания: записать его удел, срок, деяния, и будет ли он несчастным или счастливым». аль-Бухари и Муслим.
Удел человека предопределён, также как и предопределены его праведные и плохие деяния. Отчего же тогда ты обходишь весь мир, различные страны и земли в поисках своего удела в мирской жизни и не творишь благих дел в поисках удела в жизни будущей и благоденствия в Райских садах?! Поистине, эти две цели схожи и неразделимы. Ты трудишься в поисках заработка, благоустраиваешь свою жизнь и заботишься о своём здоровье, а когда заболеваешь, то обходишь весь мир в поисках опытного врача, способного исцелить тебя. Несмотря на то, что срок твоей жизни предопределен, не увеличится и не укоротится, ты не довольствуешься этим, говоря: «Останусь-ка я дома больным и прикованным к постели, и если Аллах предписал мне продолжить жить, то я буду жить». Напротив, ты спешишь и изо всех сил стараешься найти лучшего врача, чтобы на его руках получить предопределённое Аллахом исцеление. Отчего же тогда ты не прокладываешь свой путь к будущей жизни и благочестию также, как ты стараешься ради благоденствия на земле. Ранее мы уже сказали, что предопределение является сокровенной тайной, которую ты не в состоянии узнать. Поэтому сейчас перед тобой открыты две дороги. Одна из них ведет к благополучию, успеху, счастью и богатству, а вторая — к погибели, разочарованию и унижению. Ты стоишь перед ними и имеешь право на выбор, и ничто не мешает тебе выбрать ту или иную дорогу. Если пожелаешь, ты можешь пойти по любой из них. Отчего же ты уклоняешься от истины, а затем говоришь, что это было предопределено тебе? Разве не лучше было бы пойти прямо, чтобы сказать, что тебе было предопределено именно это? Если бы ты собрался в поездку в другой город, и перед тобой были бы дороги: одна — проложенная, короткая и безопасная, а вторая — не проложенная, длинная и опасная — то ты непременно выбрал бы проложенный, короткий и безопасный путь. Этот пример материален, однако духовный путь, избираемый человеком, сходен с ним и абсолютно не отличается от него. Но человеческие души и желания часто овладевают разумом и одерживают верх над ним. От верующего же требуется, чтобы его разум покорил страсти и желания, ибо здравый рассудок всегда подсказывает человеку, как избежать вреда и добиться полезного и желаемого результата.
Из этого нам становится ясно, что человек самостоятельно выбирает, как ему поступать, а не делает это под принуждением. Также, как в мирских делах он выбирает, какой товар ему приобрести и какую сделку заключить, в делах, касающихся будущей жизни, он выбирает, какое деяние ему совершить. Однако пути, ведущие к успеху или убытку в будущей жизни намного яснее путей мирских, ибо прямой путь и заблуждение разъяснены Самим Всевышним Аллахом в Коране и Его посланником  [в Сунне] и непременно являются более ясными и более светлыми. Несмотря на это человек шагает по мирским путям, даже будучи неуверенным в конечном результате, и не трудится ради будущей жизни, тогда как плоды его деятельности известны и гарантированы. Ведь подкреплены они обещанием Аллаха, а Всевышний и Благословенный Аллах не нарушает Своего обещания!
Итак, убеждения и мазхаб (учение) приверженцев Сунны, ахль ас-сунна уа аль-джама’а, состоят в том, что человек совершает и говорит что-либо по собственной воле, однако его воля подчинена воле Всевышнего Аллаха и имеет место после Его соизволения. Приверженцы Сунны также веруют в то, что воля Всевышнего подчинена Его мудрости, ибо одним из имён Аллаха является аль-Хаким, что означает Судья и Правитель, который устанавливает всякую вещь в соответствии с законами вселенной и шариата. По Своей мудрости Всевышний Аллах предписал веру тем, кто, как это было заранее известно Аллаху, стремится к истине и чьё сердце обращено к прямоте, и предписал заблуждение тем, кто отворачивается от этого. Если таким людям предлагают принять Ислам, то их груди сжимаются, словно они поднимаются в небо (аят). Однако мудрость Аллаха не позволяет кому-либо встать на прямой путь, пока Аллах не изменит его намерений и желаний, и также не позволяет этого, пока для достижения наставленной цели не будут использованы соответствующие средства.
Приверженцы Сунны разделили предопределение Аллаха на четыре стадии:
Первая стадия — знание. Это означает, что человек твердо верует в то, что Аллах ведает обо всякой вещи, обо всем, что в небесах и на земле, будь то деяния Самого Господа или Его творений. Ибо ничто в небесах и на земле не может скрыться от Него.
Вторая стадия — предписание. Это означает, что Всевышний и Благословенный Аллах написал судьбу всех творений у Себя в Хранимых Скрижалях. Об этих двух стадиях Всевышний Аллах сказал: «Разве не знаешь ты, что Аллаху ведомо то, что в небе и на земле? Поистине, это — в Писании, и это для Аллаха — легко». (Хадж, 70).
Аллах — свят Он! — вначале упомянул знание, а затем сообщил о том, что оно записано в Писании, то есть в Хранимых Скрижалях. Посланник Аллаха  сказал: «Первым, что создал Аллах, было Перо. Затем Он повелел ему: "Пиши!" Перо спросило: "О Господь, что мне писать?" И в этот час было записано всё сущее вплоть до Дня воскресения». Имам Ахмад.
Поэтому, когда пророка  спросили о творимых нами деяниях, независимы они или предписаны и неизбежны, он ответил, что они предопределены. Тогда его спросили, не стоит ли нам тогда отказаться от совершения праведных дел и положиться на предопределение? Он же сказал: «Совершайте [благие дела], ибо каждому человеку облегчается путь к тому, для чего он создан».
Пророк  повелел совершать благие дела, ведь и тебе, мой брат, также облегчается путь к тому, для чего ты создан.
Затем посланник Аллаха  прочел высказывание Всевышнего: «Тому, кто дарил (на пути Аллаха) и был благочестив, и кто считал истиной наилучшее (т. е. слова "Ля иляха илля-Ллах"), Мы облегчим путь к легчайшему. А тому, кто был скуп и полагал, что не нуждается (в Аллахе), и кто счёл ложью наилучшее (т. е. слова "Ля иляха илля-Ллах"), Мы облегчим путь к тягчайшему».
(Ночь, 5-10).
Третья стадия — соизволение. Это означает, что Всевышний и Благословенный Аллах пожелал, чтобы всё существующее и отсутствующее как в небесах, так и на земле, происходило именно так, и позволил этому произойти. Поэтому всё, что происходит, происходит по воле Аллаха. Это ясно из аятов Священного Корана. Всевышний Аллах сообщил, что по Своей воле Он Сам творит некоторые дела и по Его воле совершают деяния Его творения. Всевышний сказал: «Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах Господь миров». (Скручивание, 29).
«А если бы пожелал Аллах, они бы этого не делали». (Скот, 112- 137).
«А если бы Аллах пожелал, они не сражались бы, но Аллах делает то, что пожелает».
(Корова, 253).
Итак, Аллах разъяснил, что люди совершают дела по Его воле. Что же касается деяний Самого Господа, то Всевышний сказал: «Если бы Мы пожелали, то всякую душу наставили бы на прямой путь». (Поклон, 13).
«Если бы пожелал Господь твой, то сделал бы людей общиной единой». (Худ, 118).
Эти и многие другие аяты говорят о том, что воля Аллаха распространяется и на Его деяния. Поэтому вера в предопределение не будет законченной, пока человек не уверует в волю Аллаха, которая объемлет всё, что существует и чего нет. Если что-либо отсутствует во Вселенной, то Всевышний Аллах непременно пожелал этого, и если что-либо существует, то это также обязательно существует по воле Аллаха, без которой ничего не происходит ни в небесах, ни на земле.
Четвертая стадия — сотворение. Это означает, что мы веруем в то, что Всевышний Аллах является Творцом всякой вещи. Всё, что существует в небесах и на земле, сотворено Аллахом, даже смерть, несмотря на то, что она приносит с собой отсутствие жизни. Всевышний Аллах ска-зал: «...Который сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, кто же лучше из вас по деяниям». (Власть, 2)
Таким образом, Всевышний и Благословенный Аллах создал всё, что в небесах и на земле. Мы знаем, что все происходящие события созданы Аллахом. Небеса, земля, горы, реки, Солнце, Луна, звезды, ветра, человек, животные являются Его творениями. Качества этих творений, их состояния и перемены также созданы Великим и Могучим Господом. Поэтому человеку трудно осознать, каким образом наши дела и слова, которые мы совершаем и говорим по собственной воле, являются творениями Аллаха.
Это действительно так. И причина этого в том, что наши деяния и слова являются результатом двух вещей. Во-первых, наших возможностей, а во-вторых, наших желаний.
Итак, деяния раба зависят от его желаний и возможностей, а поместил эти желания в душу человека именно Аллах, и наделил его этими возможностями тоже Великий и Могучий Аллах. Он творит причину, которая воплощается в результат. Мы говорим, что тот, кто создаёт причину, создаёт и её следствие, поэтому именно Всевышний Аллах сотворил деяния раба.
Мы уже отметили, что деяния человека определяются его желаниями и возможностями. Если бы человек был лишён желания или возможности, то не смог бы совершить что-либо. Тот, кто хочет сделать нечто, но не способен на это, не совершает этого. И тот, кто может сделать нечто, но не хочет, тоже не совершает этого. Всякое деяние является результатом твёрдого желания и необходимых возможностей, и сотворил их Аллах. Таким образом, мы понимаем, почему мы го-ворим, что Всевышний Аллах является Творцом человеческих деяний. В действительности человек творит дела своими руками. Он очищается и молится, платит закят и соблюдает пост, совершает хадж и малое паломничество, ослушается велений Господа и повинуется Ему, но всё это определяется его желаниями и возможностями, которые сотворил Великий и Могучий Аллах. Это — хвала Аллаху! — предельно ясно.
Каждый мусульманин обязан уверовать в упомянутые стадии предопределения, и всё сказанное ранее совершенно не противоречит воле раба при совершении каких-либо деяний.
Например, мы говорим, что огонь сжигает, а само горение несомненно сотворено Всевышним Аллахом. Поэтому огонь сжигает не сам по себе, а потому, что Аллах наделил его этим качеством. По этой причине, огонь, в который язычники бросили пророка Ибрахима, не спалил его, ибо Аллах повелел ему: «...Будь прохладой и миром для Ибрахима!» (Пророки, 69).
И огонь стал для Ибрахима прохладой и миром. Поэтому огонь сжигает не сам по себе, а благодаря способности, которой его наделил Всевышний Аллах. Эта способность сжигать, подобна воле и возможностям человека. Ведь огонь тоже разжигается благодаря горючему веществу. Однако в связи с тем, что человек обладает волей, разумом и правом выбора, совершаемое им деяние зависит от него самого, и он несёт ответственность за совершение грехов и заслуживает наказания, ибо сам выбирает, совершить его или избежать.
И в завершение я говорю: верующий обязан целиком признать Всевышнего Аллаха своим Господом, а чтобы его вера в господство Аллаха была полной, он должен уверовать в предопределение. Он должен знать, что творимые им деяния предопределены также, как и его удел в этом мире, который он не перестаёт искать, и как срок его жизни, который он всячески старается продлить. Всё это уже предписано и предопределено, и каждому человеку облегчается путь, ведущий его туда, для чего он создан.
Я прошу Великого и Могучего Аллаха, чтобы Он сделал нас в числе тех, кому Он облегчил праведный путь, и чтобы Он одарил нас благочестием и безопасностью, как в этом жизни, так и в будущей. Хвала Аллаху, Господу миров! Мир и благословение нашему пророку Мухаммаду, его роду и всем его сподвижникам!

На этом я заканчиваю эту статью, за что и восхваляю Всевышнего.

ZSJ · August 30, 2005

Эфенди,

Начал читать, но сил хватило на 3 абзаца, трудно искать зерно истины среди всей. Может скомпелируете и дадите нормальный ответ?

П.С. Этот текст у вас был или вы его нашли из-за этой темы?

EFENDI · August 30, 2005

[quote name='ZSJ' date='Aug 30 2005, 21:44 ']Эфенди,

Начал читать, но сил хватило на 3 абзаца, трудно искать зерно истины среди всей. Может скомпелируете и дадите нормальный ответ?

П.С. Этот текст у вас был или вы его нашли из-за этой темы?
[right][snapback]421526[/snapback][/right][/quote]
Он у меня был, я его уже читал. Я не понимаю что вас не устраивает, поверьте там есть ответы. Пересильте себя, авось дочитаете до конца. Начните читать хотя бы с этих слов.
[quote]Дорогие братья! Из-за разногласий в вопросе предопределения мусульманская община разделилась на три группы:[/quote]

ZSJ · August 30, 2005

[quote name='EFENDI' date='Aug 30 2005, 22:50 '][quote name='ZSJ' date='Aug 30 2005, 21:44 ']Эфенди,

Начал читать, но сил хватило на 3 абзаца, трудно искать зерно истины среди всей. Может скомпелируете и дадите нормальный ответ?

П.С. Этот текст у вас был или вы его нашли из-за этой темы?
[right][snapback]421526[/snapback][/right][/quote]
Он у меня был, я его уже читал. Я не понимаю что вас не устраивает, поверьте там есть ответы. Пересильте себя, авось дочитаете до конца. Начните читать хотя бы с этих слов.
[quote]Дорогие братья! Из-за разногласий в вопросе предопределения мусульманская община разделилась на три группы:[/quote]
[right][snapback]421533[/snapback][/right]
[/quote]

постараюсь пересилить, но мне других жалко

MUSULMAN · August 30, 2005

[quote name='ZSJ' date='Aug 29 2005, 23:49 '][quote name='tutanxamon' date='Aug 29 2005, 23:46 '][quote name='MUSULMAN' date='Aug 29 2005, 23:14 ']В чем не прав? В том, что вы задаете вопросы свойственные атеистам?[/quote]
Ай брат я полагаю ты поступаеш немножко не правильно. Пойми меня правильно. Все в какой то отрезок времени сомневались в существовании Аллаха. Но нельзя так давить на человека и пытатся его переубедить неаргументированно. ЗСЖ задает очень хорошие и конструктивные вопросы и я верю что он в поиске правды. Очень просто заставить человека возненавидеть что то, но очень сложно его заставить его полюбить.
[right][snapback]420159[/snapback][/right]
[/quote]

tutanxamon, на данный момент я не сомневаюсь, да и давления со стороны MUSULMAN'a не испытываю
[right][snapback]420165[/snapback][/right]
[/quote]

tutanxamon и ZSJ
Спасибо за замечание и признание!

ZSJ · August 30, 2005

[quote name='MUSULMAN' date='Aug 30 2005, 23:31 '][quote name='ZSJ' date='Aug 29 2005, 23:49 '][quote name='tutanxamon' date='Aug 29 2005, 23:46 '][quote name='MUSULMAN' date='Aug 29 2005, 23:14 ']В чем не прав? В том, что вы задаете вопросы свойственные атеистам?[/quote]
Ай брат я полагаю ты поступаеш немножко не правильно. Пойми меня правильно. Все в какой то отрезок времени сомневались в существовании Аллаха. Но нельзя так давить на человека и пытатся его переубедить неаргументированно. ЗСЖ задает очень хорошие и конструктивные вопросы и я верю что он в поиске правды. Очень просто заставить человека возненавидеть что то, но очень сложно его заставить его полюбить.
[right][snapback]420159[/snapback][/right]
[/quote]

tutanxamon, на данный момент я не сомневаюсь, да и давления со стороны MUSULMAN'a не испытываю
[right][snapback]420165[/snapback][/right]
[/quote]

tutanxamon и ZSJ
Спасибо за замечание и признание!
[right][snapback]421578[/snapback][/right]
[/quote]

Пыжалста

MUSULMAN · August 30, 2005

Тогда ответьте на вопрос пожалуйста, если это вас не затруднит, вы читали Коран?

ZSJ · August 30, 2005

[quote name='MUSULMAN' date='Aug 30 2005, 23:53 ']Тогда ответьте на вопрос пожалуйста, если это вас не затруднит, вы читали Коран?
[right][snapback]421608[/snapback][/right][/quote]

Только сказал пожалуйста и сразу вопрос
Лет 10 назад и частично

MUSULMAN · August 30, 2005

[quote name='ZSJ' date='Aug 31 2005, 00:08 '][quote name='MUSULMAN' date='Aug 30 2005, 23:53 ']Тогда ответьте на вопрос пожалуйста, если это вас не затруднит, вы читали Коран?
[right][snapback]421608[/snapback][/right][/quote]

Только сказал пожалуйста и сразу вопрос
Лет 10 назад и частично
[right][snapback]421626[/snapback][/right]
[/quote]

Вам что-нибудь запомнилось "не стыковочное"?

ZSJ · August 30, 2005

[quote name='MUSULMAN' date='Aug 31 2005, 00:28 '][quote name='ZSJ' date='Aug 31 2005, 00:08 '][quote name='MUSULMAN' date='Aug 30 2005, 23:53 ']Тогда ответьте на вопрос пожалуйста, если это вас не затруднит, вы читали Коран?
[right][snapback]421608[/snapback][/right][/quote]

Только сказал пожалуйста и сразу вопрос
Лет 10 назад и частично
[right][snapback]421626[/snapback][/right]
[/quote]

Вам что-нибудь запомнилось "не стыковочное"?
[right][snapback]421655[/snapback][/right]
[/quote]

Цитаты привести не могу. давно это было. Но то что меня интересует из "нестыковок" и не только, я в принципе спрашиваю в теме религия.
Вот несколько из них, какой будет рай, чем там заниматься вечность, всемогущество Бога, почему так много несчастий в мире, а Бог ничего не делает, как быть тем кто тысячи лет жил не зная об исламе (и сейчас живет где-то в джунглях, поклоняясь идолам, тяжелейший грех) , почему нужна обязательная молитва 5 раз в день на арабском языке, шариат и его применение в современном мире, почему женщины должны покрываться, а мужчины нет, приемлимо ли в современном мире иметь 4 жены, ну и так далее и тому подобное

Ген Италии · August 30, 2005

Уважаемые Jigoro, tutanxamon и другие религиозные юзеры. Насколько я понял, вы даете следующее объяснение поставленному вопросу:

"Создавая нас, Бог не предопределяет нашу жизнь в каком-то определенном направлении, а лишь знает исключительно все варианты наших дальнейших жизненных перипетий. То есть, если я в какой-то конкретной ситуации стою перед выбором между хорошим поступком и злым, бог изначально знает, какое именно решение приму я. То есть бог не советует мне убивать человека, но он знает, что я именно так и поступлю.

Но позвольте. Если бог с самого начала нашего рожденья осведомлен обо всех наших поступках в течение жизни, то получается, что с первого же дня выхода нас из утробы матери, богу уже заранее известно, попадем ли мы в рай или ад, будем ли мы праведниками, либо грешниками. Значит, конечный результат известен априори. Тогда где же здесь выбор?

Если человек не в силах устоять перед тем, чтобы не совершить злодеяние, значит, именно Бог и создал этого человека таким бессильным.
Например, если человек подвержен алкоголизму и до конца своих дней будет бессилен избавиться от пагубной греховодной привычки, значит именно Бог и создал его таким слабовольным. Ведь Богу известно, что этот человек так и умрет, будучи не в состоянии бороться с пьянством! Что же тогда Бог ожидает от этого несчастного человека?
И кого же тогда должен винить человек в своем бессилии? Правильно, не иначе как Бога, создавшего его таким беспомощным.

Еще более простой пример:

Бог заранее знает, что я с самого дня рожденья и до конца дней своих не в состоянии буду следовать предписаниям Корана, и поэтому меня с первых же минут жизни ожидают вечные муки в пекле ада. Черт, но где же тут справедливость? Если Бог заведомо знает, что я никогда не встану на путь праведный, то он изначально уготовил мне адские муки. Возникает вопрос, зачем же тогда Бог творил меня? [b]Или он любит творить зло?[/b]

Разве я виноват в том, что Творец создал меня таким слабохарактерным, безвольным и аморальным? Ответ очевиден.

ZEYD · August 30, 2005

Ген Италии

дорогой давай ка по порядку:

[quote]Но позвольте. Если бог с самого начала нашего рожденья осведомлен обо всех наших поступках в течение жизни, то получается, что с первого же дня выхода нас из утробы матери, богу уже заранее известно, попадем ли мы в рай или ад, будем ли мы праведниками, либо грешниками. Значит, конечный результат [color=red]известен[/color] априори. Тогда где же здесь выбор?[/quote]
вот и вся мудрость то в том что это известно только ему. Ты не знаешь, что ты будешь делать завтра, Он знает. У тебя есть разум и книга, посланная Всевышним который указывает тебе путь. Ты должен выбирать.

[quote]Если человек не в силах устоять перед тем, чтобы не совершить злодеяние, значит, именно Бог и создал этого человека таким бессильным.[/quote]

[quote]Например, если человек подвержен алкоголизму и до конца своих дней будет бессилен избавиться от пагубной греховодной привычки, значит именно Бог и создал его таким слабовольным.[/quote]

Человек, принимая и каждый, повышая дозу алкоголя или наркотиков, делает это сознательно, что это плохо. Бог не создал его слабаком, он сам стал таким.

[quote]Ведь Богу известно, что этот человек так и умрет, будучи не в состоянии бороться с пьянством! Что же тогда Бог ожидает от этого несчастного человека?[/quote]
В этом случае уже ничего кроме наступлени его смерти, Он ожидал его выбора тогда когда этот несчастный выбрал себе путь. Он не был рожден таким.

[quote]И кого же тогда должен винить человек в своем бессилии? Правильно, не иначе как Бога, создавшего его таким беспомощным.[/quote]
Бог не противоречит себе, запрешая одно, а потом создавая слабого человека по отношению этого же запретного. Все дело в том что, вы учитиваете присуствие Сатаны.

Еще более простой пример:

[quote]Бог заранее знает, что я с самого дня рожденья и до конца дней своих не в состоянии буду следовать предписаниям Корана, и поэтому меня с первых же минут жизни ожидают вечные муки в пекле ада.[/quote]
Он заранее знает что, ты зная о запретном, скажеш ешши Аллах кечер гунахымдан ве с.

tutanxamon · August 30, 2005

Ген Италии я не такой уж и религиозный человек как вы себе представляете . Количество моих постов в разделе Религия не превысит и 10-ти.
Перехожу непосредственно к вопросу. Опять таки я приведу пример из реальной жизни. Вот есть очень ленивые люди которые в детстве не хотят учится а потом работать и в результате у них жизнь складывается не очень удачно. Но они винят в этом несправедливую жизнь, Джорджа Буша и прищельцев из Марса, хотя всю жизнь их мамы, папы, знакомые, друзья неоднократно предупреждали о последствиях. Так кто виноват в этом? Я предпологаю что вы возразите что есть и такие которые стараются но у них не получается. В этом случае их ждет двухкратная компенсация за то что они не падали духом несмотря ни на что. В конце концов мы же не микробы или животные чтобы нами двигали инстинкты. Человек единственное существо у которого есть воля, он сам может обдумать свои действия и принимать правильные решения.

[quote]Разве я виноват в том, что Творец создал меня таким слабохарактерным, безвольным и аморальным? Ответ очевиден.[/quote]
Никто не создается слабохарактерным, безвольным и аморальным. Человек рождается в чистом виде и с чистой тетрадкой. Уже потом он становится таким. Но он сам решает быть ему плохим или нет. Человек сам понимает поступает он правильно или нет. Для этого и существует совесть. Даже самый страшный убийца знает что он совершает зло и что он за это поплатится. Так что все справедливо. Если человек не знает что его действия не грешны то тогда такой человек освобождается от ответственности. Это происходит в случае с психически нездоровыми людьми.

Ген Италии · August 31, 2005

Так ведь весь вопрос-то и в том, что Бог, создавая отдельно взятого человека, наперед знает, какие именно решения будет принимать этот человек в течение всей жизни. [u]Он знает, какой именно человек будет не в силах встать на путь праведный.[/u] И если он это изначально знает, значит именно он и не дал этому человеку достаточно воли, желания, силы следовать нормам морали, религии.

Ну вы представьте себе:
Создавая, допустим, Джека Потрошителя, Бог с первых дней его жизни знал, каким душегубом окажется его создание. Он знал, что Джек Потрошитель никогда не будет иметь достаточно желания, воли для того, чтобы встать на путь добра. Просто потому, что [u]эти качества в нем не заложены[/u]. Поэтому создавая Джека, Бог заведомо готовит тому уютное местечко в аду. Возникает вопрос, зачем Богу нужно было создавать такое существо, не приемлющее нормы добра?
Вы снова скажете, что создавая Джека Потрошителя, Бог в течение всей его жизни предоставлял ему выбор, возможность исправиться. Но если Бог итак знал, что все это бесполезно, если он знал, что Джек никогда не исправится и всю жизнь будет совершать тяжкие грехи, тогда зачем Бог его вообще сотворял?

HVT · August 31, 2005

[quote name='Ген Италии' date='Aug 31 2005, 09:49 ']Так ведь весь вопрос-то и в том, что Бог, создавая отдельно взятого человека, наперед знает, какие именно решения будет принимать этот человек в течение всей жизни. [u]Он знает, какой именно человек будет не в силах встать на путь праведный.[/u] И если он это изначально знает, значит именно он и не дал этому человеку достаточно воли, желания, силы следовать нормам морали, религии.

Ну вы представьте себе:
Создавая, допустим, Джека Потрошителя, Бог с первых дней его жизни знал, каким душегубом окажется его создание. Он знал, что Джек Потрошитель никогда не будет иметь достаточно желания, воли для того, чтобы встать на путь добра. Просто потому, что [u]эти качества в нем не заложены[/u]. Поэтому создавая Джека, Бог заведомо готовит тому уютное местечко в аду. Возникает вопрос, зачем Богу нужно было создавать такое существо, не приемлющее нормы добра?
Вы снова скажете, что создавая Джека Потрошителя, Бог в течение всей его жизни предоставлял ему выбор, возможность исправиться. Но если Бог итак знал, что все это бесполезно, если он знал, что Джек никогда не исправится и всю жизнь будет совершать тяжкие грехи, тогда зачем Бог его вообще сотворял?
[right][snapback]421912[/snapback][/right][/quote]
Может быть кто-то ответит, в чем же виноваты, собственно, жертвы Джека? О том, что они погибнут от рук Джека, Бог ведь должен был знать.

tutanxamon · August 31, 2005

[quote name='Ген Италии' date='Aug 31 2005, 09:49 ']Так ведь весь вопрос-то и в том, что Бог, создавая отдельно взятого человека, наперед знает, какие именно решения будет принимать этот человек в течение всей жизни. [u]Он знает, какой именно человек будет не в силах встать на путь праведный.[/u] И если он это изначально знает, значит именно он и не дал этому человеку достаточно воли, желания, силы следовать нормам морали, религии.

Ну вы представьте себе:
Создавая, допустим, Джека Потрошителя, Бог с первых дней его жизни знал, каким душегубом окажется его создание. Он знал, что Джек Потрошитель никогда не будет иметь достаточно желания, воли для того, чтобы встать на путь добра. Просто потому, что [u]эти качества в нем не заложены[/u]. Поэтому создавая Джека, Бог заведомо готовит тому уютное местечко в аду. Возникает вопрос, зачем Богу нужно было создавать такое существо, не приемлющее нормы добра?
Вы снова скажете, что создавая Джека Потрошителя, Бог в течение всей его жизни предоставлял ему выбор, возможность исправиться. Но если Бог итак знал, что все это бесполезно, если он знал, что Джек никогда не исправится и всю жизнь будет совершать тяжкие грехи, тогда зачем Бог его вообще сотворял?
[right][snapback]421912[/snapback][/right][/quote]

Повторяю все люди рождаются с абсолютно одинаковыми качествами и характером (точнее характера еще нету). Это он сам принимает решения быть ему убийцой или обычным человеком. Так что "бракованными" люди не рождаются. Если человек зная что творит зло продолжает это делать я думаю здесь ни о какой несправедливости и речи быть не может.

tutanxamon · August 31, 2005

[quote name='HVT' date='Aug 31 2005, 10:25 '][quote name='Ген Италии' date='Aug 31 2005, 09:49 ']Так ведь весь вопрос-то и в том, что Бог, создавая отдельно взятого человека, наперед знает, какие именно решения будет принимать этот человек в течение всей жизни. [u]Он знает, какой именно человек будет не в силах встать на путь праведный.[/u] И если он это изначально знает, значит именно он и не дал этому человеку достаточно воли, желания, силы следовать нормам морали, религии.

Ну вы представьте себе:
Создавая, допустим, Джека Потрошителя, Бог с первых дней его жизни знал, каким душегубом окажется его создание. Он знал, что Джек Потрошитель никогда не будет иметь достаточно желания, воли для того, чтобы встать на путь добра. Просто потому, что [u]эти качества в нем не заложены[/u]. Поэтому создавая Джека, Бог заведомо готовит тому уютное местечко в аду. Возникает вопрос, зачем Богу нужно было создавать такое существо, не приемлющее нормы добра?
Вы снова скажете, что создавая Джека Потрошителя, Бог в течение всей его жизни предоставлял ему выбор, возможность исправиться. Но если Бог итак знал, что все это бесполезно, если он знал, что Джек никогда не исправится и всю жизнь будет совершать тяжкие грехи, тогда зачем Бог его вообще сотворял?
[right][snapback]421912[/snapback][/right][/quote]
Может быть кто-то ответит, в чем же виноваты, собственно, жертвы Джека? О том, что они погибнут от рук Джека, Бог ведь должен был знать.
[right][snapback]421951[/snapback][/right]
[/quote]

За это им пологается компенсация в виде вычитания грехов.

Ген Италии · August 31, 2005

[quote name='tutanxamon' date='Aug 31 2005, 11:37 ']Повторяю все люди рождаются с абсолютно одинаковыми качествами и характером (точнее характера еще нету). Это он сам принимает решения быть ему убийцой или обычным человеком. Так что "бракованными" люди не рождаются. Если человек зная что творит зло продолжает это делать я думаю здесь ни о какой несправедливости и речи быть не может.
[right][snapback]422173[/snapback][/right][/quote]

Ну неужели так трудно понять, что я имею в виду?
Вы говорите, что все люди рождаются с абсолютно одинаковыми качествами.
Будем считать, что все люди начинают эту жизнь с цифры [color=red]0[/color]. Однако богу уже начиная с этого момента известно, что некоторые из людей завершат эту жизнь на цифре [color=red]10[/color], а другие - на цифре [color=red]минус 10[/color].

И как бы человек ни бился, что бы он ни делал, он не в состоянии изменить то, что уже знает бог. Так? Поэтому одни люди, ведя праведную жизнь, завершат ее на коэффициенте [color=red]10[/color] (ибо бог заранее знает, что они остановятся именно на этой цифре), а другие люди, не имея достаточно ресурсов, желания, воли, завершат свою жизнь на коэффициенте [color=red]минус 10[/color] (ибо бог также заранее это знает, и это невозможно изменить, иначе человек действовал бы [b]вопреки[/b] знанию Бога о его жизни, а такая версия религией отвергается.)

Вот и получается, что человек не может изменить ход своей жизни вопреки знанию Бога о его жизни, а значит, Джек Потрошитель так бы и остался Потрошителем, Гитлер - Гитлером, Нерон - Нероном, Чиккатило - Чиккатилой.
Значит, в своей неспособности встать на путь добродетели, они должны винить не себя, а БОГА.

JIGORO · September 1, 2005

[b]Ген Италии[/b]

Я вас понимаю. Но мне кажется вы путаете кое что.

Давайте по порядку. Вы признаете что Бог все знает?

Бог все занет в силу своей природы. Он не может не знать. Но знать не значит пооощрять человека к какому либо деянию. Человек поступает так или иначе не потому что Бог знает? Понимаете? Человек свободен в выборе. Но Бог знает что он выберет.
Ибо Он БОГ и он не может не занть.

Вот к примеру Дмитрий знает что если Саша опрокинет кипяток на Мишу то Миша получит ожог. Вот Саша опрокидывает кипяток на Мишу. Миша получает ожог. Теперь вопрос может ли Миша обвинить Дмитрия в том что Саша на него опрокинул кипяток? Знание Дмитрия что Миша получит ожог от кипятка свзяано с элементарным анлизом, знанием последствий. Не Дмитрий же поощрял Сашу на это. Саша сам это сделал и Дмитрий знает что кипяток обжигает. Что здесь непонятного?

Миша получил ожог не потму Дмитрий знал а потому что Саша это сделал.

Fatih · September 1, 2005

[quote name='JIGORO' date='Sep 1 2005, 08:54 '][b]Ген Италии[/b]

Я вас понимаю. Но мне кажется вы путаете кое что.

Давайте по порядку. Вы признаете что Бог все знает?

Бог все занет в силу своей природы. Он не может не знать. Но знать не значит пооощрять человека к какому либо деянию. Человек поступает так или иначе не потому что Бог знает? Понимаете? Человек свободен в выборе. Но Бог знает что он выберет.
Ибо Он БОГ и он не может не занть.

Вот к примеру Дмитрий знает что если Саша опрокинет кипяток на Мишу то Миша получит ожог. Вот Саша опрокидывает кипяток на Мишу. Миша получает ожог. Теперь вопрос может ли Миша обвинить Дмитрия в том что Саша на него опрокинул кипяток? Знание Дмитрия что Миша получит ожог от кипятка свзяано с элементарным анлизом, знанием последствий. Не Дмитрий же поощрял Сашу на это. Саша сам это сделал и Дмитрий знает что кипяток обжигает. Что здесь непонятного?

Миша получил ожог не потму Дмитрий знал а потому что Саша это сделал.
[right][snapback]423214[/snapback][/right][/quote]

Остюда следует, что если Дмитрий не знает, что в чашке кипяток, а Саша его всё-же проливает на Мишу - Миша становится асбестовым и не обваривается, а весело смеётся, берётся с друзьями əl-ələ и весело идут на голосование по 23-му округу... ой, что-то меня занесло...

JIGORO · September 1, 2005

[b]Fatih[/b]

[quote]Остюда следует, что если Дмитрий не знает, что в чашке кипяток, а Саша его всё-же проливает на Мишу - Миша становится асбестовым и не обваривается, а весело смеётся, берётся с друзьями əl-ələ и весело идут на голосование по 23-му округу... ой, что-то меня занесло...[/quote]

Речь идет о том что Бог все знает. Приведена соответствующая аналогия! Ваша же не соответствует.

Бог не может не знать. Не зания Бога определяют действия человека. Вот что я пытаюсь довести до ума. Просто Бог знает что будет делать человек. Это очень просто.

JIGORO · September 1, 2005

[b]HVT[/b]

[quote]JIGORO, если Бог знает "когда умрем", значит он автоматически знает, как мы умрем. И если праведник умирает от пули подонка-террориста, то выходит, да свершится воля Его. Так что ли? И что значит неполное предопределение? Это что вроде неполное зачатие? Слова, слова, слова..[/quote]

Бог знает как мы умрем но не Его знаие нас убивает. Праведник умирает от пули террориста но это не воля Аллаха. Знание чего либо не является волей к чему то. Так что не так.
Вы приводите аяты Корана но вы забыли следующий аят о том что все плохое от человека а хорошее от Бога.

"[b]Her govm ozu ozunu deyishdirmese (agibetini) Allahda onu deyishdirmez."[/b]

позже постараюсь выставить еще аяты которые опровергаю тот смысл который вы придаете этитм аятам.

[code]B]3-145. Allahın izni olmayınca heç kеsе ölüm yoxdur...

9-51. De: "Allahın bizim üçün (lövhi-mеhfuzda) yazdığından başqa bizе heç bir şey üz vermеz...

35-11. ... O bilmеdеn heç bir qadın hamilе olmaz vе bari-hеmlini yerе qoymaz. Ömür sahibi olan birinin uzun ömür sürmеsi dе, onun (yaxud başqa birinin) ömrünün qısaldılması da ancaq kitabda (lövhi-mеhfuzda) yazılmışdır...

57-22. Yer üzündе baş verеn vе sizin öz başınıza gеlеn elе bir müsibеt yoxdur ki, Biz onu yaratmamışdan еvvеl o, bir kitabda (lövhi-mеhfuzda) yazılmamış olsun...[/B][/code]

Неполное предопределение это когда предопределено твое рождение, сколько лет ты будеш жить и в какой семье родишся а также Аллах может предписать кое что но мы не знаем что именно. Это неполное предопределение.

Хочу оставновиться на вопрсое о смерти. Аллах предписывает человеку сколько лет он может жить. Например человеку предписано 90 лет жизни. И больше этого возраста он не проживет. Но это не значит что он не може умереть раньше от пули того самого террориста. Аллах дал лишь срок а как этим сроком распорядится человек это воля человека. Аллах также может изменит эту грань и увеличить ее. Но то что будет происходить в пределах этих годов это воля человека. Он может убить себя в 30 лет и может попасть в аварию в 40 лет. Но Бог ему отвел 90 лет и при соблюдении тех условий которые гарантируют человеку 90 лет жизни он столько и проживет. Не больше.

При этом Бог все знгает и знает что этот человек попадет в аварию и т.п И не знать он не может ибо Он БОГ.

Перейдем в вопросу о ловху -махфузе.

Ловху- махфуз это Эльм Аллаха. Книгой мы его называем в переносном смысле. Это центральная база данных так сказать. Запись в ловху-махфузе это не запись предписаний ЭТО ЗАПИСЬ ТОГО ЧТО БОГ ЗНАЕТ. Это не книга предписаний а книга того что Бог знает. И Он занет все. Все что он знает внесено в этот самый ловху-махфуз. Но люди совершают деяние не потому что там написано. Как я уже выше отметил не знание Бога определяет действие человека. Человек определяет то что уже занесено в ловху-махфуз.

[quote]3-145. Allahın izni olmayınca heç kеsе ölüm yoxdur...[/quote]

Согласен. Если Аллах захочет спасти человека он это сделает. Аллах не мешает убийцам и террористам совершать зло. Это опять таки выбор человека.

[b]9-51. De: "Allahın bizim üçün (lövhi-mеhfuzda) yazdığından başqa bizе heç bir şey üz vermеz...[/b]

Да. Но это говрит о том что Аллах уже знает что будет. Но мы не знаем. Аллах узнал и записал исход. Но исход решили мы. мы пока этого исхода не знаем а Аллах знает и поэтмоу так и говорится что ничего кроме того что Аллах уже узнав о нас записал не произойдет. Но наш исход решили мы сами а не запись Аллаха.

[quote]35-11. ... O bilmеdеn heç bir qadın hamilе olmaz vе bari-hеmlini yerе qoymaz. Ömür sahibi olan birinin uzun ömür sürmеsi dе, onun (yaxud başqa birinin) ömrünün qısaldılması da ancaq kitabda (lövhi-mеhfuzda) yazılmışdır...[/quote]

Конечно Аллах занет когда женщина забеременеет. Не может быть такого чтоб Аллах не знал о том что женщина беременна. Аллах может увеличить и сократить твою жизнь. И это уже записано. Насчет срока жизни я уже высказался. Это в руках Бога. Он может менять. Но мы также можем менять свой срок в рамках того что Он определил.

[quote]57-22. Yer üzündе baş verеn vе sizin öz başınıza gеlеn elе bir müsibеt yoxdur ki, Biz onu yaratmamışdan еvvеl o, bir kitabda (lövhi-mеhfuzda) yazılmamış olsun...[/B][/quote]

Конечно. Эти записи говрят об Эльме Аллаха Он все знает. Но еще раз повторяю это не предписание это Знание Аллаха.

"[b]Her govm ozu ozunu deyishdirmese (agibetini) Allahda onu deyishdirmez."[/b]

Этот аят опровергает предопределение. Есть еще другие.

Ген Италии · September 1, 2005

[quote name='JIGORO' date='Sep 1 2005, 08:54 '][b]Ген Италии[/b]

Я вас понимаю. Но мне кажется вы путаете кое что.

Давайте по порядку. Вы признаете что Бог все знает?

Бог все занет в силу своей природы. Он не может не знать. Но знать не значит пооощрять человека к какому либо деянию. Человек поступает так или иначе не потому что Бог знает? Понимаете? Человек свободен в выборе. Но Бог знает что он выберет.
Ибо Он БОГ и он не может не занть.

Вот к примеру Дмитрий знает что если Саша опрокинет кипяток на Мишу то Миша получит ожог. Вот Саша опрокидывает кипяток на Мишу. Миша получает ожог. Теперь вопрос может ли Миша обвинить Дмитрия в том что Саша на него опрокинул кипяток? Знание Дмитрия что Миша получит ожог от кипятка свзяано с элементарным анлизом, знанием последствий. Не Дмитрий же поощрял Сашу на это. Саша сам это сделал и Дмитрий знает что кипяток обжигает. Что здесь непонятного?

Миша получил ожог не потму Дмитрий знал а потому что Саша это сделал.
[right][snapback]423214[/snapback][/right][/quote]

Ваша аналогия не совсем точна в следующем:

Дмитрий знает, что [u]ЕСЛИ[/u] Саша опрокинет кипяток на Мишу, то тот получит ожог. Здесь имеется вариант условности, ибо Дмитрий не знает наперед, опрокинет ли Саша кипяток на Мишу или не опрокинет. Он лишь знает последствия того или иного поступка Саши, но он не знает [u]КАК ИМЕННО[/u] поступит Саша, и этим Дмитрий отличается от Бога, который будучи создателем Саши, изначально [u]ЗНАЕТ[/u] (согласно религиозной логике), как именно поступит Саша по отношению к несчастному Мише.
Таким образом, Саша не может действовать [u]ВОПРЕКИ[/u] знанию Бога о его поступке против Миши.

JIGORO · September 2, 2005

[b]Ген Италии[/b]

Я и не сравнивал Дмитрия с Богом. Я привел прсотую аналгию для разъяснения того что знание не означает поощрения или понуждения к деянию.

[quote]Дмитрий отличается от Бога, который будучи создателем Саши, изначально ЗНАЕТ (согласно религиозной логике), как именно поступит Саша по отношению к несчастному Мише.
Таким образом, Саша не может действовать ВОПРЕКИ знанию Бога о его поступке против Миши.[/quote]

Я помоему конкретно разъясняю.

Бог изначально знает. Но знание не является (по религиозной логике) приказом к действию Саши. Улавливаете разницу?

Ведь ожог не является следствием того что Дмитрий знает о свойствах кипятка. Кипяток по любому обжигает знает это Дмитрий или же не знает значения не имеет.

Еще раз повторяю не знание Бога определяет действие, а действие даже еще не совершенное фиксируются в Знании Бога. То есть Бог предвидит а не предписывает. Вы не можете уловить эту тонкую разницу, грань.

Знание Бога не является предписанием и предопределением. Человек поступает так или иначе не потому что Бог знает, а потому что он сам принимает решения и Бог как сторонний наблюдатель знает что предпримет человек. Это очень просто.

HVT · September 2, 2005

[quote]Вы приводите аяты Корана, но вы забыли следующий аят о том, что все плохое от человека, а хорошее от Бога.
"Her gum ozu ozunu deyishdirmese (agibetini) Allahda onu deyishdirmez."

позже постараюсь выставить еще аяты, которые опровергаю тот смысл, который вы придаете этим аятам.[/quote]

Вы же знаете, что все эти аяты я помню. Разве я придаю им какой то смысл? Причем тут я? Я просто указываю на эти аяты. Там все предельно ясно и не надо ничего придавать. А придаете, или пытаетесь придавать Вы (не имею в виду Вас лично), дабы как то сгладить вопиющие противоречия, которые там имеются. Вы, просто взяли, да уверовали изначально, что там нет противоречий, потому, что их там не должно и не может быть, и занимаетесь подгонкой все и вся под эту концепцию. Так что, в действительности, Вы будете опровергать не [b]смысл, который я придаю[/b], а собственно сами аяты. Один аят, другим аятом и т.д. Поэтому, лучше дайте свое разъяснения к тем аятам, которые я привожу, а не ищите аяты, которые противоречат им. Я сам могу привести их.

[b]JIGORO[/b], дорогой, потом Вы сетуете, что я не так реагирую. А то, что Вы считаете, что я могу проглотить подобный нонсенс, думаете мне нравится? Вот посмотрите, что Вы пишете:

[quote]Хочу остановиться на вопросе о смерти. Аллах предписывает человеку, сколько лет он может жить. Например [b]человеку предписано 90 лет жизни[/b]. И больше этого возраста он не проживет. [b]Но это не значит, что он не может умереть раньше от пули того самого террориста. Аллах дал лишь срок, [u]а как этим сроком распорядится [/u]человек это воля человека[/b].[/quote]

Что же получается, Аллах предписал кому-то 90 лет жизни, а какой-то террорист отменил это предписание. И где это Вы видите волю человека, который погиб насильственной смертью. Причем тут моя воля, если меня взрывает террорист? Как же я могу [b]"распорядиться этим сроком" [/b], если вопреки моей воле, но в пределах той свободы, которую дал Бог террористу, тот обрывает мою жизнь. Это Он дал такую свободу воли террористу, чтобы тот невинных людей убивал? Или все кто погиб насильственной смертью заслуживают того? И даже Имам Али, или любимый внук любимого Аллахом Пророка, Хусейн? Разве это не издевательство над здравым смыслом. Да оставьте Вы все эти трактовки-комментарии "ученых" исламоведов и подумайте сами. Вы сможете прийти к правильному выбору. [b]Но сами![/b]

[quote]Перейдем в вопросу о ловху -махфузе.

Ловху- махфуз это Эльм Аллаха. [b]Книгой мы его называем в переносном [/b]смысле. Это центральная база данных так сказать. Запись в ловху-махфузе это не запись предписаний [b]ЭТО ЗАПИСЬ ТОГО ЧТО БОГ ЗНАЕТ[/b]. Это не книга предписаний а книга того что Бог знает. И Он занет все. Все что он знает внесено в этот самый ловху-махфуз. Но люди совершают деяние не потому что там написано. Как я уже выше отметил не знание Бога определяет действие человека. Человек определяет то что уже занесено в ловху-махфуз.[/quote]

56-78. (O, Allah dеrgahında) qorunub saxlanılan [b]bir Kitabdadır [/b](lövhi-mеhfuzdadır, yaxud lülеlеnib bükülmüş kağızlardadır).

Это по поводу [b]"переносного смысла"[/b]. Как что-то не то, так сразу переносный смысл. А кто заносил в эту, "так сказать базу данных", эти данные
если не Он? А если некому кроме него, Он что не видит, что творит? Вы как то ответили мне, что справедливость Аллаха, это столп Ислама. А я у Вас и не спрашивал что это такое, я просил показать мне его, эту самую справедливость Аллаха. [b]Только на этом свете, на том свете, нися сохбетди .[/b]

Далее Вы пишете, что "[color=blue]ЭТО ЗАПИСЬ ТОГО ЧТО БОГ ЗНАЕТ". [/color]А откуда он знает, имеется какой-то источник информации, ему эту книгу готовую уже дали? Если да, то кто?

Далее: [color=blue]-"Все что он знает [b]внесено[/b] в этот самый ловху-махфуз." [/color]

Кем внесено, разве не им же Самим? Кто автор? (Следователь спрашивает у Абрама, где Вы берете деньги? - Из шкафа. –А кто их туда кладет?- Сара. – А кто дает их Саре? Я. -А где Вы берете их? – Из шкафа).

Я понимаю, куда Вы клоните. Мол, не по Его воле совершаются преступления, несправедливости... Он всего лишь, так сказать, знает, со стороны пассивно наблюдает, как созданный, им же Сатана, которому он же дал отсрочку, правит балом. Очень удобно. Но, даже если так, Вам, как юристу должно быть известно, что, зная о готовящимся преступлении и имея возможность предотвратить его, бездействовать,- это тоже [b]преступление. [/b]
Те же Ходжалы, Беслан... ну Вы сами понимаете.

Далее[color=blue]:-"Но люди совершают деяние не потому что там написано. Как я уже выше отметил не знание Бога определяет действие человека. [b]Человек определяет то что уже занесено в ловху-махфуз". [/b][/color]

Получается, что в зависимости от поведения человека на земле, систематически меняется ловху-махфуз? То есть с начало происходит действие человека на земле, а затем это заносится в ловху-махфуз.

[b]JIGORO[/b], ну что это такое, в конце концов. Объясните, пожалуйста, только своими словами, без ссылок на "ученых".

Где-то читал Хадис про то, как Пророк резко пересек расспросы, про предопределение. Действительно, умнейший был человек, хотя, говорят, не грамотный был. Он мгновенно понял всю бесперспективность каких либо доказательств, как в пользу, равно как и по отрицанию (после всего того, им сказанного) предопределения, как такового.

[quote]Согласен. Если Аллах захочет спасти человека он это сделает. [b]Аллах не мешает убийцам и террористам совершать зло.[/b] Это опять таки выбор человека.[/quote]

А почему, Он, такой справедливый, не мешает? Вы утвеждаете, что если меня кто то убивает, то это, ничто иное, как мой собственный выбор и убийца тут не причем.

[b]9-51. De: "Allahın bizim üçün (lövhi-mеhfuzda) yazdığından başqa bizе heç bir şey üz vermеz...[/b]

[quote]Да. Но это говрит о том что Аллах уже знает что будет. Но мы не знаем. Аллах узнал и записал исход. Но исход решили мы. мы пока этого исхода не знаем а Аллах знает и поэтмоу так и говорится что ничего кроме того что Аллах уже узнав о нас записал не произойдет. Но наш исход решили мы сами а не запись Аллаха.[/quote]

То есть как это, Аллах узнал.. От кого узнал? Так вот, сидел, и вдруг Его осенило, узнал, видите ли.

[quote]Конечно Аллах занет когда женщина забеременеет. Не может быть такого чтоб Аллах не знал о том что женщина беременна. Аллах может увеличить и сократить твою жизнь. И это уже записано. Насчет срока жизни я уже высказался. Это в руках Бога. Он может менять. Но мы также можем менять свой срок в рамках того что Он определил.[/quote]

Что за не связанные фразы? Где аргументы, логическая последовательность?

[quote]Конечно. Эти записи говрят об Эльме Аллаха Он все знает. Но еще раз повторяю это не предписание это Знание Аллаха.[/quote]

Вы повторяете чтобы убедить самого себя? В таком положении, это не мудрено.

[quote]"Her govm ozu ozunu deyishdirmese (agibetini) Allahda onu deyishdirmez."

Этот аят [b]опровергает предопределение[/b]. Есть еще другие.[/quote]

Да, есть, но которые [b]подтверждают предопределение[/b].

JIGORO · September 2, 2005

[b]HVT[/b]

У Вас удивительная способность вырывать слова из моих предложений и вырывать предложения из абзаца где идет цельная мысль.

Для того чтобы понять меня Вы должны представить что верите в Бога то есть исходить из соответствующей диспозиции.

Продолжу...

HVT · September 2, 2005

[quote name='JIGORO' date='Sep 2 2005, 13:01 '][b]HVT[/b]

У Вас удивительная способность вырывать слова из моих предложений и вырывать предложения из абзаца где идет цельная мысль.

Для того чтобы понять меня Вы должны представить что верите в Бога то есть исходить из соответствующей диспозиции.

Продолжу...
[right][snapback]424841[/snapback][/right][/quote]

Когда это я искажал Вашу цельную идею и какую?
Давайте конкретно по каждой Вашей мысли.

А для того, чтобы Вы поняли меня, я предлагаю "нулевой " вариант, чтобы никто и ничто не мешало, чтобы руководствоваться только здравым смыслом. Это более справедливо, чем загонять оппонента в рамки какой либо веры. Вы же не родились верующим. Это все потом, в силу тех или иных причин и обстоятельств. Сможете ли Вы абстрагироваться от Ваших догм, вот в чем вопрос.

JIGORO · September 2, 2005

[b]HVT[/b]

Дело в том что для меня отвергание Бога говорит об отсутсвии здравого смысла. Поэтому я немогу руоковдствоваться вашим здравым смыслом.

[QUOTE]Вы же знаете, что все эти аяты я помню. Разве я придаю им какой то смысл? Причем тут я? Я просто указываю на эти аяты. Там все предельно ясно и не надо ничего придавать. А придаете, или пытаетесь придавать Вы (не имею в виду Вас лично), дабы как то сгладить вопиющие противоречия, которые там имеются. Вы, просто взяли, да уверовали изначально, что там нет противоречий, потому, что их там не должно и не может быть, и занимаетесь подгонкой все и вся под эту концепцию. Так что, в действительности, Вы будете опровергать не смысл, который я придаю, а собственно сами аяты. Один аят, другим аятом и т.д. Поэтому, лучше дайте свое разъяснения к тем аятам, которые я привожу, а не ищите аяты, которые противоречат им. Я сам могу привести их. [/QUOTE]

Вопиющие противорчеия имеются тогда когда вы толкуете аяты на свой лад. И вы не можете утверждать что ваше понимание истина. Я высказываю позицию конкретного вероубеждения. Вы же пытаетесь придать тому чем мы живем тот смысл который мы не придаем. Причем делаете это на основе только лишь своих домыслов. Приведите источник по которому я должен счиать ваше мнение более авторитетным чем напримерт мнение целой плеяды ученых посвятивших жизнь изучению Корана а не его перевода.
Я уже выше отметил что я опровергаю смысл котрый вы придаете ия это сделал. Аяты я привел в подтверждение тому смыслу которого придержвиаюсь я.

[QUOTE]JIGORO, дорогой, потом Вы сетуете, что я не так реагирую. А то, что Вы считаете, что я могу проглотить подобный нонсенс, думаете мне нравится? Вот посмотрите, что Вы пишете:[/QUOTE]

[QUOTE]Хочу остановиться на вопросе о смерти. Аллах предписывает человеку, сколько лет он может жить. Например [b]человеку предписано 90 лет жизни. [/b]И больше этого возраста он не проживет. [b]Но это не значит, что он не может умереть раньше от пули того самого террориста. Аллах дал лишь срок, а как этим сроком распорядится человек это воля человека[/b][/QUOTE]

Смотрите что вы делаете. Ведь я написал там не только то что вы выделили черным цветом и урезали текст

[QUOTE]Хочу оставновиться на вопрсое о смерти. Аллах предписывает человеку сколько лет он может жить. Например человеку предписано 90 лет жизни. И больше этого возраста он не проживет. Но это не значит что он не може умереть раньше от пули того самого террориста. Аллах дал лишь срок а как этим сроком распорядится человек это воля человека. Аллах также может изменит эту грань и увеличить ее. Но то что будет происходить в пределах этих годов это воля человека. Он может убить себя в 30 лет и может попасть в аварию в 40 лет. Но Бог ему отвел 90 лет и при соблюдении тех условий которые гарантируют человеку 90 лет жизни он столько и проживет. Не больше.[/QUOTE]

Дальше из урезанного тектса вы делаете следующие выводы.

[QUOTE]Что же получается, Аллах предписал кому-то 90 лет жизни, а какой-то террорист отменил это предписание. И где это Вы видите волю человека, который погиб насильственной смертью. Причем тут моя воля, если меня взрывает террорист? Как же я могу "распорядиться этим сроком" , если вопреки моей воле, но в пределах той свободы, которую дал Бог террористу, тот обрывает мою жизнь. Это Он дал такую свободу воли террористу, чтобы тот невинных людей убивал? Или все кто погиб насильственной смертью заслуживают того? И даже Имам Али, или любимый внук любимого Аллахом Пророка, Хусейн? Разве это не издевательство над здравым смыслом. Да оставьте Вы все эти трактовки-комментарии "ученых" исламоведов и подумайте сами. Вы сможете прийти к правильному выбору. Но сами![/QUOTE]

Аллах предписывает сколько человек может жить. МОЖЕТ!! Дальше пишу что человек в этих рамках человек может изменить срок своей жизни но за пределы установленного срока он выйти не может. Прочитайте не урезанный вами тект а мой молный текст. Также террорист может убить меня и это не воля Бога а воля террориста. Террорист пресекает отведенные мне годы жизни. Совершает грех за который будет отвечать. Этому Бог не мешает. Террористу можешь пошать ты и все. Я могу быть убит в пределах предписанных мне 90 лет а если все будет нормально то проживу 90 лет но не больше.
Вместе с тем Аллахможет менять этот предел. Вы свой здравый смысл суда не ставьте. Если что то не соответсвует вашему смылу не занчит что это неправда. Бог не вмешивается в жизнь людей. И никто этого не отрицает. Он коненчо может по своей воле если захочет убереч кого то от смерти. Например Пророка(с) если надо будет.

[QUOTE]Это по поводу "переносного смысла". Как что-то не то, так сразу переносный смысл. А кто заносил в эту, "так сказать базу данных", эти данные
если не Он? А если некому кроме него, Он что не видит, что творит? Вы как то ответили мне, что справедливость Аллаха, это столп Ислама. А я у Вас и не спрашивал что это такое, я просил показать мне его, эту самую справедливость Аллаха. Только на этом свете, на том свете, нися сохбетди .[/QUOTE]

Никаких кахызов нет. Зачем вы мне приводите мнения ученого в скобках если сами не принимаете ученых.

В Базу данных все заносит Аллах я этого не отрицаю Но уже на примере привел что занос в базу данных не означает преопределения. Лиди совершают деяния не потмоу что он знает. ОН знает потмоу что люди будут совершать эти деяния. Я знаю что вы сейчас сидите перед монитором. Но разве мое знание заставило вас сидеть перед монитором. Я знаю что вы в конце работчего дня закроете свой кабинет и уйдете но разве мое знание заставляет вас уходить из кабитнета? Нет. Так же и Бог. ОН все занет в силу своего Эльма Разума ит.п. Мы можем предсказать элементарные вещи и наши предсказания на основе нашего анализа сбываются. Но они сбылись не потому что мы так правильно проанализировали а потому что события развиваются сами по себе и мы видим ход вещей.

Никто не утвержадает что на земле сейчас царство справедливости. И БОг тоже не претеендует чтобы это сделать. Это испытание это его творение. Бог на не подвигает на зло мы сами его совершаем. И будет суд. В этом суде и будет воплощена Божественнная справедоливость.

[QUOTE]Далее Вы пишете, что "ЭТО ЗАПИСЬ ТОГО ЧТО БОГ ЗНАЕТ". А откуда он знает, имеется какой-то источник информации, ему эту книгу готовую уже дали? Если да, то кто? [/QUOTE]

Он знает в силу своего Разума. Он не может не занть ибо Бог не может быть невеждой. Это очень простая логика.

[QUOTE]Я понимаю, куда Вы клоните. Мол, не по Его воле совершаются преступления, несправедливости... Он всего лишь, так сказать, знает, со стороны пассивно наблюдает, как созданный, им же Сатана, которому он же дал отсрочку, правит балом. Очень удобно. Но, даже если так, Вам, как юристу должно быть известно, что, зная о готовящимся преступлении и имея возможность предотвратить его, бездействовать,- это тоже преступление.
Те же Ходжалы, Беслан... ну Вы сами понимаете. [/QUOTE]

Во первых если вы не верите в Бога то тогда кого вы осуждаете за бездействие? Если верите то занайте Бог не вмешивается в деяния людей и он дал свободу людям. Ваша проблема в том что вы опускаете Бога до чеоловческого мировозрения. Это Бог он дал жизнь всей вселенной всем людям странам всему. Он дал нам время в течении, котрого мы живем грешим убиваем, делаем добро и в конце будем отвечать. Иначе нечего спрашивать в Судный день. Не нужен рай и ад. Это противоречие. к этому противоречию пиводят ваши мысли которые исходят из позиции неверующего. Для нас верующих все логически становится на свои места.

[QUOTE]Далее:-"Но люди совершают деяние не потому что там написано. Как я уже выше отметил не знание Бога определяет действие человека. Человек определяет то что уже занесено в ловху-махфуз".

Получается, что в зависимости от поведения человека на земле, систематически меняется ловху-махфуз? То есть с начало происходит действие человека на земле, а затем это заносится в ловху-махфуз.[/QUOTE]

Сначла происходит то что Аллах знает что человек сделает и заносит это в Книгу. Содрежание книги определяет то что человек будет делать по своей воле и Аллах это уже знает но не понуждает его к этому. Аллах предвидит.

[QUOTE]Где-то читал Хадис про то, как Пророк резко пересек расспросы, про предопределение. Действительно, умнейший был человек, хотя, говорят, не грамотный был. Он мгновенно понял всю бесперспективность каких либо доказательств, как в пользу, равно как и по отрицанию (после всего того, им сказанного) предопределения, как такового. [/QUOTE]

Пророк(с) никогда ничего не пресекал. В следующий раз приведите достоверный хадис с номером.

[QUOTE]А почему, Он, такой справедливый, не мешает? Вы утвеждаете, что если меня кто то убивает, то это, ничто иное, как мой собственный выбор и убийца тут не причем. [/QUOTE]

Я утверждаю что это выбор человека я не утверждал что эточей либо конкретный выбор. Я говорю о челоке и собирательном в общем смысле.
О справедливости я уже сказал. Аллах не вмешивается в земную жизнь.

Yamato · September 2, 2005

Недавно, увидев ребенка без ног, мой маленький сынок спросил меня - а почему так случилось ? Он помнит мои обьяснения про то, что все совершается по воле Божьей. Мой сын, по своей чистоте и невинности, спросил меня, что же натворил этот ребенок, что Бог его наказал....это трудно обьяснить ребенку, пользуясь взрослой религиозной казуистикой, которой много на этом форуме. И я не хотел бы, чтобы мой сын боялся Бога, как некоего злого бессердечного всемогущего и непонятного...

Не скажешь же, по примеру правоверного - так хочет Аллах...

HVT · September 2, 2005

JIGORO, если Вы считаете, что ответили на мои вопросы, то глубоко ощибаетесь. Это называется с больной головы на здоровую. Одни обвинения, и ни одного аргумента. Больше вопросов к Вам не будет. Не имеет смысла.

Yamato · September 2, 2005

[quote name='HVT' date='Sep 2 2005, 16:48 ']JIGORO, если Вы считаете, что ответили на мои вопросы, то глубоко ощибаетесь. Это называется с больной головы на здоровую. Одни обвинения, и ни одного аргумента. Больше вопросов к Вам не будет. Не имеет смысла.
[right][snapback]425244[/snapback][/right][/quote]

HVT, а вам никто не ответит на ваши вопросы. Мне, например, никто на эти вопросы еще не ответил - а я их уже лет двадцать задаю после совершеннолетия )

Проблема не в JIGORO, а в доктрине, вернее, в их понимании своей доктрины...

HVT · September 2, 2005

[quote name='Yamato' date='Sep 2 2005, 18:15 '][quote name='HVT' date='Sep 2 2005, 16:48 ']JIGORO, если Вы считаете, что ответили на мои вопросы, то глубоко ощибаетесь. Это называется с больной головы на здоровую. Одни обвинения, и ни одного аргумента. Больше вопросов к Вам не будет. Не имеет смысла.
[right][snapback]425244[/snapback][/right][/quote]

HVT, а вам никто не ответит на ваши вопросы. Мне, например, никто на эти вопросы еще не ответил - а я их уже лет двадцать задаю после совершеннолетия )

Проблема не в JIGORO, а в доктрине, вернее, в их понимании своей доктрины...
[right][snapback]425280[/snapback][/right]
[/quote]

Скорее всего Вы правы. Спасибо за понимание.

ZEYD · September 2, 2005

Уважаемый НВТ,
Попробую изъявить свою точку зрения на вши вопросы, хотя я не знаток:

На счет 90 летия я немножко не соглашусь с братом Жигоро, если в 90, так в 90. Этот же 90 летний не знает об этом, у него, быть может, есть планы на 100 летный юбилей. Человек не выбирает себе дату и способ смерти. Бабах и тебя уже нет. Есть вещи которые случаются не зависимо от нас, это Кадар, например террорист убивает кого то. В данном случае свобода выбора было у террориста, и он выбрал ложный путь. На счет жертвы, все умирают, в постели, в больнице, в поле боя, в взорванном самолете и т.д. Смерть независимо от способа не может быть несправедливостью. Если бы Всевышний предотвратил бы все преступление это было бы уже рай на земле. Вы просто представьте, нету никаких преступлений, все счастливы. Не надо даже думать о том что, несправедлив ли Господь. До судного дня люди свободны в своих действиях, одни праведны, другие жестоки и т.д. Каждый ответить перед ним в определенный день, это указано почти во всех единобожных писаниях.
Следует заметит что, террорист который взорвал и убиль этих людей не из-за того что это было написано в Ловхи Мавхуз, в этой книге написано то что выберить этот человек. То есть Аллах С.в.Т. знает все в то время как мы не знаем ничего. Вся логика и мудрость в том что никто кроме Всевышнего не знает что там написано.

Sign In

Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

Тяжелый рок или проверка на прочность?

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites